Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Шпага]

Преди 16 минути, scaner said:

Възможно е, няма никакви ограничения.

Събитието се случва в точка и в момент. В коя точка ще се случи, не зависи дали обекта се движи или не - то се случва когато обекта птеминава координатите на тази точка (може и дълго да се е залежал на тези координати, това не пречи на събитието да се случи там).

Момента се отчита от неподвижни часовници, това не зависи дали обекта се движи или не - събитието се случва по показанието на близкият до мястото на случване часовник, независимо дали обекта само минава от там (движейки се) или се е залежал там. Тоестс за събитието няма значение дали обектът се движи или не (това може да има значение за причината на събитието, това е друга тема). Е, същото е и за всяко друго събитие. И е въпрос на случайност (или хитро създадена схема) две събития да се случат при еднакво показание на часовниците. Без значение материалните обекти, които са ги предизвикали, дали са се движели в посочената ОС (ами те не се движат в друга ОС, събитията пак протичат с тях, пак при някакви показания на часовници).

Да, но в такъв случай тези две събития няма да са едновременни в другата сисема.

Не може две събития да са едновременни и в двете системи, които се движат една спрямо друга. Ако са едновременни в едната система, няма да са едновременни в другата.

Това имах предвид, но съм се изразила напълно неясно, за което се извинявам!

[scaner]

Преди 13 минути, Шпага said:

Да, но в такъв случай тези две събития няма да са едновременни в другата сисема.

Не може две събития да са едновременни и в двете системи, които се движат една спрямо друга. Ако са едновременни в едната система, няма да са едновременни в другата.

Това имах предвид, но съм се изразила напълно неясно, за което се извинявам!

Разбира се. Относителност на едновременността. Но за това също няма значение дали събитието се случва с подвижен или неподвижен обект - то просто се случва. Две събития може по някаква случайност да са едновременни в една система, и да не са такива в друга. Това може да се случи със събития, свързани с движещи се обекти и в двата случая - просто в различните системи обектите ще се движат с различнаа скорост. Но едновременността не е физически процес, а отношение, което не зависи от скорости.

 

[Кибик]

Преди 6 часа, scaner said:

Няма такова нещо. Като "скачаш" наобратно, ти възстановяваш предишното си състояние и скорост. Тоест от състояние в което даден размер е 3 св.г. той ще се възстанови на 5 св.г.

Иначе може да си увеличаваш скоростта в една посока все с 0.8с, но според релативистичният закон за наслагване на скорости, и няма да достигнеш светлинната.

Точно така. Възстановява се предишното състояние. Аз обяснявам откъде му идват странните резилтати. Той скача от подвижния близнак на земния, слага един минус на 0.8с и пак смята ама не с нула ами с -0.8с и сърпрайз, губи му се време

Освен това той размера си е размер - 4 св.години за неподвижния близнак и 2.4 св.години за подвижния. 

Той говори за времената. 5 години или 4св.г/0.8  за земния и 3 години 5*0.6 за подвижния.

И вместо да се върне на нула като спре, той е оплескал перспективите и смята с -0.8с

итн

 

 

 

Редактирано Май 4, 2023 от Кибик

[kipen]

Преди 22 часа, gmladenov said:

On 3.05.2023 г. at 10:14, kipen said:

Г-н Младенов, с това по-горе, смятам, че отговарям на бележката ти. Според мен, де! Но мога да приложа и конкретен пример от триангулацията: от три точки на земната повърхност, според хор. и верт. отклонения можем да определим точно местоположението на даден обект. Самият обект има някаква протяжност по поне една ос, различна от 0. Не само измерените разстояния от обект до обект ще са различават в трите точки, но и измерената протяжност на четвъртия обект ще е различна. Тези разлики обаче определят относителността на измерванията, а не са аргумент за отпадане на обективността на средата, в която се случват събитията.

Колега, обективност е два наблюдателя да мерят някаква физическа величина и да получават еднакъв резултат.
Тук по подразбиране се приема, че те използват единна метрична система.

Г-н Младенов, "обективност" не е "два наблюдателя да измерят еднакъв резултат за някаква физ.величина"! Това е "обективно измерване" или обективност на измерванията, защото измерват нещо обективно съществуващо, несъвпадащо с измерващите и получават общовалидни(синхронизирани с общият им еталон) и за двата наблюдателя данни. Точно тази подробност е и в основата на циклажа дето въведе Скенер, че обективно проведено измерване в някаква ОС не е субективно като акт на измерване.

А пък това, че "относителната реалност" и "различна реалност" са едно и също:

Преди 22 часа, gmladenov said:

"Относителна реалност" е същото като "различна реалност". Преведено на езика на математиката,
"относителна" величина е величина, която има различна стойност в различинте отправни системи.

преведено на езика на логиката е лъжа!!! Защото при "относителна реалност" има съотнасяне, а при "различна реалност" има само констатация, без възникващо отношение. Таман както има разлика между "обективна реалност" и "консенсусна реалност".

И г-н Младенов, преди да се опитвате да ми "превеждате" какво е "относителна величина" да бяхте обърнали внимание на израза "моята обективна реалност"! Или пък на това, че няма липса на причина дадена дължина да не е относителна, при положение, че причината е точно постулирането на c=const., от което тръгва и индиректната рекурсия между "скъсяването на дължините" и "времевото забавяне", за да може да се запази пътя на науката, съдържащ и нютоновата физика. 

Да бяхте отбелязал и още една подробност. Че докато извеждаме данни за движещ се обект(с някаква протяжност), спрямо два неподвижни един спрямо друг обекти, то в данните винаги ще възниква отношението на протяжността на движещия се обект и приетите еталони за измерване на разстояние в ОС, изградена от другите два обекта(т.е. измерената му дължина в дадената ОС, спрямо която този обект съществува обективно). Обаче, в 3Д пространство, минималният брой точки за точно определяне на местоположението (съответно и параметрите на движението като скорост и направление) са 3бр. ....и има да си циклят някой хора в съпоставки между проекто-измервания, извършвани в различни ОС, изградени от 2бр.точки(отправни тела), на задачки за измерване в пространството и времето, докато 3-тата точка си я поставят както им скимне.

Или пък да бяхте отбелязал, че всъщност фундамента на възникващото противоречие с дължините е изразен от закона за изключеното трето, че или дадено твърдение е истинно, или отрицанието му е истинно (ето интересна статия свързана с този закон). Такава дихотомност се проявява, при всеки условен избор на ИОС, едновременно с това и между понятията "обективна" и "относителна" реалност, валидни спрямо тази ИОС. А пък тази дихотомност, при идентифицирането на изследовател с наблюдател в условно избраната ИОС определя и възгледите, заради пристрастията при формулирането на предпоставките. Просто като се "изключи третото", "равняващото" и се клони към "едно от двете". Даже в тази насока, да бяхте отбелязъл по въпроса с "една вселена/различни вселени", че се омаловажава събирателния, комплексен резултат "обща динамична среда", изникващ при изграждане на множество различни ОС, само щото обхватът на достъпните за измерване данни за тази среда ще се различава в различни ОС-ми?! А това си е индиректно себеутвърждаване, водещо до съответните когнитивни изкривявания, които би трябвало да се елиминират в науката, "да се избягва субективизма".

А пък като апологет на антирелативизма във форума, да бяхте отбелязъл дихотомията в категориите "обективна реалност, независеща от наблюдаването от една ОС" и категорията "субективното измерване от дадена ОС е меродавно". Защото, докато в класическата физика водеща е първата категория в дихотомията, то с въвеждането на относителността, съответно независимостта на измерванията от различни инерциални отправни системи(ИОС), започва да лъсва и дихотомията от двете категории. Защото "солидността" на понятието за "обективната реалност" в класическата физика се изразява в абсолютността на пространството и времето като параметри на "общата динамична среда", в която се измерва. Докато в теорията на относителността "солидността" вече е изнесена към "относителната реалност" с вариращите, а не абсолютни параметри на "общата динамична среда" .... и какво се получава - противоречиви твърдения, идентични с това на Гравити:

On 2.05.2023 г. at 12:00, Gravity said:

Ако са дадени две събития от историята на даден наблюдател, то изтеклото време (по неговия часовник) между тези две събития е еднозначно определено и независи от какъвто и да е било избор (на координати, наблюдатели, отправни системи)

- "ако са дадени две събития"+"не зависи от какъвто и да е избор" - при положение, че субективният избор е реализиран още в "ако са дадени"?!? Или иначе казано - абсолютизира се субективния избор на ИОС, просто щото е направен съобразно общоприета практика някаква ОС да се приема условно за ИОС. А когато не съзнаваш, че абсолютизираш субективното, това просто се "прикрива" чрез когнитивния дисонанс и вече с изопачения еталон мериш и твърдиш, че обективни измервания, извършени от субективно избрана за ИОС, не са субективни като същност или че не зависят от избора на ИОС.

Еех, г-н Младенов, да не бяхте редник, ама сте!

[gmladenov]

Преди 14 минути, kipen said:

Еех, г-н Младенов ...

Много думи, малко реч, г-н Кипен. Вие сте един от малцината виртуози по празнословията, които съм
срещал. Голяма рядкост е някой да изпише толкова много думи и нищо да не каже. Това е талант.

 

Цитирай

Или пък на това, че няма липса на причина дадена дължина да не е относителна, при положение, че причината е точно постулирането на c=const ...

Г-н Кипен, възможно ли е вашето празнословие също да бъде обяснено с "постулирането на c=const"?

Този постулат явно обяснява всички загадки във вселенета (като например скъсяването на дължините).
Тогава защо да не приемем, че вашето виртузоно празнословие също е следствие от този постулат.

[gmladenov]

Преди 25 минути, kipen said:

Г-н Младенов ...

Г-н Кипен, за пореден път се убеждавам, че вие нямате техническо мислене.

Ако сте умен, ще си дадете сметка за тази ваша предразположеност и ще стоите надалеч от
теми, изкискващи техническо мислене ... като например математика и физика. Иначе просто
ще станете обект на присмех.

[Шпага]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Г-н Кипен, за пореден път се убеждавам, че вие нямате техническо мислене.

Но и НЕтехническото мислене доста му накуцва 

[kipen]

Малоумна работа!

Г-на Младеновия два поста празни приказки, а обвинява мен в това. И пригласящата му г-жа "моята обективна реалност" с мигновеното подмладяване?!?

Бутафория на качествен обмен....

[Шпага]

Преди 26 минути, kipen said:

Малоумна работа!

Г-на Младеновия два поста празни приказки, а обвинява мен в това. И пригласящата му г-жа "моята обективна реалност" с мигновеното подмладяване?!?

Бутафория на качествен обмен....

За какво мигновено "подмладяване" става дума?

[kipen]

Преди 12 минути, Шпага said:

За какво мигновено "подмладяване" става дума?

На "злополучния си брат"!

Поне не ми задавай лицемерно тъпи въпроси, след като си ме определила за себе си като "с накуцване в НЕтехническото мислене", каквото и да означава това според теб... че сигурно и за мисленето ще си имаш определение "твоето мислене", тамън като "твоята обективна реалност"...

Оформихте се с редника като поп-фолк двойка, пейте си! 

Редактирано Май 4, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 45 минути, kipen said:

Г-на Младеновия ...

Колега, нека да ти разясня нещо.

Скъсяването на дължините е наистина математическо следствие от постулата на СТО за постоянство на
скоростта на светлината (c=const). СТО първо постулира c=const ... след което изразява този постулат
математически чрез формулата за Лоренцовата трансформация. И като приложим формулата излиза,
че дължините на движещи се обекти са скъсени.

Значи имаме матеметически резултат "скъсяване на дължините" - и всички, които сме чели СТО, се
съгласяваме, че такъв математически резултат наистина съществува.

Само че тук сме на следващо ниво на дискусия и питаме:
Ние хубаво имаме математически резултат "скъсяване на дълините", но ако Лоренцовата трансформация
наистина описва реалността, то математическият резултат би трябвало да има и физически смисъл. Нали така.

Ако ЛТ описваше някаква витруална (субективна) реалност, тогава няма какво да се кахърим дали дължините
са скъсени или не. Просто приемеме, че във витруалната реалност така работят нещата.

Но нали ЛТ уж описва нашата истинска, обективна реалност. В този случай е съвсем резонно да се съмняваме
в математическия резултат на ЛТ ... след като той описва фантасмагория като скъсяване на дължините.

Ако скъсяване на дължините не е просто математатическа фантасмагория, дай тогава покажем, че то е реално.
Аргументи от рода на "дължините се скъсяват защото c=const" не показват, че скъсяването е реално.

Редактирано Май 4, 2023 от gmladenov

[kipen]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Колега, нека да ти разясня нещо.

Скъсяването на дължините е наистина математическо следствие от постулата на СТО за постоянство на
скоростта на светлината (c=const). СТО първо постулира c=const ... след което изразява този постулат
математически чрез формулата за Лоренцовата трансформация. И като приложим формулата излиза,
че дължините на движещи се обекти са скъсени.

Значи имаме матеметически резултат "скъсяване на дължините" - и всички, които сме чели СТО, се
съгласяваме, че такъв математически резултат наистина съществува.

Само че тук сме на следващо ниво на дискусия и питаме:
Ние хубаво имаме математически резултат "скъсяване на дълините", но ако Лоренцовата трансформация
наистина описва реалността, то математическият резултат би трябвало да има и физически смисъл. Нали така.

Ако ЛТ описваше някаква витруална (субективна) реалност, тогава няма какво да се кахърим дали дължините
са скъсени или не. Просто приемема, че във витруалната реалност така работят нещата.

Но нали ЛТ уж описва нашата истинска, обективна реалност. В този случай е съвсем резонно да се съмняваме в математическия резултат на ЛТ ... след като той описва фантасмагория като скъсяване на дължините.

Ако скъсяване на дължините не е просто математатическа фантасмагория, дай тогава покажем, че това не е така.
Аргументи от рода на "дължините се скъсяват защото c=const" нищо не доказват.

Младенов, от постулирането в СТО излиза като резултат, че би следвало не само да има скъсаване на дължината, на измерената протяжност по оста на движение на подвижния обект, спрямо условно избраната ИОС. От това постулиране следва и времевото забавяне. А последното е доказан факт, съответно потвърждение на теорията, в обхвата й(защото както знаеш е за плоско пространство-време). За какви "математически фантасмагории" пишеш тогаз?

Или нещо и ти смяташ, че няма връзка между "скъсяването на дължините" и "времевото забавяне"?!?

 

Преди 9 минути, gmladenov said:

Но нали ЛТ уж описва нашата истинска, обективна реалност.

Ето точно по този казус написах "празнословията" ми. Ами все тая! Жив и здрав да си!

[gmladenov]

Преди 1 минута, kipen said:

Младенов, от постулирането в СТО излиза като резултат ...

Колега, актът на постулиране е същото като "една баба казала". Дори тази баба да е Айнщайн,
това не означава автоматично, че постулираното е безспорен физически факт.

Нека да се отбележи, че скъсяване на дължините никога не е наблюдавано. То се приема за
исина просто защото баба Айнщайн така е казала.

[kipen]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Нека да се отбележи, че скъсяване на дължините никога не е наблюдавано.

А кога биха се проявили условия това да е отличимо като наблюдаване? А?

Айде недей и ти като Ники, ама наобратно! Той въвежда пръти и близнаци движещи се с 0.8с, а ти - че никога не са наблюдавани.... ама времевото забавяне е наблюдаван  факт?!?

Остави ме малко на мира, че си препрочитам "празнословията", че може и верно да са такива...

Редактирано Май 4, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Ако скъсяване на дължините не е просто математатическа фантасмагория, дай тогава покажем, че то е реално.
Аргументи от рода на "дължините се скъсяват защото c=const" не показват, че скъсяването е реално.

Ами Младенов, имаш всички възможности да опровергаеш или да докажеш това следствие. Само трябва да направиш нужният експеримент с достатъчно ниско ниво на грешката за измерване на търсеният елемент.

 

Но това че липсва експеримент който да потвърждава или опровергава, не означава че теорията има някакви проблеми и не сочи, че тя не е вярна. Тук трябва силно да се внимава с критиките и съмненията,

 

[gmladenov]

Just now, kipen said:

А кога биха се проявили условия това да е отличимо като наблюдаване? А?

И това защо да е мой проблем?

Фактът е, че скъсяването никога не наблюдавано и никога не е потвърдено експериментално.
Ако физиците не могат да го потвърдят или опровергаят, значи те трябва да се замислят дали
СТО наистина е научна теория, а не някаво религиозно учение ... защото един от критериите за
научност е фалсифицируемст (опровержимост).

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Колега, актът на постулиране е същото като "една баба казала". Дори тази баба да е Айнщайн,
това не означава автоматично, че постулираното е безспорен физически факт.

Актът на постулиране изисква доказателство, че постулатът се спазва при всички направени наблюдения върху него и неговите следствия. В слъучая на СТО това е железно потвърдено и няма мърдане. Това за "баба казала" са някакви сбъркани твои представи.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Ами Младенов, имаш всички възможности да опровергаеш или да докажеш това следствие. Само трябва да направиш нужният експеримент с достатъчно ниско ниво на грешката за измерване на търсеният елемент.

Хехе, има и един много по-прост вариант: просто опровергаваш теорията теоретично.
Работи се усърдно по въпроса.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Хехе, има и един много по-прост вариант: просто опровергаваш теорията теоретично.
Работи се усърдно по въпроса.

Ами хайде де, Докато това не стане факт, всички приказки срещу нея са просто глупости на търкалета. Не е достатъчно да се твърди, че се работи, рябва да има и резултати. Реалността е такава, не разчита на измислици и надежди, а само на дела. Така че до тогава трябва да си мълчиш - всяка критика няма да почива на смислена основа

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Така че до тогава трябва да си мълчиш - всяка критика няма да почива на смислена основа

Тук си напълно прав ... но винаги е много изкушително да се поспори за фантасмогириите на СТО.

[kipen]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Ако физиците не могат да го потвърдят или опровергаят, значи те трябва да се замислят дали
СТО наистина е научна теория, а не някаво религиозно учение ... защото един от критериите за
научност е фалсифицируемст (опровержимост).

Първо не дели СТО от ОТО! Защото СТО е въвеждащата основа за ОТО.

И когато привикваш фалсифицируемостта, то съобрази, че СТО е такава, но в аспекта с времевото забавяне е минала теста за достигане до "работеща теория".

Преди 5 минути, gmladenov said:

Хехе, има и един много по-прост вариант: просто опровергаваш теорията теоретично.
Работи се усърдно по въпроса.

А дано с МОНД-а да постигнат нещо...само да не стане като с "квантовата гравитация" - само обещания за сега...

А и би трябвало да си запознат, че е имало доста конкуриращи се теории с ОТО и СТО, ама не са минали тестовете... то не са "варираща скорост на светлината", то не са и вариращи стойности на гравитационната константа(като МОНДа)...

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Тук си напълно прав ... но винаги е много изкушително да се поспори за фантасмогириите на СТО.

С предполагаеми фантасмагории може да се спори само с количествени аргументи. Останалото е прикриване на слабост.

[Шпага]

Преди 1 час, kipen said:

Малоумна работа!

Г-на Младеновия два поста празни приказки, а обвинява мен в това. И пригласящата му г-жа "моята обективна реалност" с мигновеното подмладяване?!?

Бутафория на качествен обмен....

Пишеш тук дивотии за някакво си мигновено "подмладяване", а Сканер дори ти ръкопляска сякаш е съгласен с теб. Но неговото ръкопляскане всъщност е само защото си "контра" на Младенов. Уви, дотолкова му стига "обективността" в конкретния случай. 

[gmladenov]

Преди 3 минути, kipen said:

... но в аспекта с времевото забавяне е минала теста за достигане до "работеща теория".

Много спорно, колега. Експериментите за "забавяне на времето" са много измислени (според мен).
Ти явно ги приемаш за убедителни, но аз не.

Фактът си остава, обаче, че скъсяването на дължините никога не е демонстрирано експериментално.

Замисли се за значимостта на този факт: СТО+ОТО се смятат за една от двете основи на модерната
физика (другата основа е квантовата физика). Значи едната от двете основи на физиката никога не е
потвърдена експериментално.

За теб явно това не е проблем. Ти вървиш с потока и за теб е най-важно да си в крак с официалната
наука.

За мен, обаче, е най-важно официалната наука да не ни будалка и затова държа всякакви твърдения
да имат покритие - а в случая със скъсяването на дължините говорим за твърдение без покритие.
Факт.

[scaner]

Преди 18 минути, Ниkи said:

И след като Сканер не успя да ме обори,

Глупостта е изключително могъща в това отношение, тя е способна да обезсмисли всички  опити за наливане на ум и разум. Просто не може да ги разпознае и използва. За съжаление... Пък и Исус е казал там една прикязка, за бисери и някакви други създания...