Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 16:29, gmladenov said:

Ами това е точно така - и то важи не само за възрастите/времената, а и за разстоянията.

Нали според СТО имаме скъсяване на дължините. Нека, например, в моята отправна система
аз да измервам дължината на даден стационарен обект като L. В системата на подвижен
наблюдател същият този обект се движи и неговата дължина е скъсена: L' = L/γ, където γ е
Лоренцовия коефициент.

Значи аз меря дължината като L, а подвижният наблюдател я мери като L/γ. Как това е
обективна реалност ... щом всеки наблюдател мери една и съща дължина различно?

Expand  

А как ти мериш скорост 0 на тоя прът, а в другата система същият прът има друга скорост!

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 16:36, gmladenov said:

Неговият часовник няма да има ново показание, но ще започне да цъка със скоростта на часовниците в новата отправна система.

Expand  

И тая скорост на цъкане е една секунда за секунда, както винаги.

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 17:12, Gravity said:

А как ти мериш скорост 0 на тоя прът, а в другата система същият прът има друга скорост!

Expand  

Скоростта не е свойство на даден обект, а на неговото движение. Затова няма проблем скоростите
да се менят в различните отправни системи. Движениението по условие не е обективно, а субективно.

Дължините, от друга страна, са свойства на самите обекти. Ако те се променят между различните
отправни системи, значи движението променя обектите и съответно не можем да говорим за
обективни обекти ... тоест, за обективна реалност. Капиш.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 17:26, Ниkи said:

Така, като пътника получи сигнала от лазера и изчисли по неговия си часовник, кога е изпратен сигнала, какво ще разбере? Ще разбере, че сигнала е изпратен в момент, когато е бил в новата ОС. Не в момента на прехода а след този момент. И всички сигнали изпратени от "земния" в периода м/у 20 и 25 г, ще бъдат изчислени от "пътника" че са тръгнали не в един и същ негов момент (момента на прехода) а след него. До тук някакви възражения? 

Expand  

Това са някакви общи приказки. Може да е така, може и да не е. Зависи от цялостната конфигурация на примера, която, както винаги, само ти си я знаеш, а може и на тебе да не ти е ясна.

Не може от нищо да правиш такива заключения.

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 17:24, gmladenov said:

Скоростта не е свойство на даден обект, а на неговото движение. Затова няма проблем скоростите
да се менят в различните отправни системи. Движениението по условие не е обективно, а субективно.

Дължините, от друга страна, са свойства на самите обекти. Ако те се променят между различните
отправни системи, значи движението променя обектите и съответно не можем да говорим за
обективни обекти ... тоест, за обективна реалност. Капиш.

Expand  

И как прецени, че дължините са свойства на самите обекти?

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 17:40, Ниkи said:

Ти ми повтаряш същото.

Отговори ми поне на този въпрос (зададох ти го преди няколко страници):

В официалното решение на парадокса, когато близнака стигне до звездата и стане неподвижен с нея едновременно ли става неподвижен и със Земята?

Expand  

Когато той спре той става неподвижен спрямо всички неподвижни в тази система обекти, това включва Земята и зездата. 

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 18:11, Ниkи said:

Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Expand  

Последователно. 

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 18:11, Ниkи said:

Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Expand  

Казах - зависи, зависи кога е станал прехода. Ако е пропуснато събитието "получаване на сигнал", естествено че няма да бъде получен тоя сигнал. Няма вариант всички да се получат едновременно - освен в някаква ситуация, в която в крайната отправна система "пристигане на сигнал" са едновременни събития за всичките, поради относителната едновременност.

 

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 18:16, Gravity said:

И как прецени, че дължините са свойства на самите обекти?

Expand  

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Ако се съди постингите ти, ти явно си на друго мнение. Кажи тогава ти как преценяяаш, че
размерите на едно тяло не са негово присъщо свойство.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 18:34, gmladenov said:

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Expand  

Тялото притежава протяжност. Докато дължината е отношение, на протяжността му към протяжността на еталона. Тоест не е собствена характеристика, а отншение зависещо от избраната ОС, носител на еталона.

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 18:34, gmladenov said:

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо
(или вродено/свойствено) свойство.

Expand  

Няма логика. От това не следва, че размерите независят от отправната система.

  On 2.05.2023 г. at 18:34, gmladenov said:

Ако се съди постингите ти, ти явно си на друго мнение. Кажи тогава ти как преценяяаш, че
размерите на едно тяло не са негово присъщо свойство.

Expand  

 

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 18:40, scaner said:

Тялото притежава протяжност. Докато дължината е отношение, на протяжността му към протяжността на еталона. Тоест не е собствена характеристика, а отншение зависещо от избраната ОС, носител на еталона.

Expand  

Хайде сега. Еталонът също е тяло. Тогава въпросът става защо еталонът се различава между отправни системи.
Излиза, че няма как да имаме обективен еталон. Светованата организация по стандартите (ISO) ряпа да яде.

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 18:41, Gravity said:

Няма логика. От това не следва, че размерите независят от отправната система.

Expand  

Логиката е много проста: обективно свойство е свойство, което има една и съща стойност във всички
отправни системи. Щом има различни стойности, значи не можем да говорим за обективност.

[Кибик]

  On 2.05.2023 г. at 18:11, Ниkи said:

Ако не се опитваш да избягаш от дискусия се напъни. Не е сложно: всички сигнали изпратени от "земния" м/у 20 и 25 г., ще бъдат получени от пътника наведнъж или последователно? 

Expand  

Тва аз го разбирам малко като картечница, сигналите се пускат последователно и целта може да се движи напред назад и ще ги получи по рано или по-късно, но ще са последователни.

Аз което не можех да проумея е как така "едновременността" се променя по-бързо от скоростта на светлината, с часовници синхронизиращи се на милиарди светлинни години за да отчитат едновременност, но след като това е постулата, ще има и такива спорове.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 18:43, gmladenov said:

Хайде сега. Еталонът също е тяло. Тогава въпросът става защо еталонът се различава между отправни системи.
Излиза, че няма как да имаме обективен еталон. Светованата организация по стандартите (ISO) ряпа да яде.

Expand  

Ми ти изначално нямаш общ еталон, с който да работят всички. От равноправието спрямо физическите закони, във всяка система създаваш еталон на база физически закон. И два взаимоподвижни еталона очевадно не съвпадат по дължина, естествено и всеизвестно следствие на СТО. Това и отговаря на реторичният ти въпрос.

Всяка система си има обективен еталон, защото обективната реалност е различна във всяка ОС Организацията по стандартите определя условията и законите, по които се създава еталон в дадена ОС, условно приета за неподвижна. Всичко е просто.

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 18:51, scaner said:

... защото обективната реалност е различна във всяка ОС

Expand  

Цитат на деня!

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 18:52, Ниkи said:

Проблема идва от грешна интерпретацията

Expand  

Именно затова аз не се включвам в темата за близнаците. Вие спорите за интерпретация.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 18:44, Ниkи said:

Щом няма как всички да пристигнат едновременно, значи няма как да са тръгнали едновременно за "пътника" (в момента на прехода). Значи събитията "пускане на сигнали м/у 20 и 25г" са през някави интервали от време по часовника на "пътника". Къде е бил тогава той? 

Expand  

Виж сега, хем тръгват в интервал, хем в момента на прехода. Извинявай, ще те оставя сам да затъваш в тая каша.

Многократно повтарям - научи основите, останалото е следствие. Да се хвърляш на тая крива круша и да разсъждаваш на база безкрайно ускорение, без очевидно да се оправяш с отправните системи, е крайно вредно за неукрепналите мозъци. Хем ти обяснявам, хем не слушаш и циклиш. Тая каша ще си разгребваш сам.

 

  On 2.05.2023 г. at 18:47, Кибик said:

Аз което не можех да проумея е как така "едновременността" се променя по-бързо от скоростта на светлината, с часовници синхронизиращи се на милиарди светлинни години за да отчитат едновременност, но след като това е постулата, ще има и такива спорове.

Expand  

Тя не се променя - тя си е такава в съответните ОС. Не е физически процес който да се променя, а отношение.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 18:53, gmladenov said:

Цитат на деня!

Expand  

Ей такива дребни проблеми и тяхното упорито неразбиране те капсулират и ограничават. Сори, това е също обективна реалност...

Приказваш глупости, за да не признаеш че не си прав по същността.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 19:17, Ниkи said:

След като сам стигна до извода, че в моя пример (близнаците и пръта), земния близнак е по-млад от пътуващия, защо още продължаваш да спориш

Expand  

Не съм стигал до такъв извод. Пак фантазираш, и по-лошо, фалшифицираш дискусията.

Оправяй се там както можеш.

[scaner]

  On 2.05.2023 г. at 19:45, Ниkи said:

Ето, тук си получил 5 г за пътуващия близнак. Нищо не фалшифицирам

Expand  

Да де, това е за пътуващият близнак. А как от това следва, че "земния близнак е по-млад от пътуващия"? 

Неспасяем случай си, сори. Научи се първо с такива прости задачки да се справяш.

 

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 18:44, Ниkи said:

В официалното решение, близнака не спира, директно скача на "другия влак". Ако приемем, че спира, хептем затъвате, сещаш се защо, нали. Така че пробвай пак

Expand  

Какво да пробвам пак! И какво те смущава? Ако Земята и звездата са неподвижни една спрямо друга и наблюдателя е неподвижен със Земята, той ще е неподвижен също и със звездата. Това няма общо с теорията на относителността. Ти как си го представяш, неподвижен спрямо Земята, но се движи спрямо звездата!

  On 2.05.2023 г. at 18:44, Ниkи said:

Ето това е мъжка приказка. Кратка и категорична

Щом няма как всички да пристигнат едновременно, значи няма как да са тръгнали едновременно за "пътника" (в момента на прехода). Значи събитията "пускане на сигнали м/у 20 и 25г" са през някави интервали от време по часовника на "пътника". Къде е бил тогава той? 

Expand  

Къде е бил тогава, кога? По чия конвенция за сега? Искаш да питаш кеде е бил когато другия е бил на 22г, така ли? Това събитие във тази система ще е едновременно с някое събитие от мировата линя на подвижния. Кое? Зависи какви точно са данните в задачата.

[Gravity]

  On 2.05.2023 г. at 18:45, gmladenov said:

Логиката е много проста: обективно свойство е свойство, което има една и съща стойност във всички
отправни системи. Щом има различни стойности, значи не можем да говорим за обективност.

Expand  

И защо дължината трябва да е такова?

[gmladenov]

  On 2.05.2023 г. at 21:16, Gravity said:

И защо дължината трябва да е такова?

Expand  

Аз вече казах: дължината на едно тяло е негово присъщо свойство. Тя зависи от броя атоми, съставляващи
тялото, както и от между-атомните разстояния(най-грубо казано). Така дължината в същност е материално
свойство.

Ако дължините се менят в зависимост от гледната точка, тогава излиза, че материалните свойства не се
определят от материала, а от гледната точка. При това положение обективна материална реалност не може
да има, защото обектвиността по условие предполага независимост от гледната точка.

Естесвтено броят атоми на едно тяло няма как да зависи от относителната скорост на това тяло спрямо
страничен наблюдател. Същото важи и за между-атомните разстояния. А щом тези две физически величини
не зависят от относителната скорост на тялото, тогава няма никаква логика то да си променя дължината в
зависимост от това в коят отправна система се намира.

Знаем, че релативистине не мислят така, но това си е техен проблем.

[scaner]

  On 3.05.2023 г. at 1:11, gmladenov said:

Аз вече казах: дължината на едно тяло е негово присъщо свойство. Тя зависи от броя атоми, съставляващи
тялото, както и от между-атомните разстояния(най-грубо казано). Така дължината в същност е материално
свойство.

Expand  

Пак бъркаш дължина и протяжност... Протяжността е базовото качество на тялото, докато дължината е количество, числото, с което се околичествява това свойство.

Абе научете базовите положения поне... Това даже не е физика още, базова философия на физиката е.

  On 3.05.2023 г. at 1:11, gmladenov said:

Ако дължините се менят в зависимост от гледната точка, тогава излиза, че материалните свойства не се
определят от материала, а от гледната точка.

Expand  

Ами трябва да се замислиш - кое е материално свойство? Каква е разликата между качество, присъщо само на обекта, и между количество, характеризиращо това свойство при някакъв избор на измерителна система, проявяващо се като отношение на обекта и измерителният прибор.  Дължината е относителна величина по природата си. И повечето от останалите величини, притежаващи количствен израз - също.

Единственото което може да твърдиш със сигурност - при даден еталон дължината ще е фиксирано число. Ти май само това си запомнил от училище? Но това важи само в рамките на една отправна система.

 

  On 3.05.2023 г. at 1:11, gmladenov said:

Естесвтено броят атоми на едно тяло няма как да зависи от относителната скорост на това тяло спрямо
страничен наблюдател. Същото важи и за между-атомните разстояния. А щом тези две физически величини
не зависят от относителната скорост на тялото, тогава няма никаква логика то да си променя дължината в
зависимост от това в коят отправна система се намира.

Expand  

Броят атоми не зависи, но разстоянието между тях е същата бира като дължината - отношение между отстояние и еталон, съответно зависи от еталона. Логиката е железна. Тя е дефинирана преди стотици години и не се е променяла. Габърчето тук не е в протяжността, а в избора на еталона.

Пиши по-кратки и по-неемоционални фермани, а мисли повече И се опитай да приведеш общите си представи от класическата физика в СТО. А така, някаква манджа с грозде се получава, да напъваш чисто класически представи - ами не се получава.