Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Малоум 2]

Преди 3 минути, Кибик said:

Едновременност е когато два лъча светлина от две събития стигнат до даден наблюдател по едно и също време отмерено в наблюдателската отправна система да допълня.

Ами дайте си правилното определие тогава като не е вярно.

Ако се Замести червеничкото с "информацията" от две различни събития ... (може и от действие на механична, смесена и  др.) - в "сега"-то на наблюдател.

...

[Шпага]

Преди 12 минути, Кибик said:

Едновременност е когато два лъча светлина от две събития стигнат до даден наблюдател по едно и също време отмерено в наблюдателската отправна система да допълня.

Ами дайте си правилното определие тогава като не е вярно.

Няма никакво значение кога светлината/информацията/ ще стигне до наблюдателя. Ако едното събитие се случи на метър от него, а другото на луната, тези две събития пак биха били едновременни, ако са се случили по едно и също общо време - т.е. при едни и същи показания на неподвижните часовници в тази система.

[Малоум 2]

Преди 11 минути, Шпага said:

Няма никакво значение кога светлината/информацията/ ще стигне до наблюдателя. Ако едното събитие се случи на метър от него, а другото на луната, тези две събития пак биха били едновременни, ако са се случили по едно и също общо време - т.е. при едни и същи показания на неподвижните часовници в тази система.

Не е ли системата на наблюдателя...

...

[Кибик]

Преди 49 минути, Шпага said:

Няма никакво значение кога светлината/информацията/ ще стигне до наблюдателя. Ако едното събитие се случи на метър от него, а другото на луната, тези две събития пак биха били едновременни, ако са се случили по едно и също общо време - т.е. при едни и същи показания на неподвижните часовници в тази система.

Това действително изглежда по-добро определение. Не променя обаче логиката на нещата.

Все пак за да има наблюдение, някакъв сигнал трябва да стигне до наблюдателя и трябва разбира се да се коригира за времето което сигнала трябва да измине за да стигне до наблюдателя. 

Примерно 1метър/c  и (разстояние до луната)/c дават такава корекция ако сме неподвижни. Така можем да изчислим кога са станали събитията.

Ако обаче наблюдателя се движи, корекциите са други, по лоренцовите трансформации.

При всички случаи обаче това се отнася до сигнала който наблюдателя получава от събитията. Събитията са си просто координати във време пространството и не се променят.

Аз така горе долу го разбирам. 

 

 

Редактирано Април 29, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 1 час, Кибик said:

Едновременност е когато два лъча светлина от две събития стигнат до даден наблюдател по едно и също време отмерено в наблюдателската отправна система да допълня.

Това е едновременност на други сибития - не тези, предизвикали лъчите светлина, а тези, предизвикани от лъчите светлина. Те се случват по друго време и на друго място. Въпросът е за едновременност на първичните събития, що е то.

И определението е просто - едновременни са ъбития станали в един и същи момент според сверени и синхронизирани часовници, намиращи се на нястото на събитията.

[scaner]

Преди 1 час, Кибик said:

Все пак за да има наблюдение, някакъв сигнал трябва да стигне до наблюдателя и трябва разбира се да се коригира за времето което сигнала трябва да измине за да стигне до наблюдателя. 

Този сигнал не е необходимо да идва едновременно от двете събития - те могат да са на различни разстояние до наблюдателя и няма как да се случи това тогава, или така да са разположени че директно да не могат да се наблюдават. Тук едновременността се установява индиректно - като се съобразят пътищата и закъсненията по тях, или като се получи директно показанието на местният часовник на събитието, независимо след колко време. Дори не е нужно да наблюдаваш директно това събитие.

Но в случая на мисловно моделиране не е важно как се установява, а какво е това едновременност.

[Кибик]

Преди 30 минути, Ниkи said:

Не, Кибик. Никой не разчита на сигнали. Разчита се на свидетели на място. Във всяка една точка на вселената, всяка една ОС си има датчик и часовник. За това и на наблюдателя трябва да се смени името със "счетоводител", защото реално той не наблюдава а събира данните от тези датчици и часовници и се произнася, кога се е случило събитието

Все пак говорим за едновременност в локалното време на счетоводителя. Той си има даденa координата t когато се произнася кога са станали нещата дори и все още да не е получил сигнал. може да каже кога ще получи сигнал от дадена координата според скоростта си и лоренцовите трансформации. 

 

[Кибик]

Преди 7 часа, Ниkи said:

Да. Само да уточня, че това време t е за цялата ОС

Може да каже, кога ще получи сигнал в зависиимост само от разстоянието до събитието и скоростта на сигнала. Неговата скорост (той няма такава, защото е неподвижен в собствената си ОС) и ЛТ нямат отношение. 

Има скорост спрямо координата на събитието, как да няма скорост? То така ще излезе че няма никакви скорости и всичко е неподвижно?

[scaner]

Преди 8 минути, Кибик said:

Има скорост спрямо координата на събитието, как да няма скорост?

Няма такава скорост. Като как си я представяш, след като наблюдателят е неподвижен спрямо тази координата в ОС в която е в покой, по определение?

Наличието на такава скорост би означавало, че събитието има скорост спрямо наблюдателя.Но събитието се случва в момент, това не е достатъчно за дефиниране на скорост. По тази причина събитията считаме че се случват неподвижно спрямо всеки наблюдател.

[Кибик]

Преди 2 минути, scaner said:

Няма такава скорост. Като как си я представяш, след като наблюдателят е неподвижен спрямо тази координата в ОС в която е в покой, по определение?

Наличието на такава скорост би означавало, че събитието има скорост спрямо наблюдателя.Но събитието се случва в момент, това не е достатъчно за дефиниране на скорост. По тази причина събитията считаме че се случват неподвижно спрямо всеки наблюдател.

Счетоводителя (много добро предложение понеже наблюдателя не получава сигнал за 99% от събитията)

Счетоводителя няма скорост според собствената си отправна система, но в самата координатна система отделните координати си имат скорости? 

севернип полюс на Земята като отправна точка? В тази координатна система луната има скорост, марс има скорост итн?

Или нещо пак не съм разбрал?

 

[scaner]

Преди 4 минути, Кибик said:

Счетоводителя няма скорост според собствената си отправна система, но в самата координатна система отделните координати си имат скорости? 

Скорости спрямо какво? Координатната система е неподвижна в избраната ОС като нейна съществена част, това ни позволява да създадем неподвижни еталони, и да измерваме с тяхна помощ. Координатата "100 метра" си е винаги на това място спрямо нейното начало, никъде не се мести. Координатите никъде не се движат, те не са материални обекти, те са абстракция.

Преди 6 минути, Кибик said:

севернип полюс на Земята като отправна точка? В тази координатна система луната има скорост, марс има скорост итн?

Или нещо пак не съм разбрал?

Да, но луната и марс са материални обекти, които се описват от неподвижната координатна система на земята. Те си менят координатите, защото във всеки момент могат да променят мястото си, те съществуват протяжно във времето.

Докато събитието е лишено от това свойство, то съществува само в един момент. А за дефиниране на "скорост" един момент не е достатъчен, погледни дефиницията. Затова и събитията нямат скорост. Като се случи някое събитие на опашката на Коня, то си остава случило се там и тогава - не се мести да отиде на друго място.

[Кибик]

Преди 36 минути, scaner said:

Скорости спрямо какво? Координатната система е неподвижна в избраната ОС като нейна съществена част, това ни позволява да създадем неподвижни еталони, и да измерваме с тяхна помощ. Координатата "100 метра" си е винаги на това място спрямо нейното начало, никъде не се мести. Координатите никъде не се движат, те не са материални обекти, те са абстракция.

Да, но луната и марс са материални обекти, които се описват от неподвижната координатна система на земята. Те си менят координатите, защото във всеки момент могат да променят мястото си, те съществуват протяжно във времето.

Докато събитието е лишено от това свойство, то съществува само в един момент. А за дефиниране на "скорост" един момент не е достатъчен, погледни дефиницията. Затова и събитията нямат скорост. Като се случи някое събитие на опашката на Коня, то си остава случило се там и тогава - не се мести да отиде на друго място.

 

Хм, ами класическия пример за светкавиците в двата края на движещ се влак спрямо неподвижен счетоводител?

неподвижния счетоводител ако е позициониран на равни разстояния от двата края на влака вижда едновременно светкавиците.

Пътник в средата на влака ги вижда по различно време. края по посоката на движение се случва по-рано. 

Т.е.  координатната система на счетоводителя (пътника във влака) се мести?

 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Кибик said:

Хм, ами класическия пример за светкавиците в двата края на движещ се влак спрямо неподвижен счетоводител?

Този пример е подвеждащ. 

Целта му е да илюстрира как две събития са едновременни за един наблюдател, докато са не-едновременни за друг.
Само че примерът подвежда, защото създава впечатлението, че дадено събите се смята за случило се едва когато
"достигне" до наблюдателя. Това не е вярно.

Две събития са едвновременни ако часовниците на местата на събитита имат еднакви показания. Например, нека
събитията се случват в точки А и Б в пространството. Ако часовниците в тези точки имат еднакви показания когато
двете събития се случват, то събитията са едновременни. Иначе не са.

[scaner]

Преди 29 минути, Кибик said:

Т.е.  координатната система на счетоводителя (пътника във влака) се мести?

Разбира се, след като двете ОС са взаимоподвижни, то и координатните им системи са взаимоподвижни (всяка ОС си има собствена координатна система). Координатите на събитие в едната се пресмятат чрез Лоренцовите трансформации в другата. Но в рамките на една ОС тези координати не се променят.

Преди 20 минути, gmladenov said:

Само че примерът подвежда, защото създава впечатлението, че дадено събите се смята за случило се едва когато
"достигне" до наблюдателя. Това не е вярно.

Примерът е така направен, че да изпъкне гллавният резултат без излишни сметки.

[Кибик]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Този пример е подвеждащ. 

Целта му е да илюстрира как две събития са едновременни за един наблюдател, докато са не-едновременни за друг.
Само че примерът подвежда, защото създава впечатлението, че дадено събите се смята за случило се едва когато
"достигне" до наблюдателя. Това не е вярно.

Две събития са едвновременни ако часовниците на местата на събитита имат еднакви показания. Например, нека
събитията се случват в точки А и Б в пространството. Ако часовниците в тези точки имат еднакви показания когато
двете събития се случват, то събитията са едновременни. Иначе не са.

 

Амм, аз все си мислех, че само един часовник може да каже дали две събития са едновременни, този на локалния счетоводител, а той се мести доста.

един счетоводител седи на коловоза, друг се вози итн. 

 

Разбира се може да кажем че локалните часовници във всички точки в мъглявината Андромеда се пренастройват всеки път когато се кача на колата. 

 

 

Редактирано Април 29, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 8 минути, Кибик said:

Разбира се може да кажем че локалните часовници във всички точки в мъглявината Андромеда се пренастройват всеки път когато се кача на колата. 

Не се пренастройват, никой не им въздейства. Те просто се различават от локалните часовници там, неподвижни в ОС на твоята кола.

[gmladenov]

Преди 52 минути, Кибик said:

Амм, аз все си мислех, че само един часовник може да каже дали две събития са едновременни, този на локалния счетоводител ...

Всички часовници в системата на локалния наблюдател по условие имат еднакви показания - и всички те
могат да кажат дали две събития са едновременни.

Ако една мълния падне в горния ляв ъгъл на следната отправна система, а друга мълния падне в долния
десен ъгъл, то двете мълнии са едновременни ако часовниците в двата ъгъла имат еднакви показания.
Къде точно се намира наблюдателя няма значение.

Редактирано Април 29, 2023 от gmladenov

[Кибик]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Всички часовници в системата на локалния наблюдател по условие имат еднакви показания - и всички те
могат да кажат дали две събития са едновременни.

Ако една мълния падне в горния ляв ъгъл на следната отправна система, а друга мълния падне в долния
десен ъгъл, то двете мълнии са едновременни ако часовниците в двата ъгъла имат еднакви показания.
Къде точно се намира наблюдателя няма значение.

 

 

Това как да го разбирам? Че едновременността не зависи от наблюдателя?

Или че часовниците се пренастройват при всяка промяна на скоростта на отправната система?

както е дадено тук на страница 6?

http://astronomy.swin.edu.au/~cblake/Class2_EinsteinsPostulate.pdf 

 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Кибик said:

Това как да го разбирам?

Най-просто казано:

• часовници, които са в покой един спрямо друг, по условие имат еднакви показания
  (те са синхронизирани) и отмерват времето с еднакво темпо
• часовници, които се движат един спрямо друг, по условие имат различни показания
  и отмерват времето с различно темпо

Значи винаги гледаш дали часовниците се движат един спрямо друг и какви са им показанията.

[gmladenov]

Преди 12 минути, Кибик said:

Че едновременността не зависи от наблюдателя?

Наблюдателят е цялата отправна система, а не само една точка в нея.

[scaner]

Преди 8 минути, Кибик said:

Или че часовниците се пренастройват при всяка промяна на скоростта на отправната система?

При инерциални системи скоростта не се променя, и СТО описва само такива системи. При тези системи всяка си има набор от часовници, неподвижни в нея, чрез които да отчита време. Какво става като се смени скоростта, т.е. като се попадне в нова инерциална система, става ясно чрез ЛТ - в новата си има неин си набор неподвижни чассовници, и ЛТ дават връзка между двете системи.

Не става с пренастройване на часовниците - старата група часовници става подвижна в новата система, съответно часовниците не са вече сверени в тази система. По правило трябва да се ползват само неподвижни часовници.

А мястото на наблюдателя в системата няма никакво значение. Представи си го така - наблюдателят има много помощници навсякъде, те се грижат да отчитат локално събитията по най-близките часовници, и да му докладват по телеграфа, или да му пращат бележки с каруци (тук няма значение скоростта). Той само обработва и изявява закономерностите, точно като счетоводител. Това е удобната схема за мисленото моделиране.

 

[Кибик]

Преди 1 час, scaner said:

При инерциални системи скоростта не се променя, и СТО описва само такива системи. При тези системи всяка си има набор от часовници, неподвижни в нея, чрез които да отчита време. Какво става като се смени скоростта, т.е. като се попадне в нова инерциална система, става ясно чрез ЛТ - в новата си има неин си набор неподвижни чассовници, и ЛТ дават връзка между двете системи.

Не става с пренастройване на часовниците - старата група часовници става подвижна в новата система, съответно часовниците не са вече сверени в тази система. По правило трябва да се ползват само неподвижни часовници.

А мястото на наблюдателя в системата няма никакво значение. Представи си го така - наблюдателят има много помощници навсякъде, те се грижат да отчитат локално събитията по най-близките часовници, и да му докладват по телеграфа, или да му пращат бележки с каруци (тук няма значение скоростта). Той само обработва и изявява закономерностите, точно като счетоводител. Това е удобната схема за мисленото моделиране.

 

 

ок, благодаря

 

 

Редактирано Април 29, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 14 минути, Кибик said:

Защо са му един милион трилион квантилион часовници показващи едно и също? Не може ли да се заменят с един в началото на координатната система?

Как с един часовник ще измериш момент на пет светлинни години например? Или в точка, до която дори не знаем точното разстояние, но ни интересува момента на събитие там? За да получим интервал време с часовника в началото (или другаде!) и да си съобразим нещо по него?

За да направиш това, трябва да имаш схема, по която да сверяваш раздалечени часовници. И за такива мисловни моделирания е удобно да считаш, че вече си сверил нужните часовници по тази схема (Айнщайн я предлага), и в идеалният случай да считаш, че имаш непрекъснато поле вече сверени часовници. Това е най-точният начин за отчитане на моменти. В реалният случай за по-близки разстояния може да отчиташ разстояния и скоростта на сигнала, както предлага системата GPS (която хем ти дава и място, хем ти дава и времева щампа по системата общо време). Но за мисловни моделирания, с които тук се занимаваме, безкрайното поле сверени часовници е удобна абстракция. Практическата реализация в момента не ни интересува.

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

Как с един часовник ще измериш момент на пет светлинни години например? Или в точка, до която дори не знаем точното разстояние, но ни интересува момента на събитие там? За да получим интервал време с часовника в началото (или другаде!) и да си съобразим нещо по него?

За да направиш това, трябва да имаш схема, по която да сверяваш раздалечени часовници. И за такива мисловни моделирания е удобно да считаш, че вече си сверил нужните часовници по тази схема (Айнщайн я предлага), и в идеалният случай да считаш, че имаш непрекъснато поле вече сверени часовници. Това е най-точният начин за отчитане на моменти. В реалният случай за по-близки разстояния може да отчиташ разстояния и скоростта на сигнала, както предлага системата GPS (която хем ти дава и място, хем ти дава и времева щампа по системата общо време). Но за мисловни моделирания, с които тук се занимаваме, безкрайното поле сверени часовници е удобна абстракция. Практическата реализация в момента не ни интересува.

Сканер, ако два обекта се движат с различна скорост от ляво и от дясно на наблюдателя, какви ще са времената им в сравнение с това на наблюдателя, когато се озоват на една линия с него?

Например три успоредни писти. В средната е наблюдателят, отдясно е обект А, който се движи спрямо него с 10 000 км/сек. , а отляво е обект Б, който се движи спрямо него с 20 000 км/сек. В един момент двата обекта се оказват на еднакво разстояние от двете страни на наблюдателя. Чие време ще е по-"забавено"? Това на този с по-високата скорост ли? При положение че /от гледна точка на наблюдатела/ скъсяването по посока на дължината всъщност би трябвало да е едно и също и за обект А и за обект Б.

[kipen]

On 28.04.2023 г. at 15:56, scaner said:

Особеното в нашият случай е, че възрастта е различна при различчните перспективи. Това отличава класическата физика от СТО.

Да, но не и състоянието. Защото, при измерване в ОС на подвижния близнак,  отношението на времевия интервал между две измервания на разстоянието между две бръчки на лицето на неподвижния близнак и измереното разстояние между тях ще е същото, каквото би излезнало и при измерване за относително съответсващо време от ОС на неподвижния близнак. 

В смисъл, че ако за 1мин земно време неподвижния близнак измери, че разстоянието между две бръчки на лицето му е 1см, същото отношение време/разстояние би излезнало и в ОС на подвижния близнак. Или нещо бъркам? ....че нещо основанието да боравим с ЛТ се губи...

п.п. ...въпросът касае проблемът с идентичността на 4Д обектите. За това наблягам на разликата между "възрастта" и "измерените показания за възрастта".