Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Проблемът е, че няма такава разлика.

Близнакът си има часовник. И в която и система да попадне, показанието на неподвижен часовник от новата система в неговата точка дава разлика с неговия личен часовник, която е нужна само за сверяване, т.е. за преизчисляване на времето по неговия часовник с местният. Тоест всички часовници в новата система ще показват едно и също, и неговият часовник като се коригира с това число, ще показва същото. Това е отражение на твърдението, че ускорението не влияе на хода на времето. При тази процедура не протича интервал от време. Все едно ти когато променяш часовника 10 часа напред, за теб не текат 10 часа, а това е само административна процедура.

Сканер, ясно е, че няма значение какво ще показва часовника на близнака след прехвърлянето му в друга система. Ще си го свери в съответствие с неподвижните часовници там и толкова.

Важното е, че:

Прехвърляйки се първо в системата на Земята и второ, в система, подвижна по посока на Земята, този близнак ще установи, че брат му е на различна възраст в едната и в другата система. Примерно, в първата система е 30 години, а във втората 35 г.

Т.е. сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и възрастта на злополучния си брат.

[Малоум 2]

Преди 15 минути, Ниkи said:

Нали се сещаш, че това е не логично. Ако беше така, подвижния близнак изпуска всички събития за тези 5 г.

Ами, няма страшно: СТО е теория за наблюдател, а не за тълкувател.

...

[kipen]

Преди 1 час, Шпага said:

Важното е, че:

Прехвърляйки се първо в системата на Земята и второ, в система, подвижна по посока на Земята, този близнак ще установи, че брат му е на различна възраст в едната и в другата система. Примерно, в първата система е 30 години, а във втората 35 г.

Ето това е смотаното следствие от "задачката" на Ники, в която си въвежда излишно усложняващо прът с измерена дължина в ОС, различна от тази на земята. Само да си играе на опити за объркване. Аз, за разлика от Скенер, се подведох. Смятам си, че подвижния близнак трябва да се обърне, когато разстоянието от 2,4сг бъде изминато с 0,8С, а па то било - когато по неговия си часовник вече в ОС на пръта, измери, че задния край на пръта е достигнал земята.

Същата обърквация е, че подвижния близнак ще установи, едва ли не мигновено, че брат му след един момент от време вече не е на 30, а на 35. А не е така, защото в новата му система другият, неподвижният спрямо земята, близнак ще започне да остарява по-бързо, съпоставено с него. Т.е. ако и двамата в началния момент са на 30, докато подвижният стане на 35, стационарният на земята ще е на 38,333г   ....и то, ако не премине по пътя си покрай черна дупка или друг масивен обект.

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Т.е. сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и възрастта на злополучния си брат.

Нормално. В различните отправни системи часовниците не съвпадат, съответно ще имат различни показания в точката в която е земният близнак. Какъв е проблемът, освен че това следствие е антиинтуитивно?

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Нормално. В различните отправни системи часовниците не съвпадат, съответно ще имат различни показания в точката в която е земният близнак. Какъв е проблемът, освен че това следствие е антиинтуитивно?

Защо трябва да има някакъв проблем?

Просто написах накратко какво мисля, че е реалното положение според СТО. И доколкото разбирам, ти си съгласен с написаното от мен.

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

...

Т.е. сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и възрастта на злополучния си 

Да, по-точно това което сменя е конвенцията за едновременност. В едната система неговото сега е едновременно с 30тя рожден ден на брат му. След смянята в следващия момент неговото сега е едновременно с 35ия рожден ден на брат му. Но едновремеността е конвенция, няма физически смисъл. 

[kipen]

Ей, хора, изглеждате ми като побъркани, което реферира към това, че или аз само смятам, че нещо вече случило се не може да се промени или че вие смятате, че това не е вярно.

Как след начално общо събитие, изразяващо ситуация, в която двата близнака са на еднаква възраст, ще се получи така, че единият вече ще е по-стар/млад. Защото възрастта на близнака е състояние на обекта. А това, че според земния часовник възрастта от 30г близнаците ще са я достигнали за 30г. в земната система, а за 35г примерно по часовника в друга, подвижна спрямо земята, система е друг въпрос.

Все пак Шпага е написала - "Т.е. сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и възрастта на злополучния си брат."

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 17 минути, kipen said:

Защото възрастта на близнака е състояние на обекта.

Състояние, което се променя с времето. Тоест възрастта е числото, по което се оценява това състояние в някакъв момент. А понятието "момент" е относително за различните отправни системи.

[kipen]

Преди 4 минути, scaner said:

Състояние, което се променя с времето. Тоест възрастта е числото, по което се оценява това състояние в някакъв момент. А понятието "момент" е относително за различните отправни системи.

Именно, де! Не се променя мигновено, а с времето. Това, че числото е едно в една ОС, а в друга - друго, е въпрос на измервания с различни еталони. Просто на подвижния близнак ще му трябва сверяване и привикване, че в новата му ОС възрастта му до момента на раздялата му със земния близнак, измерена с новите еталони няма да е такава, каквато е била на земята

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

5 години събития се губят за подвижния близнак. Къде са?

Вече са изтекли в системата, в която той сега попада.

Преди 11 минути, kipen said:

Именно, де! Не се променя мигновено, а с времето.

А времето е различно в различните системи, всяка си има собствено време. И в различните времена тази възраст ще бъде различна.

[kipen]

Преди 12 минути, scaner said:

Преди 25 минути, kipen said:

Именно, де! Не се променя мигновено, а с времето.

А времето е различно в различните системи, всяка си има собствено време. И в различните времена тази възраст ще бъде различна.

Е, ок! Състоянието на обектите "близнаци", определено по еталона за време на земята съответства на 30г. Същото състояние, измерено от подвижна, спрямо земята, ОС ще съответства на 35г.

Така твърдението, че 

Преди 5 часа, Шпага said:

сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и възрастта на злополучния си брат.

ще бъде ли по-коректно, ако е във формата "сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и измерената в земната система възраст на злополучния си брат."?

 

Все пак нали физичните закони са с еднаква форма. Независимо какви са еталоните, важно е запазването на отношенията между елементите. Е след като един процес е текъл 30г. време в една ОС и в резултат се е стигнало до определено състояние, това, че от друга перспектива се измерва с други еталони не може да промени това, което вече се е случило. Т.е мигновенно да си промени състоянието.

[scaner]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Глупости. Информацията от тези събития (светлината) не може да прескочи близнака.

Пример: в стая има компания, която чества рожденник. Излизаш от стаята, след малко пак влизаш. Докато те е нямало, е имало тост за рожденника, който ти си пропуснал. Светлината от тоста (събитието) си се разпространява, а защо ти не си я видял?

В случая светлината няма да ти помогне. За да има такива скокове във възрастта, разстоянието трябва да е много голямо - да надхвърля в пропорционална степен разстоянието, за което светлината ще дойде до тебе. Така че няма как да я пропуснеш, стига да се задържиш достатъчно в новата ситема..

 

Преди 22 минути, kipen said:

ще бъде ли по-коректно, ако е във формата "сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и измерената в земната система възраст на злополучния си брат."?

Не, ще сменя измерената възраст в системата в която попада при смяната, неговата гледна точка само ще отразява тази обективност. В земната система възрастта си е дадена по условие, и там се променя с времето в тази система.

Преди 25 минути, kipen said:

Все пак нали физичните закони са с еднаква форма. Независимо какви са еталоните, важно е запазването на отношенията между елементите. Е след като един процес е текъл 30г. време в една ОС и в резултат се е стигнало до определено състояние, това, че от друга перспектива се измерва с други еталони не може да промени това, което вече се е случило. Т.е мигновенно да си промени състоянието.

Физическите закони си остават с еднаква форма в различните системи. Но конкретните стойности на величините с които работиш се получават след преобразуване с лоренцовите трансформации (също продукт на еднаквата форма на законите, т.е. спазват това условие) и те са такива каквито се получат в зависимост от конкретните условия. В случая точно това е резултатът.

Състоянието не се променя мигновено. Състоянието на един обект в дадена отправна система се подчинява на физическите закони. И това е във всички системи. Но в различните системи, поради различният разрез на пространство-времето на пространство и време, това състояние е различно. "Промяната" в случая е по причина, че ти променяш отправната система, не самото състояние. Ти променяш своята гледна точка - ако бързо се обърнеш с главата надолу (смениш отправната система в аналогията) целият свят изведнъж ще си смени състоянието - "с главата надолу" в новата отправна система. Но това не ти прави особено впечатление, защо възрастта ти прави? Вероятно защото не се среща в ежедневният опит и сме свикнали че това не е логично... Но това няма общо с логиката.

 

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

5 години събития се губят за подвижния близнак. Къде са?

 Стоя си в двора и от лаво на мен ица едно дърво. Завъртам се и вляво от мен няма дърво. Къде ми се губи дървото?

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

В официалното решение на парадокса, когато близнака стигне до звездата и стане неподвижен с нея едновременно ли става неподвижен и със Земята?

Стига звездата да е била неподвижна със земята, да.

[kipen]

Преди 36 минути, scaner said:

Преди 1 час, kipen said:

ще бъде ли по-коректно, ако е във формата "сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и измерената в земната система възраст на злополучния си брат."?

Не, ще сменя измерената възраст в системата в която попада при смяната, неговата гледна точка само ще отразява тази обективност. В земната система възрастта си е дадена по условие, и там се променя с времето в тази система.

Ами и аз това имам предвид. Че ще смени показанията за измерена възраст, съответстващи на състоянието на близнака му. А не, че ще смени състоянието му.

Съответно, по примера ти:

Преди 36 минути, scaner said:

Ти променяш своята гледна точка - ако бързо се обърнеш с главата надолу (смениш отправната система в аналогията) целият свят изведнъж ще си смени състоянието - "с главата надолу" в новата отправна система. Но това не ти прави особено впечатление, защо възрастта ти прави?

Ами аз дали ще гледам през тънкия отвор на телескоп или през широкия му отвор, телескопът си е телескоп. Не съм изменил състоянието му.

Възрастта е показател за количестени и качествени натрупвания от факторите на средата при взаимодействието на обекта със средата. Това, че моментално променим перспективата на наблюдение не би следвало да променя средата, а измерванията на параметрите на средата. Т.е представата от възприемането на средата

Проблемът с възрастта, поне според моя си самоанализ, ми излиза от това, че не изключвам субективното състояние на паметта. Ако няма памет, че предишната възраст била съответствала на 30г. - няма проблем новата моментално да е 35...  просто друг етикет се слага на телескопа...

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

За близнака, показанията на часовниците на Земята и Звездата не са еднакви.

Еднакви са. Нали са в една ОС, взаимонеподвижни.

[scaner]

Преди 26 минути, kipen said:

Възрастта е показател за количестени и качествени натрупвания от факторите на средата при взаимодействието на обекта със средата. Това, че моментално променим перспективата на наблюдение не би следвало да променя средата, а измерванията на параметрите на средата.

Особеното в нашият случай е, че възрастта е различна при различчните перспективи. Това отличава класическата физика от СТО.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

При срещата на близнака с звездата, още не са трите обекта в една ОС. Разликата в едновременността м/у земята и звездата е 3,2 години (за скорост 0,8С и разстояние 4 сг). Демек, ако близнака остане на звездата, земята ще се отдалечава от тях още 3,2г, докато спре

Няма такова нещо. След като земята е неподвижна спрямо звездата, в момента на спиране на близнака до звездата той се оказва в земната система, неподвижен със земята.

Човече, има формули, като не ти е ясно нещо, прилагай ги, показах ти как., Останалото е някакво суеверие.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

В моя пример, в ОС на земята събитието "земята съвпадне с празния край на пръта" не е едновременно за другия край с близнака. Какво е по различно?

Нищо по-различно няма, а и този пример не е релевантен за случая. Второто събитие все някога ще настъпи, и промяната на състоянието на подвижният близнак с него не предизвиква промяна в конфигурацията на останалите обекти.  Останалите обекти имат различни конфигурации в различните отправни системи, и смяната на отправни системи само сменя тези конфигурации - но не предизвиква допълнителни движения. Така че като спре подвижният близнак, той ще е в покой със земята - по определението на "земна система".

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Добре, в моя пример, ако земния близнак скочи на пръта, какво ще се получи? На какво разстояние от него ще е подвижния близнак и колко време ще е минало за подвижния близнак, след като за подвижния близнак вече е факт "земя съвпада с празен край на прът"

Смятай. За това са формулите.

[scaner]

Преди 21 минути, Ниkи said:

И това ли не искаш да сметнеш. Разстояние 4 сг, изтекло време 5 г

Смятай де. Условието си го знаеш, вместо да ми го уточняваш, по-лесно да го сметнеш. Не ми се участва в ново уточняване какво е дадено, какво не, и защо...

[Кибик]

Преди 22 минути, Ниkи said:

Двамата близнака са на краищата на пръта, неподвижни. Разстоянието м/у тях е 4 сг. Когато съвпадне земята с празния край на пръта, за подвижния близнак са минали 5 г.

За тези сметки не ни трябва ЛТ. Съгласен? 

 

Когато времето се "ускори" или "забави" според скоростта, събитията не се "губят". Те се "раздалечават" или "събират". Каузалността се запазва. Т.е. събитията са си същите в същия порядък, със същите механизми, само дето може на някой наблюдател да му се струва че са примерно раздалечени на четири часа, на друг може да му стори че са раздалечени на пет часа.

Това е нормално. 

 

Редактирано Април 28, 2023 от Кибик

[Кибик]

Преди 1 час, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че това:

не е вярно ли?

Вярно си е. Подреждането на събитията във времето и едновременността са две различни неща. 

Виж ако 35 годишнината се случи преди 30 годишнината (за един и същи наблюдател да уточним, че виждам как скачаш по четири светлинни години пръти без да ти мигне окото), тогава може да се каже че нещо е сбъркано.

Едновременност е когато два лъча светлина от две събития стигнат до даден наблюдател по едно и също време.

В зависимост от движението и скоростите естествено е че за разни наблюдатели разни събития ще са "едновременни".

Само че в земни условия разликите са нищожни.

 

Редактирано Април 28, 2023 от Кибик

[Шпага]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Абсурдно е! 

Ники, защо мислиш, че е абсурдно? 

Преди 11 минути, Ниkи said:

Това не е определение за едновременност

И аз мисля, че определението на Кибика не е вярно.

[Кибик]

Преди 1 час, Ниkи said:

Абсурдно е! 

Това не е определение за едновременност

Едновременност е когато два лъча светлина от две събития стигнат до даден наблюдател по едно и също време отмерено в наблюдателската отправна система да допълня.

Ами дайте си правилното определие тогава като не е вярно.