Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Gravity]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Ами това е точно така - и то важи не само за възрастите/времената, а и за разстоянията.

Нали според СТО имаме скъсяване на дължините. Нека, например, в моята отправна система
аз да измервам дължината на даден стационарен обект като L. В системата на подвижен
наблюдател същият този обект се движи и неговата дължина е скъсена: L' = L/γ, където γ е
Лоренцовия коефициент.

Значи аз меря дължината като L, а подвижният наблюдател я мери като L/γ. Как това е
обективна реалност ... щом всеки наблюдател мери една и съща дължина различно?

А как ти мериш скорост 0 на тоя прът, а в другата система същият прът има друга скорост!

[Gravity]

Преди 36 минути, gmladenov said:

Неговият часовник няма да има ново показание, но ще започне да цъка със скоростта на часовниците в новата отправна система.

И тая скорост на цъкане е една секунда за секунда, както винаги.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

А как ти мериш скорост 0 на тоя прът, а в другата система същият прът има друга скорост!

Скоростта не е свойство на даден обект, а на неговото движение. Затова няма проблем скоростите
да се менят в различните отправни системи. Движениението по условие не е обективно, а субективно.

Дължините, от друга страна, са свойства на самите обекти. Ако те се променят между различните
отправни системи, значи движението променя обектите и съответно не можем да говорим за
обективни обекти ... тоест, за обективна реалност. Капиш.

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Така, като пътника получи сигнала от лазера и изчисли по неговия си часовник, кога е изпратен сигнала, какво ще разбере? Ще разбере, че сигнала е изпратен в момент, когато е бил в новата ОС. Не в момента на прехода а след този момент. И всички сигнали изпратени от "земния" в периода м/у 20 и 25 г, ще бъдат изчислени от "пътника" че са тръгнали не в един и същ негов момент (момента на прехода) а след него. До тук някакви възражения? 

Това са някакви общи приказки. Може да е така, може и да не е. Зависи от цялостната конфигурация на примера, която, както винаги, само ти си я знаеш, а може и на тебе да не ти е ясна.

Не може от нищо да правиш такива заключения.

[Gravity]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Скоростта не е свойство на даден обект, а на неговото движение. Затова няма проблем скоростите
да се менят в различните отправни системи. Движениението по условие не е обективно, а субективно.

Дължините, от друга страна, са свойства на самите обекти. Ако те се променят между различните
отправни системи, значи движението променя обектите и съответно не можем да говорим за
обективни обекти ... тоест, за обективна реалност. Капиш.

И как прецени, че дължините са свойства на самите обекти?

[Gravity]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Ти ми повтаряш същото.

Отговори ми поне на този въпрос (зададох ти го преди няколко страници):

В официалното решение на парадокса, когато близнака стигне до звездата и стане неподвижен с нея едновременно ли става неподвижен и със Земята?

Когато той спре той става неподвижен спрямо всички неподвижни в тази система обекти, това включва Земята и зездата. 

[Gravity]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Последователно. 

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Казах - зависи, зависи кога е станал прехода. Ако е пропуснато събитието "получаване на сигнал", естествено че няма да бъде получен тоя сигнал. Няма вариант всички да се получат едновременно - освен в някаква ситуация, в която в крайната отправна система "пристигане на сигнал" са едновременни събития за всичките, поради относителната едновременност.

 

[gmladenov]

Преди 12 минути, Gravity said:

И как прецени, че дължините са свойства на самите обекти?

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Ако се съди постингите ти, ти явно си на друго мнение. Кажи тогава ти как преценяяаш, че
размерите на едно тяло не са негово присъщо свойство.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Тялото притежава протяжност. Докато дължината е отношение, на протяжността му към протяжността на еталона. Тоест не е собствена характеристика, а отншение зависещо от избраната ОС, носител на еталона.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Няма логика. От това не следва, че размерите независят от отправната система.

Преди 5 минути, gmladenov said:

Ако се съди постингите ти, ти явно си на друго мнение. Кажи тогава ти как преценяяаш, че
размерите на едно тяло не са негово присъщо свойство.

 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Тялото притежава протяжност. Докато дължината е отношение, на протяжността му към протяжността на еталона. Тоест не е собствена характеристика, а отншение зависещо от избраната ОС, носител на еталона.

Хайде сега. Еталонът също е тяло. Тогава въпросът става защо еталонът се различава между отправни системи.
Излиза, че няма как да имаме обективен еталон. Светованата организация по стандартите (ISO) ряпа да яде.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Няма логика. От това не следва, че размерите независят от отправната система.

Логиката е много проста: обективно свойство е свойство, което има една и съща стойност във всички
отправни системи. Щом има различни стойности, значи не можем да говорим за обективност.

[Кибик]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Ако не се опитваш да избягаш от дискусия се напъни. Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Тва аз го разбирам малко като картечница, сигналите се пускат последователно и целта може да се движи напред назад и ще ги получи по рано или по-късно, но ще са последователни.

Аз което не можех да проумея е как така "едновременността" се променя по-бързо от скоростта на светлината, с часовници синхронизиращи се на милиарди светлинни години за да отчитат едновременност, но след като това е постулата, ще има и такива спорове.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Хайде сега. Еталонът също е тяло. Тогава въпросът става защо еталонът се различава между отправни системи.
Излиза, че няма как да имаме обективен еталон. Светованата организация по стандартите (ISO) ряпа да яде.

Ми ти изначално нямаш общ еталон, с който да работят всички. От равноправието спрямо физическите закони, във всяка система създаваш еталон на база физически закон. И два взаимоподвижни еталона очевадно не съвпадат по дължина, естествено и всеизвестно следствие на СТО. Това и отговаря на реторичният ти въпрос.

Всяка система си има обективен еталон, защото обективната реалност е различна във всяка ОС Организацията по стандартите определя условията и законите, по които се създава еталон в дадена ОС, условно приета за неподвижна. Всичко е просто.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

... защото обективната реалност е различна във всяка ОС

Цитат на деня!

[gmladenov]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Проблема идва от грешна интерпретацията

Именно затова аз не се включвам в темата за близнаците. Вие спорите за интерпретация.

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Щом няма как всички да пристигнат едновременно, значи няма как да са тръгнали едновременно за "пътника" (в момента на прехода). Значи събитията "пускане на сигнали м/у 20 и 25г" са през някави интервали от време по часовника на "пътника". Къде е бил тогава той? 

Виж сега, хем тръгват в интервал, хем в момента на прехода. Извинявай, ще те оставя сам да затъваш в тая каша.

Многократно повтарям - научи основите, останалото е следствие. Да се хвърляш на тая крива круша и да разсъждаваш на база безкрайно ускорение, без очевидно да се оправяш с отправните системи, е крайно вредно за неукрепналите мозъци. Хем ти обяснявам, хем не слушаш и циклиш. Тая каша ще си разгребваш сам.

 

Преди 8 минути, Кибик said:

Аз което не можех да проумея е как така "едновременността" се променя по-бързо от скоростта на светлината, с часовници синхронизиращи се на милиарди светлинни години за да отчитат едновременност, но след като това е постулата, ще има и такива спорове.

Тя не се променя - тя си е такава в съответните ОС. Не е физически процес който да се променя, а отношение.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Цитат на деня!

Ей такива дребни проблеми и тяхното упорито неразбиране те капсулират и ограничават. Сори, това е също обективна реалност...

Приказваш глупости, за да не признаеш че не си прав по същността.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

След като сам стигна до извода, че в моя пример (близнаците и пръта), земния близнак е по-млад от пътуващия, защо още продължаваш да спориш

Не съм стигал до такъв извод. Пак фантазираш, и по-лошо, фалшифицираш дискусията.

Оправяй се там както можеш.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ето, тук си получил 5 г за пътуващия близнак. Нищо не фалшифицирам

Да де, това е за пътуващият близнак. А как от това следва, че "земния близнак е по-млад от пътуващия"? 

Неспасяем случай си, сори. Научи се първо с такива прости задачки да се справяш.

 

[Gravity]

Преди 2 часа, Ниkи said:

В официалното решение, близнака не спира, директно скача на "другия влак". Ако приемем, че спира, хептем затъвате, сещаш се защо, нали. Така че пробвай пак

Какво да пробвам пак! И какво те смущава? Ако Земята и звездата са неподвижни една спрямо друга и наблюдателя е неподвижен със Земята, той ще е неподвижен също и със звездата. Това няма общо с теорията на относителността. Ти как си го представяш, неподвижен спрямо Земята, но се движи спрямо звездата!

Преди 2 часа, Ниkи said:

Ето това е мъжка приказка. Кратка и категорична

Щом няма как всички да пристигнат едновременно, значи няма как да са тръгнали едновременно за "пътника" (в момента на прехода). Значи събитията "пускане на сигнали м/у 20 и 25г" са през някави интервали от време по часовника на "пътника". Къде е бил тогава той? 

Къде е бил тогава, кога? По чия конвенция за сега? Искаш да питаш кеде е бил когато другия е бил на 22г, така ли? Това събитие във тази система ще е едновременно с някое събитие от мировата линя на подвижния. Кое? Зависи какви точно са данните в задачата.

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Логиката е много проста: обективно свойство е свойство, което има една и съща стойност във всички
отправни системи. Щом има различни стойности, значи не можем да говорим за обективност.

И защо дължината трябва да е такова?

[gmladenov]

Преди 2 часа, Gravity said:

И защо дължината трябва да е такова?

Аз вече казах: дължината на едно тяло е негово присъщо свойство. Тя зависи от броя атоми, съставляващи
тялото, както и от между-атомните разстояния(най-грубо казано). Така дължината в същност е материално
свойство.

Ако дължините се менят в зависимост от гледната точка, тогава излиза, че материалните свойства не се
определят от материала, а от гледната точка. При това положение обективна материална реалност не може
да има, защото обектвиността по условие предполага независимост от гледната точка.

Естесвтено броят атоми на едно тяло няма как да зависи от относителната скорост на това тяло спрямо
страничен наблюдател. Същото важи и за между-атомните разстояния. А щом тези две физически величини
не зависят от относителната скорост на тялото, тогава няма никаква логика то да си променя дължината в
зависимост от това в коят отправна система се намира.

Знаем, че релативистине не мислят така, но това си е техен проблем.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Аз вече казах: дължината на едно тяло е негово присъщо свойство. Тя зависи от броя атоми, съставляващи
тялото, както и от между-атомните разстояния(най-грубо казано). Така дължината в същност е материално
свойство.

Пак бъркаш дължина и протяжност... Протяжността е базовото качество на тялото, докато дължината е количество, числото, с което се околичествява това свойство.

Абе научете базовите положения поне... Това даже не е физика още, базова философия на физиката е.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Ако дължините се менят в зависимост от гледната точка, тогава излиза, че материалните свойства не се
определят от материала, а от гледната точка.

Ами трябва да се замислиш - кое е материално свойство? Каква е разликата между качество, присъщо само на обекта, и между количество, характеризиращо това свойство при някакъв избор на измерителна система, проявяващо се като отношение на обекта и измерителният прибор.  Дължината е относителна величина по природата си. И повечето от останалите величини, притежаващи количствен израз - също.

Единственото което може да твърдиш със сигурност - при даден еталон дължината ще е фиксирано число. Ти май само това си запомнил от училище? Но това важи само в рамките на една отправна система.

 

Преди 3 часа, gmladenov said:

Естесвтено броят атоми на едно тяло няма как да зависи от относителната скорост на това тяло спрямо
страничен наблюдател. Същото важи и за между-атомните разстояния. А щом тези две физически величини
не зависят от относителната скорост на тялото, тогава няма никаква логика то да си променя дължината в
зависимост от това в коят отправна система се намира.

Броят атоми не зависи, но разстоянието между тях е същата бира като дължината - отношение между отстояние и еталон, съответно зависи от еталона. Логиката е железна. Тя е дефинирана преди стотици години и не се е променяла. Габърчето тук не е в протяжността, а в избора на еталона.

Пиши по-кратки и по-неемоционални фермани, а мисли повече И се опитай да приведеш общите си представи от класическата физика в СТО. А така, някаква манджа с грозде се получава, да напъваш чисто класически представи - ами не се получава.