Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Докато се подпираш само на геометрията и математиката, реалността все ще ти убягва

Вместо да се опитваш да отместиш разговора по този начин, отговори ми само на един въпрос - де се дява пръта, който съществува във всички отправни системи, за да се заглавичкваме ние там само с неговата проекция?

[Шпага]

Преди 15 минути, scaner said:

Вместо да се опитваш да отместиш разговора по този начин, отговори ми само на един въпрос - де се дява пръта, който съществува във всички отправни системи, за да се заглавичкваме ние там само с неговата проекция?

Предавам се

Но да знаеш, че ми правиш лошо впечатление. Ти, Сканер, НЕ си добряк

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

ТКогато празния край на пръта съвпадне с земята, в ОС на земята за земния близнак са минали 3 години. По време на това събитие, в ОС на пътуващия близнак, същия се намира на разстояние 4 сг от земния близнак.

Тъй. Сега сметни на какво разстояние подвижният близнак ще обърне в земната система. И съответно колко време ще пътува в тая система. За да разбереш колко ще остарее земния близнак, преди да правиш заключения И само за подсказка, това разстояние не е 4 св. г.

Условието ти е пълна мъкаааа....  Непрекъснато го променяш и сам не се усещаш, което е и проблема.

[kipen]

Преди 18 часа, Ниkи said:

Преди 18 часа, Gravity said:

Това какво означава?! Едно събитие може да е едновременно или не с друго събитие. Да бъде неедновременно за двата края е безсмислено. Трябва да гадая какво искаш да кажеш.

Събитието не се случва едновременно за двата края на пръта, в ОС на Земята.

Хубаво е да изчистим решението. Благодаря!

Какво изчистване ти се привижда?!? "Да бъде неедновременно за двата края е безсмислено" и "не се случва едновременно за двата края на пръта" са съвсем различни като смисъл изречения, а пък и "ОС на земята" и "двата края на пръта" също са различни ОС!!! Как реши, че така се чисти нещо ти си знаеш.... 

Ти първо изчисти постановката! Защо е нужно да въвеждаш прът с дължина 4сг в неговата си ОС, при положение, че така въвеждаш съвсем различни измерени параметри на средата, като разстояние в пространството примерно, а пък и съответно ако има и наблюдател с часовник, който е неподвижен с пръта, то и еталонът за време ще е различен от този на земята?!?

Но пък искаш да е усложнена задачката и примаме, че нема такова нещо като ограничения за твърдо тяло, еле пък с дължина 4сг (или 2,4сг в ОС на земята), съответно прътът не изпитва никакви деформиращи сили и запазва размера си през цялото време на мисловния експеримент. И след като ще се кара с тези ти условия, то важното е спрямо коя ОС какво се получава първо, а после в другата, да караме на етапи, както беше почнал. 

А по решението - ето какво се омешва в задачката като въвеждаш и се равняваш по некое време с некъв прът, според мен.

В случая като разглеждаме от ОС на земята имаме разстояние до крайна точка на обръщане на близнака - 2,4сг. Това разстояние "подвижният близнак", който "скача" на предния край на пръта (приемаме, че мигновено започва да се движи с 0,8С) би го изминал за 3г. За същото време и задният край на пръта ще достигне земята, защото това, че в ОСна пръта самият прът бил дълъг 4сг няма значение, тъй като разглеждаме от ОС на земята, която я приемаме в случая за ИС. Съответно и дължината на пръта е 2,4сг и при скоростта му спрямо ОС на земята от 0,8С се получава 3г времеви интервал за достигане на задния му край до земята. Т.е. събитията "близнак достига края на пътя от 2,4сг" и "задния край на прът с дължина 2,4 сг" ще са едновременни за ОС на земята, а собственото време за случването им ще е 3г.

В случая на разглеждане от ОС на подвижния близнак имаме в началото път за изминаване 2,4сг, но приемаме, че без разлика във времето, т.е. в общият начален момен за двамата близнаци, подвижният започва да се движи с 0,8С. Съответно разстоянието от 2,4сг, спрямо ОС на земята, ако можеше да го измери мигновено, би получил резулатат от 4сг., но спрямо първоначалните условия на земята, т.е. с еталоните за мерене на земята. Само че неговите еталони, в новата му ОС с пръта, вече не са същите. За него времето започва да тече по-бавно, кратно на , т.е. при  =3г -относителното време за изминаване на пътя му, измерено в ОС на земята, на подвижния близнак ще му е нужно 1,8г, за да измине това разстояние в новата му ОС, в която е неподвижен с пръта. Демек в пъти по-бавно(1,666(6)) ще се случват събитията за него, спрямо близнака му на земята. Но пък часовникът му ще си отчита време както си го е правил и в условията на земята. И докато достигне до края на пътя, определен спрямо земята на 2,4сг, за него ще са изминали 1,8 години, докато за близнака му на земята ще са изминали 3години. В неговата си ОС, в момента, в който достигне края на пътя, т.е. събитието "подвижен близнак достига края на пътя" и събитието  "задния край на пръта достига земята" ще са едновременни и в ОС на подвижния близнак, но пък собственото време, което би отчел подвижиня близнак за случването на двете събития ще е 1,8г.

В случая на разглеждане от ОС на пръта имаме в началото двама близнаци в приемаме, че е предния край на пръта. Единият от близнаците (неподвижният на земята) започва да се движи по дължината на пръта с 0,8С към задния край на пръта. Дължината на пръта, определен в неговата си ОС е 4сг, съответно "неподвижният на земята" близнак ще се озове на задния край на пръта за 4/0,8 = 5години. За същото време "подвижният близнак" в ОС на пръта ще е достигнал края на пътя, определен като местоположение във ВП спрямо земята. Т.е. и в тази ОС на пръта събитието "подвижен близнак достига края на пътя" и събитието  "задния край на пръта достига земята" ще са едновременни, но отчетеното собствено време в тази ОС ще е 5 години спрямо началният времеви момент.

Когато написах, че -то е параметърът, който компенсира релативистките скъсявания на дължините имах предвид точно тези стойности -3г, 1,8г и 5 години!

А вече кой какво би виждал като наблюдател е друг въпрос! Защото тука вече влиза в сила постулатът на тоерията на относителността за "лимитът С". Защото скоростта на светлината във вакуум е лимитът за достигане на физическата информация за движението на даден обект до наблюдател(измерващ), а не че "нищо не се движи по-бързо от светлината". Това, че различните наблюдатели(в случая близнаците и евентуално такъв разположен някъде по дължината на пръта) ще отчетат различно собствено време за случването на събития не означава, че тези събития не са едновременни в ОС изградени между самите наблюдатели. 

 

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Той обръща когато се случи уреченото събитие по неговия часовник. Така е по условие. Това се случва на разстояние 4 сг в ОС на земята

Да де, но в ОС на земята въпросното събитие не съвпада със събитието "обръщане" (относителност на едновременността), така че това не е достатъчно да определиш на какво разстояние от земята ще се случи второто събитие. Това трябва да е резултат от сметки, които липсват. Смятай, да видим

Преди 1 час, Ниkи said:

5 г.  За това време изминава това разстояние. Това вече сме го отиграли в моето решение

Разстоянието не си го сметнал, само го гадаеш. Смятай.

Преди 1 час, Ниkи said:

Когато празния край на пръта съвпадне с земята, в ОС на земята за земния близнак са минали 3 години.

Не са минали толкова. Защото оценяваш на база погрешно число. Смятай.

Усещаш ли как си загазил  екстрасенщината си?

[kipen]

Преди 34 минути, scaner said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Когато празния край на пръта съвпадне с земята, в ОС на земята за земния близнак са минали 3 години.

Не са минали толкова.

Защо да не са минали 3г?

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Преди 2 часа, scaner said:

Сега сметни на какво разстояние подвижният близнак ще обърне в земната система.

Той обръща когато се случи уреченото събитие по неговия часовник. Така е по условие.

 От кога "края на пътя" се определя по часовника на подвижния близнак? Това го няма в началните условия на задачата, а само това, че когато задния край на пътя достигне земята пътуващият близнак "ще обърне" или тогава би следвало да достигне крайната точка на пътя, определена като разстояние от земята на 2,4 сг.

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Второто събитие "заден край на прът среща земя" няма да е общо. Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш колко време, след като събитието се е случило на земята, то ще случи на пътуващия близнак.

С ЛТ може да сметнеш на какво разстояние в земната система се случва за пътуващият близнак. Сметни го, после сравни с чилата дето джуркаш. И се напъни да разбереш защо са различни

Задачата е проста: имаме две събития в системата на пътуващият, които там са се случили едновременно на разстояние 4 св. г. На какво разстояние ще се случат в системата на земята? Това е и разстоянието до точката на обръщане, свързана с едното събитие. Решаваш и получаваш.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

Имам го. Ето ти го пак: Към тези две години трябва да прибавиш времето, за което е пристигнал задния край на пръта (2.4сг / 0.8С=3 години). Общо 5 години

Към кои две години? Какво общо има времето за което пристига задния край на пръта, след като предният тогава все още ще е далеко от точката на обръщане? А именно разстоянието до тази точка е това което участва после в кръчмарските сметки.

Не можеш ли да разпишеш какво ти е дадено, и как по формулите се получава? А не да стреляш в тъмното? Ето, формулирал съм ти задачата по-горе.

Научи се да смяташ с формулите на СТО, и всички истини ще ти се открият.

 

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Второто събитие "заден край на прът среща земя" няма да е общо. Знаеш скоростта и чрез ЛТ намираш колко време, след като събитието се е случило на земята, то ще случи на пътуващия близнак.

Това е погрешно. В сметката участва освен скоростта, и дължината на пръта в тази система. И резултатът може да се получчи не с кръчмарки оценки, а само с ЛТ. Формулирал съм задачата която като се реши, дава търсеното.

Преди 15 минути, Ниkи said:

 В тази формула замествам с:

х=4сг        v=0,8С          t=0              гама=0,6

С тази формула получаваш някакъв момент. Имаш две събития, ще получиш два момента. а ти игнорираш единия. Но има и втора формула,

за местата на тези събития, и като заместиш в нея, ще получчиш двете координати на двете събития. Точно това ни е нужно, разликата между тези две координати, това е пътят който подвижния близнак изминава д системата на земята. Само трябва да прецениш посоката на скоростта

Преди 19 минути, Ниkи said:

Това е времето м/у двете събития в ОС на Земята, а именно 3 години.

Не е това. 3 години означава, че подвижният близнак обръща на разстояние 2.4 св. г. от земята. А по коректните формули (тази която споменах по-горе) трябва да получиш 6.6 св. г.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Не. В ОС на Земята, времето м/у двете събития се определя от дължината на пръта (2,4сг) и скоростта му (0,8С). Това са 3 г.

Сметни коректно по формулата за ЛТ дето ти дадох, после ми се жалвай. Тъпо е да упоррстваш без да си мръднеш гънките. Излез от коловоза в който си попаднал.

[scaner]

Just now, Ниkи said:

С тази формула можеш да разбереш само координатите на пръта в ОС на земята. Не се ползва за нищо друго

Не. Това е формула, която свързва координатите на събития в две системи.

Имаш две  събития в системата на подвижния, когато той и земния са едновременно на двата края на пръта. Посочената формула е единствената, която ще ти даде  къде са се случили тези събития в системата на земята. И нас в случая ни интересува точно това. Всичко друго е глупаво философстване, или зле разбран инат, или страх от някаква излагация.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ако е така, както казваш, събитията се получават едновременни и в ОС на земята. 

Ами не се случват едновременно там. И това ни го казва другата формула от ЛТ,

която единствена описва тези отношения.

До тук разбирам, че имапш голям пропуск в разбирането на ЛТ... Ще трябва да се потрудиш, кръчмарските сметки не вървят тука.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Сега, като имАх време да се замисля, осъзнах че става и с тази формула. Лошото е, че ти с тази формули си вкарА директен автогол, защото резултата излиза същия, като моя

А като спреш да фантазираш и се замислиш повечко, демек извършиш и изчисленията, дали пак ще си толкова уверен:?

 

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Сканер, да не си пиян. До сега ти обяснявах, че ползвам тази формула. 

Тази формула дава времеви съотношения. А ти се опитваш чрез някакви омайни съображения да определиш разстояния.

Преди 2 минути, Ниkи said:

Понеже ти предложи, ти пръв замести във формулата, да видим

Добре, ще заместя, макар че ти твърдиш че ти вършела работа, а сега се срамуваш да покажеш що за работа е свършена. Разочароваш ме силно...

 

Да прецизираме условието. В системата на подвижният близнак земният се движи със скорост v=0.8С и се отдалечава максимум на L=4 св. г. преди да обърне посоката. Това обръщане се случва в момент T=L/v.

Нека с прим означим земната система, без прим - системата на подвижният близнак. Освен това в системата на подвижният близнак скоростта на земята е по посока -Х (демек скоростта е с обратен знак), което налага смяна на знака в ЛТ. Ползваме следната формула:

Можем да формулираме две едновременни събития, случващи се в момента Т:

- събитие В: координати , земният близнак се намира на координата -L в момент Т (там обръща посоката). Минусът пред L е защото земния близнак се движи в отрицателната част на координатата Х;

- събитие А: координати , подвижният близнак се намира на координата 0 (началото на своята ОС) в същият момент Т.

Двете събития са едновременни, и са тези които ти дефинираш. Икономисах пръта, както виждаш на този етап не е нужен.

В посочената формула за Х  заместаме координатите на двете събития:

Какъв е смисълът на резултата?

Първото събитие (В) се случва в началото на земната координатна система, там (по някое време) земният близнак контактува с далечния край на пръта (ако сложим прът) - естествено е там да се случват събитията с него, близнакът стои на тази координата във всеки момент. Там ще имаме и събитие в момента, когато подвижният обърне посоката.

Второто събитие (А) - обръщането на посоката на движение - се случва на разстояние 6.666 св. г. от земният близнак. Това е и пътят на подвижният близнак, преди да обърне. Тук да не се объркаш, в едната система се обръща единия близнак, в другата другия, относителност, в известна степен се отразява на имената на събитията.

Анадънмо?

Сега ако сложим прът. По същата формула за същите събития можем да изчислим къде (резултатът по-горе) и кога (другата формула на ЛТ) ще се намират крайщата на пръта. И тъй като ни интересуват едновременно къде са в земната система (за да му дефинираме дължината там), можем да приложим малко доработка според закона за движение, или лек елегантен трик с ЛТ, и в двата случая ще получим че прътът е дълъг 2.4 св. г. в земната система.

Тва е положението.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Добре де, по-назад като бях писал, че ползвам gamma=0.6 не можа ли още тогава да ме склатиш, че няма такава гама... 

Каквато и гама да ползваш, не може да получаваш в двете системи еднакви резултати. Тоест има и друг пропуск в сметките ти.

[scaner]

Преди 25 минути, Ниkи said:

Сканер, ако подвижния близнак реши само да спре (да стане неподвижен с земята), без да тръгва на обратно, в коя координата ще се озове в ОС на земята? 

В същата, която е сметната. Тогава просто само ще прекръстим събитието от "обръщане" в "спиране", нищо друго във физическият свят не се променя.

[Шпага]

Преди 41 минути, scaner said:

Цитирай

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Сканер, ако подвижния близнак реши само да спре (да стане неподвижен с земята), без да тръгва на обратно, в коя координата ще се озове в ОС на земята? 

 

 

В същата, която е сметната. Тогава просто само ще прекръстим събитието от "обръщане" в "спиране", нищо друго във физическият свят не се променя.

Е как може системата да е същата, след като в единия случай близнакът тръгва - т. е движи се - към Земята, а в другия случай е неподвижен със Земята.

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

Е как може системата да е същата, след като в единия случай близнакът тръгва - т. е движи се - към Земята, а в другия случай е неподвижен със Земята.

Системата в бъдеще е неопределена - зависи от последващото поведение. Но до разглежданото събитие е същата, не зависи как наричаме събитието - зависи само от неговите параметри. А те не включват информация за намерения.

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

"Откачането" от пръта и "обездвижването" със земята не са едновременни

В различните системи са в различни моменти. Намеренията какво ще правим след някое събитие не променят вече случилото се преди него във всяка система.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Нямаме кой знае какво изобилие от ОС-ми, така че да си говорим за близнака

Ми говорете си де. Аз нямам какво повече да добавя.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Близнака първо се откача от пръта и чак след извесно време се обездвижва с земята. Съгласен? 

Варианти безброй. Може моментално да се обездвижи, може с някакво крайно ускорение да премине в ново състояние, може мигновено да си смени скоростта и после пак, всичко това са възможности. Всяка от тях създава нов събитиен поток, и така нататък. Поведението на близнака създава събитията, промените са по негово желание и по тази причина поведението му не е задължително детерминирано от предишните събития.

Както ти харесва, така си го измисли. И по физическите закономерности смятай какво ще последва, докато не му хрумне друго на близнака. Безкрайна свобода имаш в това поле.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Нямам никаква свобода, защото в една друга тема каза да приема близнака за материална точка. Същите се ускоряват мигновено. Остава единствено варианта, който ти казах: 

Близнака първо се откача от пръта и чак след извесно време се обездвижва с земята.

Именно безкрайното ускорение му позволява моментално да стане неподвижен със земята, в момента на откачване, в рамките на едно събитие, така че няма първо и второ. Едно събитие е точка във времето, не интервал.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Системата в бъдеще е неопределена - зависи от последващото поведение. Но до разглежданото събитие е същата, не зависи как наричаме събитието - зависи само от неговите параметри. А те не включват информация за намерения.

Не става дума за "намерения".

Имах предвид най-общо казано следното:

1. Близнакът спира /става неподвижен със Земята/ и установява, че неподвижните часовници в тази система показват общо време 12.00 ч.

2. Близнакът се прехвърля в ИС, която се движи в посока към Земята, и установява, че неподвижните часовници в тази система показват общо време съвсем различно от това, което показват часовниците в т. 1.

А от тези разлики във времената между 1. и 2. можем да си направим изводи и за неедновременността на интересуващите ни събития.

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Имах предвид най-общо казано следното:

1. Близнакът спира /става неподвижен със Земята/ и установява, че неподвижните часовници в тази система показват общо време 12.00 ч.

2. Близнакът се прехвърля в ИС, която се движи в посока към Земята, и установява, че неподвижните часовници в тази система показват общо време съвсем различно от това, което показват часовниците в т. 1.

А от тези разлики във времената между 1. и 2. можем да си направим изводи и за неедновременността на интересуващите ни събития.

Проблемът е, че няма такава разлика.

Близнакът си има часовник. И в която и система да попадне, показанието на неподвижен часовник от новата система в неговата точка дава разлика с неговия личен часовник, която е нужна само за сверяване, т.е. за преизчисляване на времето по неговия часовник с местният. Тоест всички часовници в новата система ще показват едно и също, и неговият часовник като се коригира с това число, ще показва същото. Това е отражение на твърдението, че ускорението не влияе на хода на времето. При тази процедура не протича интервал от време. Все едно ти когато променяш часовника 10 часа напред, за теб не текат 10 часа, а това е само административна процедура.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Да. Само че тук събитията са две и се случват по различно време за близнака и едновременно в ОС на земята

Дали събитията са две едновременноио за земята, или едновременни за всички системи (това са две събития едновременни в една и съща координата), е допълнителен избор. Ако ти си ги избрал разновременнои, смятай си с тях. Аз за какво съм ти? За мен задачата е по-проста ако са едновременни и в една точка. Тогава са еквивалентни на само едно събитие. Но ти си ги иззмисляй как си искаш

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ето как пътуващия близнак шантави земния

Нещо не си разбрал примера ми. Карай...

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Заради такива компромиси се получава млад/стар близнак

Няма компромиси. Има различни възможности в случая. И аз винаги предлагам на неукрепналите умове по-простият вариант, за да изпъкне същественото. Но разбира се, всеки е свободен да си чупи главата