Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Защото няма основания да не е такава.

Както казах: защо слонът е сив ... ами защото не е червен.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Както казах: защо слонът е сив ... ами защото не е червен.

Това е глупост.

Обясни, защо трябва дължината да е постоянна, слкед като тя е отношение между обекта и еталона? Кое изисква това отношение да е константа? Кой физически закон работи за това? Не ми давай за пример слона.

[Шпага]

Преди 4 минути, gmladenov said:

... на какво основание дължината на едно тяло се смята за относителна.

На основание, че С = константа

Ако се докаже - емпирично! - че С не е константа, дължините биха били абсолютни. Но при положение че С е константа, "сметките" се получават верни само ако дължините и времето са относителни. 

[gmladenov]

Преди 8 минути, Шпага said:

На основание, че С = константа

Ако се докаже - емпирично! - че С не е константа, дължините биха били абсолютни. Но при положение че С е константа, "сметките" се получават верни само ако дължините и времето са относителни. 

Хубаво. Това е аргумент. Но този аргумент противоречи на допускането, че движението не влияе
и не променя физическите атрибути на телата.

Значи в крайна сметка се получава следния казус:

• постоянството на скоростта на светлината изисква физическите атрибути на телата да се
  променят в резултат на движение: конкретно, техните дължини да се променят
• само че по условие физическите атрибути на телата не се променят в резултат на движение

Хайде сега реши казуса.

Редактирано Май 3, 2023 от gmladenov

[Кибик]

Преди 36 минути, gmladenov said:

Много от обясненията на СТО се опитват да бъдат интуитивни и така се заършва с повече объркване вместо
разбиране.

Долната картинка (която аз вече съм поствал) е най-важната за разбирането на термина "измерване".
Отправната система е система от аршини (измервателни линийки) и часовници.

Вече пояснихме, че две събития са едновременни ако часовниците в точките на случване на тези събития
имат еднакви показания. Значи когато говорим за имерване на време, гледаме показанията на часовниците.
А когато говорим за измерване на дължини/разстояния, тогава пък гледаме показанията на аршините.

В отправната система на подвижен наблюдател, например, аршините ще покажат, че земята има по-къс
хоризонтален диаметър от вертикалния. Значи земята е елипсоид, а не сфера. Това показват аршините и това
се приема за "измерване" на диаметъра на земята.

Оттук се поставя и въпроса: ако два наблюдателя използват същите аршини (тоест, мерят с един аршин),
защо единият мери земята като сфера, а другият като елипсоиод. Защо има разлика в измерванията?

Това е въпросът, който неизмеенно възниква когато говорим за СТО - и затова казваме, че според СТО
реалността не е обективна. Нали уж мерят с един аршин ... пък получават различни резултати.

 

 

В примера със синхронизиращите се часовници, показанията им зависят от отправната система. Ако ги заменим с аршини, те също би трябвало да зависят от отправната система, т.е. не са едни и същи аршини?

Т.е. презумпцията "ако два наблюдателя използват същите аршини" не е вярна?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

Т.е. презумпцията "ако два наблюдателя използват същите аршини" не е вярна?

Много правилна отметка. Само че тогава въпросът става: защо мерим с различни аршини
в различните отправни системи?

Може ли въобще да се говори за обективни измервания ако мерим с различни аршини.
И какво показваме като мерим с различни аршини.

Основен принцип в науката е експериментите да се провеждат при иодентични условия,
за да можем да съпостявяме резултатите. Но ако ще мерим едно-към-гьотере, тогава за
каква наука въобще става дума?

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Може ли въобще да се говори за обективни измервания ако мерим с различни аршини.
И какво показваме като мерим с различни аршини.

Естествено че може. Когато методът на измерване е обществено договорен, с изключени субективни отклонения, резултатът не зависи от субекта който извършва измерването. Това не е субективно измерване, значи е обективно.

[Шпага]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Хубаво. Това е аргумент. Но този аргумент противоречи на допускането, че движението не влияе
и не променя физическите атрибути на телата.

Значи в крайна сметка се получава следния казус:

• постоянството на скоростта на светлината изисква физическите атрибути на телата да се
  променят в резултат на движение: конкретно, техните дължини да се променят
• само че по условие физическите атрибути на телата не се променят в резултат на движение

Хайде сега реши казуса.

Казусът може би ще се обезсмисли, ако все пак послушаме Сканер и започнем да правим разлика между протяжност и дължина.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Естествено че може. Когато методът на измерване е обществено договорен, с изключени субективни отклонения, резултатът не зависи от субекта който извършва измерването. Това не е субективно измерване, значи е обективно.

В английския език има един често-използван идиом: не се сравняват ябълки и портокали.
Смисълът му би трябвало да се ясен: не можем да сравняваме обекти без обща база за сравнение.

За да имаме обща база за сравнение, не можем да мерим с различни аршини. Точка.
Иначе излиза, че аз съм по-бърз от светлината и съм по-добър футболист от Стоичков.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

В английския език има един често-използван идиом: не се сравняват ябълки и портокали.
Смисълът му би трябвало да се ясен: не можем да сравняваме обекти без обща база за сравнение.

Ами оренцовите трансформации са точно за това - да сравняват обекти измерени на база естествен избор на еталон.  Не се сравняват обектите директно, това е грешка. За това и изборът на еталон е унифициран - за да даде най-простият вид на ЛТ, иначе там ще се нахакат още куп мащабни коефициенти за всеки еталон. 

Както сам виждаш, невъзможен е изборът на общ еталон - ако избраният еталон е неподвижен в една система, той ще е подвижен в друга, а измерване с подвижен еталон освен че е неудобно, внася много грешки, особено пък ако еталонът се движи с около светлинна скорост Това е природно ограничение, липсата на общ еталон.

 

Преди 1 минута, Ниkи said:

Топката е при теб. Ти каза, че има грешка, значи трябва да я покажеш.

Грешката сама се показа, като проверката се счупи. Аз само посочих, че проверката те опровергава. В момента ти се бориш сам с формулите, и всички топки са у тебе.

Не мога да ти помогна, пък и пуканките ми свършиха... Но ти си се тръшкай, не пречи.

[scaner]

Преди 15 минути, Ниkи said:

Топката е при теб.

Айде от мен да мине. Не ти ли се струва, че в началната формула, трансформацията за времето, ти се губи един плюс, който е заменен с минус? Погледни аз каква формула ползвам, и защо. А всичко идва от простото съображение кой как се движи спрямо избраните за положителни посоки. И това не трябва да се забравя, защото, както виждаш, води до глупости.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Аз съм го съобразил. Забележи, че пред скоростта съм сложил един минус, което оправя нещата. Дай друго

Това до тук бше една забележка, втората е че неизвестно защо игнорираш момента на другото събитие. Въобще, мъка....

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Не ме интересува, колко време е изтекло на звездата. А и не знам, защо го отбелязваш, след като никой не го интересува.

Това време не е изтекло на звездата, а по земното време. Моментът когато съответното събитие се случва в земната система.Ти имаш по условие в системата на близнака едовременни събития, в земната система няма да са едновременни, и с това трябва нещо да направиш. И трябва да осъзнаеш смисъла на резултата, защото ще ти трябва за да си дооформиш решението до края. Защото си тръгнал по най-дългият път, с много сметки, чрез времевата трансформация.

Преди 5 минути, Ниkи said:

Погледни от друга страна: ти си уникален свидетел, от първи ред на разбиването на една 115 годишна заблуда. Трябва да се радваш за истината. Тя е най-важна

Ти за мене не се грижи. Аз резултата го знам, чудя се защо обаче в такава свръхелементарна задачка хората не могат да схванат базовите положения. Това съм го виждал много пъти, но винаги е загадка за мене - как човек може сам да си пусне такова плътно перде и да не предприема усилия да го махне, а да се самонавива.... Че и си въобразяваш някакви халюцинации, май имаме ефект от втори порядък?

Няма смисъл да я бориш тая задача, като гледам мъките, ми е даже неудобно, защо си го причиняваш. Няма да се получи. Тая работа не се свежда само до пъхане на числа в готова формула. Забрави я.Човек трябва да спира до задачите, които надхвърлят възможностите му.

[Шпага]

Сигурни ли сте, че спорите за една и съща задача? Защото отстрани изглежда, че изобщо нямате съгласие по самото условие.

[scaner]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Смисъла на резултата ти го обясних вече: получават се два различни верни отговора на задачата. Това показва, че алгоритъмът на официалното решение е грешен

Напротив. Решаващият си е овързал кънките Айде, прояви поне базове математическа култура - два варианта на отговор може да се получи, когато условието се мени в движение. Което си е твоя запазена марка.

Преди 26 минути, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак двете времена са различни. Относителност на едновременност

Това не е верно. Погледни си условието, което си копирал по нагоре. Човече, закъсал си го още на ниво условие. Разбирам, защо ти се привиждат различни решения. Мъка...

 

Преди 28 минути, Ниkи said:

Точно обратното е. А и няма как това да е по условие, защото противоречи на СТО

Е, като не разбираш какво е дадено по условие а само философстваш, къде изощо се пендриш?

Айде холан.

 

Преди 21 минути, Шпага said:

Сигурни ли сте, че спорите за една и съща задача? Защото отстрани изглежда, че изобщо нямате съгласие по самото условие.

Именно. Горкия, копи-пасте на моето условие, ама не го разбира, и пъха там нещо във формулите. Абе живота е сурав и ку@ав...

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Сканер, няма такова нещо по условие. Разбирам те, ти си объркан, но не обърквай и Шпага. 

Ето, цитирам условието:

Цитирай

-събитие В: координати (, земният близнак се намира на координата -L в момент Т (там обръща посоката). Минусът пред L е защото земния близнак се движи в отрицателната част на координатата Х;

- събитие А: координати , подвижният близнак се намира на координата 0 (началото на своята ОС) в същият момент Т.

Двете събития са едновременни

 

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Това не е условието а решението, което съм взаимствал от теб. И тази едновременност означава нещо съвсем друго от смисъла, който ти се опитваш да му придадеш. Демек, не променя нищо.

Човече, имаш огромен проблем. Това е условието, дадените събития, аз просто съм го записал подробно, с надежда нещо да научиш и да излезеш от мъглата.  Решението е по-нататък, когато данните от това условие влизат в употреба.

И няма "времена изтекли на звездата и на земята". Това са моменти на събития, случващи се на различни места, според една и съща отправна система.

Съжалявам, че се сблъскваш с тоя насрещен влак... На мен не ми е интересен нататъшният изследователски процес. Сори.

[Кибик]

Преди 8 часа, Ниkи said:

Двете събития са едновременни

Интересува ни само t'B:

 t'B=gamma(3-(-0.8)x(-2.4))=1,8

 

ok, gamma e 1.6666666666667 или 1/0,6

земния близнак не се движи спрямо себе си в собствената си координатна система

следователно е 0*2,4=0

или в крайна сметка 3*1,666667 = 5 години на земята. Както си му е реда.

Аз поне така ги изкарах нещата.

Редактирано Май 3, 2023 от Кибик

[Кибик]

Преди 1 час, Кибик said:

ok, gamma e 1.6666666666667 или 1/0,6

земния близнак не се движи спрямо себе си в собствената си координатна система

следователно е 0*2,4=0

или в крайна сметка 3*1,666667 = 5 години на земята. Както си му е реда.

Аз поне така ги изкарах нещата.

 

С други думи разстоянието е без значение когато става дума за време. Може да е 4 светлинни години, може да е 100 метра.

Отношението е 0.6 при 0.8c . 5 години на земята по 0.6 = 3 години на льотчика.

или 1/0,6 при реверсивната ситуация.

 

 

[Кибик]

Преди 11 часа, Ниkи said:

Само заради теб  :

 

Да прецизираме условието. В системата на подвижният близнак земният се движи със скорост v=0.8С и се отдалечава максимум на L=2,4 св. г. преди да обърне посоката. Това обръщане се случва в момент T=L/v.

Нека с прим означим земната система, без прим - системата на подвижният близнак. Освен това в системата на подвижният близнак скоростта на земята е по посока -Х (демек скоростта е с обратен знак), което налага смяна на знака в ЛТ. Ползваме следната формула:

Можем да формулираме две едновременни събития, случващи се в момента Т:

- събитие В: координати (, земният близнак се намира на координата -L в момент Т (там обръща посоката). Минусът пред L е защото земния близнак се движи в отрицателната част на координатата Х;

- събитие А: координати , подвижният близнак се намира на координата 0 (началото на своята ОС) в същият момент Т.

Двете събития са едновременни

Интересува ни само t'B:

 t'B=gamma(3-(-0.8)x(-2.4))=1,8

 

При всяко "скачане" между отправните системи се добавят 0.8с относителна скорост. Така от 5 години стават 3 после 1,8 следващия скок ще е 1.08 итн.

Ако поскача достатъчно току виж стигнал скоростта на светлината.

 

Редактирано Май 4, 2023 от Кибик

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Ето, цитирам условието:

 

Цитирай

 

Цитирай

-събитие В: координати (, земният близнак се намира на координата -L в момент Т (там обръща посоката). Минусът пред L е защото земния близнак се движи в отрицателната част на координатата Х;

- събитие А: координати , подвижният близнак се намира на координата 0 (началото на своята ОС) в същият момент Т.

Двете събития са едновременни

 

 

Сканер, как е възможно събитията В и А да са едновременни, след като се случват в различни ОС?

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 10 часа, Ниkи said:

В ОС на пътуващия близнак двете времена са различни. Относителност на едновременност

 

Това не е верно. Погледни си условието, което си копирал по нагоре.

Ако това не е вярно, както казваш, възниква въпросът:

Може ли в една ОС - ако тя е инерциална - да става дума за две различни времена? Според мен не е възможно... а ти даже твърдиш, че коментираните преди това събития са едновременни Струва ми се, че все пак е по-логично да се има предвид относителност на едновременността, но...

 

 

[Шпага]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Шпага, събитията се случват във всички ОС. И да, цитираните от Сканер събития са едновременни в ОС на близнака

Да, разбира се - събитията се случват във всички ОС. Но въпросът ми беше за едновременността.

Например:

Събитие, случващо се в 12.00 ч. по моя часовник и в неподвижна спрямо мен материална точка, да е едновременно - в 12.00 ч. по моя часовник . със събитие, случващо се в подвижна спрямо мен материална точка.

Или казано по друг начин, според мен не е възможно:

В една и съща ИОС едно събитие, случващо се в неподвижна мат. точка да е едновременно със събитие, случващо се в подвижна мат. точка.

 

[scaner]

Преди 6 часа, Кибик said:

При всяко "скачане" между отправните системи се добавят 0.8с относителна скорост. Така от 5 години стават 3 после 1,8 следващия скок ще е 1.08 итн.

Няма такова нещо. Като "скачаш" наобратно, ти възстановяваш предишното си състояние и скорост. Тоест от състояние в което даден размер е 3 св.г. той ще се възстанови на 5 св.г.

Иначе може да си увеличаваш скоростта в една посока все с 0.8с, но според релативистичният закон за наслагване на скорости, и няма да достигнеш светлинната.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Или казано по друг начин, според мен не е възможно:

В една и съща ИОС едно събитие, случващо се в неподвижна мат. точка да е едновременно със събитие, случващо се в подвижна мат. точка.

Възможно е, няма никакви ограничения.

Събитието се случва в точка и в момент. В коя точка ще се случи, не зависи дали обекта се движи или не - то се случва когато обекта птеминава координатите на тази точка (може и дълго да се е залежал на тези координати, това не пречи на събитието да се случи там).

Момента се отчита от неподвижни часовници, това не зависи дали обекта се движи или не - събитието се случва по показанието на близкият до мястото на случване часовник, независимо дали обекта само минава от там (движейки се) или се е залежал там. Тоестс за събитието няма значение дали обектът се движи или не (това може да има значение за причината на събитието, това е друга тема). Е, същото е и за всяко друго събитие. И е въпрос на случайност (или хитро създадена схема) две събития да се случат при еднакво показание на часовниците. Без значение материалните обекти, които са ги предизвикали, дали са се движели в посочената ОС (ами те не се движат в друга ОС, събитията пак протичат с тях, пак при някакви показания на часовници).