Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[kipen]

Преди 21 часа, gmladenov said:

On 11.05.2023 г. at 14:24, kipen said:

А дали нуждата от "съживяване на форума" не се дължи и на малоумно прявявана тенденциозност от някой пишещи?!?

Колега, ти трябва да си дадеш сметка за следното: забележи, че тук на форума няма спорове нито
за Нютон, нито за квантовата механика - а все за теориите на Айнщайн.

Замислял ли си се защо е така? Какво прави теориите на Айнщайн толкова специални, че все за тях
спориме, докато за другите области във физиката спорове няма?

Младенов, след като "Нютон не е сложен", а и се съгласи, че за "квантовите механики си требе по-сложни математики", то отговорът на въпросът ти е явен.

Спори се за теориите на Айнщайн, защото всеки спорещ вярва, че разбира освен Нютон и Айнщайн, а и същевременно знае, че не разбира нищо от квантовата механика. За желаещите да спорят остават само теориите на Айнщайн, че там уж няма сложни математики.... 

Преди 21 часа, gmladenov said:

Нека да ти дам моя кратък отговор: физически-необяснимото (и експериментално-непотвърдено)
скъсяване на дължините, както и забававянето на времето, много приличат на фантасмагории.
Приеми, че някои от нас са дълбоко скептични и не могат да приемат такива постановки.

Нека и аз да ти поясня, че такова животно като "физическо скъсяване на дължините" няма, а има само "скъсяване на дължините". Защо го пропускаш тоя факт - не знам, но лесно мога да предположа...  същата история като да не разбереш разликата между "възрастта" и "измерената възраст", та и за това не отреагира на "моята обективна реалност" - един дол дренки...

Ако за толкова време в изживяването ти на антирелативист не си отбелязал за себе си, че краткото "скъсяване на дължини" всъщност е "намаляване на резултата от измерване на протяжността", то не знам защо реши, че само аз ще стана за присмех в технически теми?!? Да не говорим пък, че ФАКТЪТ "забавяне на времето", много ти прилича на фантасмагория?!?

И като даваш пример с вярата на даден учен, да беше наблегнал на фактът, че независимо от вярата си, ученът е постъпил съобразно етиката в научните среди и не е оприличавал на "фантасмагория" пръкналата се и потвърдила се в многобройни тестове след това теория на относителността. Още повече, че много добре знаеш, че липсата на доказателство за светоносен етер е обусловило посоката на научните разработки от Максуеловото "V", което по-късно е означено с "с" и което с=const, да се стигне и до екстраполирането на тази скорост на пренос на въздействие и във времето - основа за относителността.

И не подвеждай:

Преди 17 часа, gmladenov said:

Нютон описва реалността, а Айнщайн ни будалка с приказки за забавяне на времето и
тем подобни. Не знам дали си чувал, но според Общата теория на относителността, времето на хоризонта
на събитията на една черна дупка спира! Да повторя: времето спира.

Всяка теория извежда начин за описание на реалността. Не Нютон ти описва, не Айнщайн те будалка, ами просто ти така си интерпретираш теориите. Също така не е според ОТО, а е съобразно уравненията на ОТО, и това е хипотетична постановка за хипотетичен наблюдател, намиращ се на хоризонта на събитията. А то колко още неща има докато се стигне до границата на хоризонта на събития знаеш, ама пак игнорираш. Като пишеш за любителите на научна фантастика дето твърдят какво нещо би "виждал" наблюдател, не се дели от тях, де, калпазане!

Редактирано Май 12, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 1 час, kipen said:

Не Нютон ти описва, не Айнщайн те будалка, ами просто ти така си интерпретираш теориите.

Явно не си чел оригиналния реферат на Айнщайн и не знаеш какво пише в него. За какво тогава
спориш не е ясно.

Прочети секция §4 от реферата: "Физически смисъл на получените уравненията за движещи се
твърди тела и движещи се часовници". Там човекът черно на бяло е обяснил какви са физическите
проявления на теорията: скъсяване на дължините и забавяне на часовниците.

Значи Айнщайн говори за физически проявления ... но според теб това са някакви мои интерпретации.
Няма лошо. Явно ти също не се съгласяваш с написаното от Айнщайн, така че аз одобрявам.

[gmladenov]

Преди 17 часа, Кибик said:

Ами времето да спира означава, че за външен наблюдател нищо не пада в ЧД ...

Нали си даваш сметка, че никой не е наблюдавал явление "спиране на времето", а просто ти така
си го представяш. Откъде сме сигурни, обаче, че си прав?

Принципно, ако дадено явление никога не е наблюдавано ... и ни е напълно ясно, че е невъзмножно
то да бъде наблюдавано ... тогава наука ли е да спекулираме за това явление?

[Кибик]

Преди 44 минути, gmladenov said:

Нали си даваш сметка, че никой не е наблюдавал явление "спиране на времето", а просто ти така
си го представяш. Откъде сме сигурни, обаче, че си прав?

Принципно, ако дадено явление никога не е наблюдавано ... и ни е напълно ясно, че е невъзмножно
то да бъде наблюдавано ... тогава наука ли е да спекулираме за това явление?

 

Ами аз си давам сметка че никой не е наблюдавал гравитони примерно, ама виж какво си писал на предната страница.

А спиране не е наблюдавано, но забаваня е наблюдавано и то в съответствие с уравненията.

Разбира се има условия при които сингулярността чупи уравненията. 

Бих се радвал да видя по-добри нечупливи уравнения разбира се.

[kipen]

Преди 18 часа, gmladenov said:

Явно не си чел оригиналния реферат на Айнщайн и не знаеш какво пише в него. За какво тогава
спориш не е ясно.

Прочети секция §4 от реферата: "Физически смисъл на получените уравненията за движещи се
твърди тела и движещи се часовници". Там човекът черно на бяло е обяснил какви са физическите
проявления на теорията: скъсяване на дължините и забавяне на часовниците.

Значи Айнщайн говори за физически проявления ... но според теб това са някакви мои интерпретации.
Няма лошо. Явно ти също не се съгласяваш с написаното от Айнщайн, така че аз одобрявам.

Г-н Младенов, за съжаление не аз не се съгласявам с Айнщайн, а се оказва, че не се съгласявам с вашата интерпретация на текста на Айнщайн!

Иначе благодаря, че ме подканихте да прочета ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. EINSTEIN June 30, 1905! Поне си видях сам, че предложението ми за по-просто решение на "парадокса" е напълно в съгласие със СТО. Дори самият Айнщайн в статията си е дал означение за времето с "τ" за подвижната, различно от "t" за стационарната ОС, указващо разликата в еталоните за измерването на време между двете ОС, ама нали някой имат нужда да циклят по форуми и да спорят безпредметно.

Та и Вие, г-н Младенов - като тях!

Къде точно, "черно на бяло" по вашата интерпретация, Айнщайн е написал "скъсяване на дължините", но забележете - ИЗВЪН КОНТЕКСТА, че това изниква като резултат при измерване?!?

"A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of motion—viewed from the stationary system—the form of an ellipsoid of revolution with the axes R , R, R. Thus, whereas the Y and Z dimensions of the sphere (and therefore of every rigid body of no matter what form) do not appear modified by the motion, the X dimension appears shortened in the ratio , i.e. the greater the value of v, the greater the shortening." - https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor/teaching/specrel.pdf

Така си пишете понякога, колкото "шамата" да става!

Ако ще защитавате неква антирелативистка теза, то няма как да стане по труда на Айнщайн, а по интерпретациите на този труд. Не го ли разбрахте?

Когато болшинството твърдят, че Айнащайн постулира "блокова вселена", антирелативистката теза би следвало да оспорва това чрез "растящата блокова вселена". Това поне използвайте, че нещо прочитът ви на трудове на Айнщайн явно се разминава със смисълът на написания текст. 

Редактирано Май 13, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

Дори самият Айнщайн в статията си е дал означение за времето с "τ" за подвижната, различно от "t" за стационарната ОС, указващо разликата в еталоните за измерването на време между двете ОС

Ние тук ползваме обозначения с прим. Но не обозначенията указват разлика в еталоните, те само именуват/различават отправните системи.

Ако има някаква разлика, би ли споделил в коя система еталонът е по-голям/по-бавен? Нали все пак трябвало да има разлика?

Редактирано Май 13, 2023 от scaner

[kipen]

Преди 26 минути, scaner said:

Ние тук...

Вие тук?!?!!.. се придържате към означенията с прим, ама повечето само толкова...

Останалото в последно активните теми, не само, че почти не отговаря на зададеното в заглавието, ами и ти го толерираш индиректно. Що не си гледаш кефа с Ники, ами ме караш да сравнявам ябълки с круши?

Имам поне 3 зададени към теб въпроса, на които не си "ме удостоил" с отговор, но пък като някоя примадона "ми се явяваш" и ми задаваш подвеждащи въпроси?!? ... страстно ми се иска да ти отговоря с твоя израз - "Ай сиктир", ама ще подходя "по еврейски", задавайки ти отново въпросът, на който подмина да  ми отговориш в другата тема:

Има ли разлика в еталоните за измерване на времето в ОС "неподвижен близнак-звезда" и "подвижен близнак-неподвижен с него прът/часовник"?

Първо ми отговори, та да ти кажа защо според мен, различното означение на времето от Айнщайн за отчета на време в различните ОС указва разликата в  еталоните. И после може и да се потрудя да аргументирам отде иде разликата. А пък с Ники си ги мерете на кой му е 

Преди 55 минути, scaner said:

по-голям/по-бавен

...еталонът...

[scaner]

Преди 8 минути, kipen said:

Имам поне 3 зададени към теб въпроса, на които не си "ме удостоил" с отговор, но пък като някоя примадона "ми се явяваш" и ми задаваш подвеждащи въпроси?!?

Извинявай, не мога да огрея навсякъде. Ако караш по-настойчиво и последователно, може да се получи.

Преди 9 минути, kipen said:

ще подходя "по еврейски", задавайки ти отново въпросът, на който подмина да  ми отговориш в другата тема:

Има ли разлика в еталоните за измерване на времето в ОС "неподвижен близнак-звезда" и "подвижен близнак-неподвижен с него прът/часовник"?

Краткият отговор - не, няма.

По-дългият отговор - какво значи "разлика" за конкретният случай? За да ги сравниш, трябва да ги съпоставиш при еднакви условия. Това не може да стане, защото единият се движи спрямо другият. Затова трябва да разчиташ само наунифицираният  "метод на производство" на еталоните, по общо правило. Например, по приетите от  Генералната конференция по мерки и теглилки (CGPM) правила за еталони за метър/време, той ще бъде еднакъв независимо дали е направен в Лондон или на Марс. Еталонът произведен на Марс по тези правила не го носят до Лондон да го сравняват преди употреба, направо ще си го ползват. И тъй като във всяка ИС физическите закони са еднакви, а принципите за създаване на еталони се базират на тях, това предложено правило може да се разпространи за еталоните във всяка ИС. От тук следва и краткият отговор.

Впрочем трябва да се отбележи, че откритията на физиката в началото на миналия век, СТО и КМ, оказват силно влияние върху методологията на създаване на измервателни еталони. Докато преди това този избор се е основавал на конкретни материални екземпляри или устройства, след това започва да се основава на инвариантните физически закони, нещо много по-устойчиво и възпроизводимо във вселената. Трудно ще е на Марс да възпроизведеш часовник с махало сравним със земния еталон например.

Е?

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Извинявай, не мога да огрея навсякъде. Ако караш по-настойчиво и последователно, може да се получи.

Айде не слизай на ниво "примадона", ако обичаш! Просто грееш, където ти харесва! Не харесвам Лили Иванова, но е много силен глас и истински професионалист в сферата си, ама и тя пее, където си избере, а не когато на мен ми харесва. Само не очаквах Ники да олицетвори "твоя Чочо Владовски", ама виждам, че сте извратени достатъчно

 

Преди 1 час, scaner said:

Преди 1 час, kipen said:

Има ли разлика в еталоните за измерване на времето в ОС "неподвижен близнак-звезда" и "подвижен близнак-неподвижен с него прът/часовник"?

Краткият отговор - не, няма.

Да! Има! Ама трябва да ги съпоставиш! 

Преди 1 час, scaner said:

По-дългият отговор - какво значи "разлика" за конкретният случай? За да ги сравниш, трябва да ги съпоставиш при еднакви условия.

По-дългият отговор е таман "съдържащ се по условие" в конкретния случай. За кво ме разиграваш, пращайки ме от конкретния случай в практическата му несъстоятелност? Аз не твърдя какво би виждал неблюдател, при положение, че на практика има разлика между това, което в теорията е наблюдател и какво е "съзнателен наблюдател"(за който е присъщо "виждане"). Също така и не въвеждам пръти дълги 4сг, при положение, че така трябва да се вземе и примерът(благодарих ти за това!) с "born rigidity"

И при положение, че сам отбеляза, че 

Преди 1 час, scaner said:

да ги сравниш, трябва да ги съпоставиш

защо ми задаваш задача в коя система еталонът е по-голям? Не ти ли писна да ме пробваш с елементарни въпроси? ааа извинявай .. малко грееш и за това очакваш да съм изстинал по условие.... 

...или пък уточняването ти, че "сметките не са довършени, щото се предполага, че умни хора ще ги четат", а пък не е на повече от една логическа стъпка изводът, че различното означение от Айнщайн за времето иде за да покаже изначално, че става въпрос за различни темпове на отчетите за времето по различни мирови линии.

А пък "разликата" е почти очевидно каква е още от по-предния ми пост - ще е свързана с 

Преди 4 часа, kipen said:

ratio

...или както е написано в цитираната ми статия на Айнщайн: 

Between the quantities x, t, and τ, which refer to the position of the clock, we have, evidently, x = vt and

.

Therefore,

τ = t = t − (1 − )t

whence it follows that the time marked by the clock (viewed in the stationary system) is slow by (1 − ) seconds per second...

Така, че няма за кво да ме разиграваш в практическата трудност за изнамиране на общ еталон. Просто щом въвеждаме друга ОС, подвижна спрямо условно приетата за ИОС вече имаме различни еталони, а не че няма разлика!

Краткият отговор е - да, има в конкретния случай! 

Слаб две, колега! Да заповяда Младенов!

[kipen]

Колега @gmladenov, заповядайте с елката задължително, ако обичате!

Поне като четвъртокурсник в МЕИ, дето на зададен въпрос "Колко е 1+1?", поне въвежда "1+1" на елката, преди да отговори, че е "=2", а не като петокурсник - направо да се перчи "Не ме занимавай с глупости, аз съм индженер"

[scaner]

Преди 44 минути, kipen said:

Да! Има! Ама трябва да ги съпоставиш! 

И как ще ги съпоставиш? Еталонът на система А е подвижен в система В и там е по-къс от неподвижният еталон В. Същият този еталон В е подвижен в система А и там е по-къс от еталон А.  Какъв е резултатът от съпоставянето? Еднакви ли са или не, или има по-дълбока причина за тези отношения?

 

Преди 47 минути, kipen said:

По-дългият отговор е таман "съдържащ се по условие" в конкретния случай. За кво ме разиграваш, пращайки ме от конкретния случай в практическата му несъстоятелност? Аз не твърдя какво би виждал неблюдател, при положение, че на практика има разлика между това, което в теорията е наблюдател и какво е "съзнателен наблюдател"(за който е присъщо "виждане"). Също така и не въвеждам пръти дълги 4сг, при положение, че така трябва да се вземе и примерът(благодарих ти за това!) с "born rigidity"

Зарежи тези психиатрични хватки, намесващи съзнание. Не става дума за "виждане", а за измерване по общоприети правила. Отсечка се мери, като се засичат координатите на крайщата и едновременно, и се определя разстоянието между намерените точки. Период се мери, като интервалът между две еднакви фази засичаш по система от сверени часовници. Независимо дали отсечката или генераторът на събитията се движи или не.

Само напомням, защо е безсмислено да се намесва "съзнателен" наблюдател.

Преди 51 минути, kipen said:

защо ми задаваш задача в коя система еталонът е по-голям? Не ти ли писна да ме пробваш с елементарни въпроси? ааа извинявай .. малко грееш и за това очакваш да съм изстинал по условие.... 

Не ти задавам задача. Пояснявам смисъла на "сравнявам". Защото ти твърдиш, че еталоните не са еднакви, но не се обосноваваш защо. И аз подсказвам - сравняването им би отговорило на въпроса. Но ако имаш друго решение, моля. Просто се подведох по мълчанието ти.

Преди 54 минути, kipen said:

Така, че няма за кво да ме разиграваш в практическата трудност за изнамиране на общ еталон. Просто щом въвеждаме друга ОС, подвижна спрямо условно приетата за ИОС вече имаме различни еталони, а не че няма разлика!

Ами връщаме се на началният въпрос - щом са различни, каква е разликата?

Да се поясня: два еднакви еталона не са различни. Следователно, щом са различни, единият е по-голям от другият. В коя система е по-големият еталон?

 

Но не забравяй, че системите са равноправни, и всеки анализ би могъл да се проведе равноценно и в другата система. Ако единият еталон е по-голям от другият, то разсъжденията проведени и в двете системи трябва да доведат до един и същи  резултат.

[gmladenov]

Преди 53 минути, kipen said:

Колега @gmladenov ...

Колега, задачака-закачка:

В парадоска на близнаците, пътуващият близнак изминал ли е по-малко разстояние ... или
само така изглежда. И наистина ли е по-млад ... или само така изглежда.

Каква е вашата интерпретация на този известен парадокс.

И последно: ако пък някой човек изглежда тъпичък, той само така изглежда ли ... или
наистина си е тъпичък.

[kipen]

Преди 14 минути, gmladenov said:

И последно: ако пък някой човек изглежда тъпичък, той само така изглежда ли ... или
наистина си е тъпичък.

Ех, колега колко сте забавен, ама взехте ли си елката? Ако - да, сметнете ми колко е 

Преди 1 час, kipen said:

(1 − )

, когато v=с! А пък после ми задавайте въпроси, за кое е по-малко и кое е по-младо без по условие да е дадено спрямо кое. Не сте на нивото на предния колега, за отговорите на чийто въпроси ми трябва време, та си спестете опитите за иронии, с които да ми го губите времето! 

Редактирано Май 13, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 2 часа, kipen said:

... че различното означение от Айнщайн за времето иде за да покаже изначално, че става въпрос за различни темпове на отчетите за времето по различни мирови линии.

Колега, ти явно интерпретираш релативистичните ефекти (скъсяване на дължините и забавяне на времето)
като разлика в еталоните ... и естествено бъркаш.

Ако двойка системи използват различни еталони, това би било шикалкавене. Измервания, направени с
различни еталони, са несравними. Следователно цялата СТО би трябвало да бъде заклеймена като едно
голямо шикалкаване.

Това, което си цитирал горе, е известната формула за забавяне на времето (time dilation) и представлява
именно сравнение между времената на двойка системи: времето τ в примовата система е намалено
спрямо времето t в стационарната система (величината с квадратния корен е винаги по-малка от 1).

τ = t

 

Значи така смятаме времената в двойка подвижни системи: времето в примовата система е по-малко
от времето в стационарната система. Щом е по-малко, то е изостанало/забавено. Оттам и концепцията
в парадокса на близнаците, че пътуващият близнак е по-млад от земния: неговото време е по-малко
(изостанало/забавено) от времето на земния близнак.

Това не е тълкувание на формулата, а е нейното значение. Тоест, това казва формулата на езика на
математиката.

Редактирано Май 13, 2023 от gmladenov

[kipen]

Преди 29 минути, scaner said:

Преди 1 час, kipen said:

Да! Има! Ама трябва да ги съпоставиш! 

И как ще ги съпоставиш? Еталонът на система А е подвижен в система В и там е по-къс от неподвижният еталон В. Същият този еталон В е подвижен в система А и там е по-къс от еталон А.  Какъв е резултатът от съпоставянето? Еднакви ли са или не, или има по-дълбока причина за тези отношения?

Скенер, паралелното ти писане за поразени руски хеликоптери в Украйна май ти отнема от способността за концентрация?!?

Написах ти каква е разликата в еталоните - 

Преди 1 час, kipen said:

the time marked by the clock (viewed in the stationary system) is slow by (1 − ) seconds per second...

- съответно въпросите "И как ще ги съпоставиш?" и "Какъв е резултатът от съпоставянето?" са безпредметни, след като вече съм ги съпоставил и съм дал резултата.

Докато по отношение на "..има ли по-дълбока причина", ако това касае постулирането на общ еталон е съвсем друго.

Преди 39 минути, scaner said:

Зарежи тези психиатрични хватки, намесващи съзнание. Не става дума за "виждане", а за измерване по общоприети правила....

....

Само напомням, защо е безсмислено да се намесва "съзнателен" наблюдател.

Това напомняне го отправи към хора, които привързват оправни системи към фотони! Всъщност и аз за същото намекнах, но ти защо така реагира си е твоя работа! Поредна твоя идентична реакция на мои забележки - намекваме едно и също, но ти решаваш, че мотивацията ми е различна.  

Преди 48 минути, scaner said:

Преди 1 час, kipen said:

защо ми задаваш задача в коя система еталонът е по-голям? Не ти ли писна да ме пробваш с елементарни въпроси? ааа извинявай .. малко грееш и за това очакваш да съм изстинал по условие.... 

Не ти задавам задача. Пояснявам смисъла на "сравнявам". Защото ти твърдиш, че еталоните не са еднакви, но не се обосноваваш защо. И аз подсказвам - сравняването им би отговорило на въпроса. Но ако имаш друго решение, моля. Просто се подведох по мълчанието ти.

Ами аз какво написах, та да решиш, че има нужда да ми поясниш смисъла на сравнявам? Ето

Преди 1 час, kipen said:

Просто щом въвеждаме друга ОС, подвижна спрямо условно приетата за ИОС вече имаме различни еталони

и преди това уточних, че става въпрос за конкретния случай с "парадокса на близнаците", за който важи краткият отговор "Да, Има разлика". Като ще въвеждаме "близнаци", колкото и "парадоксално" да е, с този акт въвеждаме и различни еталони...... а за мълчанието ми: подведох се малоумно на именния ми ден да реагирам на обидния пост на Шпагичката, че не-разбирам нещо си, без да е уточнила какво, а пък от вчера отговарям на очакването на Младенов да прочета статията на Айнщайн и да изнамеря къде греши в интерпретациите си на текста, а иначе обръщам внимание на двете ми малки деца и на претенцията на жена ми да съм по-ангажиран със семейството. Не се извинявам, а пояснявам причините зад "мълчанието ми"

Преди 58 минути, scaner said:

Да се поясня: два еднакви еталона не са различни. Следователно, щом са различни, единият е по-голям от другият. В коя система е по-големият еталон?

 

Но не забравяй, че системите са равноправни, и всеки анализ би могъл да се проведе равноценно и в другата система. Ако единият еталон е по-голям от другият, то разсъжденията проведени и в двете системи трябва да доведат до един и същи  резултат.

Е, анджък, де! Защо се подразних, че ме караш да сравнявам ябълки с круши?!? Просто има разлика. Ако вземем като отправна системата от часовници на неподвижния близнак, то еталонът за време в тази на подвижния ще е по-кратък. Но пък съобразно условието на парадокса - подвижният мигновенно "скача" в друга ИОС, и така като се приложи принципът на относителността излиза, че в ИОС на подвижния близнак, еталонът за време на подвижният спрямо него "неподвижен на земята" близнак ще е по-кратък. А това не е вярно, защото има цял един етап, който е прикрит, заради "мигновенно"-то по условие - преходът от неподвижност на пътуващият близнак в подвижната спрямо земята ОС. Баш в тоя момент се сменя еталонът за отчет на време за подвижният. Това, че неподвижен с него часовник ще цъка за подвижния близнак със същата фаза, не означава, че тази фаза е същата като на часовника на неподвижният му близнак на земята. И това вече го написах, ама не си огрял да му обърнеш внимание. Като чета поста на Младенов - и той не е обърнал внимание ..... 

[gmladenov]

Преди 7 минути, kipen said:

Написах ти каква е разликата в еталоните -

Написаното от теб е разлика във времената, а не в еталоните.

Не знам защо си решил, че еталоните са тези, които се различават. Това е някакава твоя лична
интерпретация. Науката приема времената и дължините за различни.

[kipen]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Написаното от теб е разлика във времената, а не в еталоните.

Не знам защо си решил, че еталоните са тези, които се различават. Това е някакава твоя лична
интерпретация. Науката приема времената и дължините за различни.

Изрично написах еталонът за измерване на време. 

[gmladenov]

Just now, kipen said:

Изрично написах еталонът за измерване на време. 

Чул съм те ... и не си прав. Откъде я измисли тази разлика в еталоните?

[kipen]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Чул съм те ... и не си прав. Откъде я измисли тази разлика в еталоните?

Следствие е! Не съм я измислил!

[kipen]

Проблемът е, че ако искаме да съпоставим "време" с "време", т.е. разлика в еталоните за измерване на време, опираме до сверяването на часовници.

И тука съм си мислил, че това се решава сравнително лесно, но пък е нужно да въведем нещо, което към момента го няма - някакво съзнателно същество със съпоставима с нашата технология(часовник), което да пристигне на земята и преди това да е пътувало така, че ОС-мата му да отговаря на критериите за ИОС.Така след сравняването на отчетите на време и паралено с това - измерване на некъв процес, с което да се поститне обективно съпоставяне на времената. 

Общо взето съм си фен на фантастиката

[gmladenov]

Преди 17 минути, kipen said:

Следствие е! Не съм я измислил!

Следствието е, че дължините и времената са различни. Защо набеждаваш еталоните?

Погледни пак оригиналния реферат на Айнщайн, пак секция §4:

• A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of
  motion - viewed from the stationary system - the form of an ellipsoid

В превод:

• Твърдо тяло, което измерено в състояние на покой има формата на сфера, следователно
  има в състояние на движение - погледнато от неподвижната система - формата на елипсоид

Значи тялото има формата на елипсоид когато се движи. Това казва самият Айнщайн.
Как от това твърдение ти вадиш заключението, че еталоните се различават?

Казано на обикновен български: когато едно тяло има формата на елипсоид, това означава ли, че
формата на тялото е такава ... или формата на тялото не е елипсоид, а ние мерим с някакваи криви
еталони?

Редактирано Май 13, 2023 от gmladenov

[kipen]

Еее, Младенов, ай стига, де!

Преди 3 минути, gmladenov said:

Погледни пак оригиналния реферат на Айнщайн, пак секция §4:

• A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of
  motion - viewed from the stationary system - the form of an ellipsoid

В превод:

• Твърдо тяло, което измерено в състояние на покой има формата на сфера, следователно
  има в състояние на движение - погледнато от неподвижната система - формата на елипсоид

Значи тялото има формата на елипсоид когато се движи. Това казва самият Айнщайн.
Как от това твърдение ти вадиш заключението, че еталоните се различават?

Виж отново! "погледнато от гледна точка на неподвижната система" и ти интерпретираш, че има такава форма?!? Едно е погледнато от някой, друго е да е! 

Сам си отговори на въпроса:

Преди 1 час, gmladenov said:

ако пък някой човек изглежда тъпичък, той само така изглежда ли ... или
наистина си е тъпичък.

- Зависи кой го гледа!

[gmladenov]

Преди 9 минути, kipen said:

Виж отново! "погледнато от гледна точка на неподвижната система" и ти интерпретираш, че има такава форма?!?

Аз не интерпретирам, а чета какво е написано от автора.

СТО е известна с това, че подвижните часовници се забавят и подвижните обекти се скъсяват.
Това е написал автора на теорията. Тук няма място за интерпретация; авторът не е "искал да каже",
а го е казал в пряка реч: движеща се сфера си сменя формата на елипсоид.

Нали затова са всичките ни караници тук: откъде-накъде формата на тялото се сменя при движение.

Ако ти си прав, че СТО просто сменя еталоните за движещи се обекти, значи ние няма за какво да се
караме с релативистите. Според теб по условие СТО е менте/фалшификат: тя просто сменя еталоните
между отпоравни системи, за да нагласи сметки. Какви скъсявания на дължините, какви пет лева.
СТО ни будалка.

Ти тази ли теза защитаваш? Ако да, значи много поздрави, братко. Ние явно сме от един отбор с теб.

Редактирано Май 13, 2023 от gmladenov

[kipen]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Преди 23 минути, kipen said:

Виж отново! "погледнато от гледна точка на неподвижната система" и ти интерпретираш, че има такава форма?!?

Аз не интерпретирам, а чета какво е написано от автора.

От прочит до прочит понякога има разлика колкото от теб до Луната....

Вадиш си изводи според твоя прочит на написаното и твърдиш, че точно това има предвид авторът на написаното..... не сме в един отбор!

Виж ся, колега Младенов! Кефиш ме с опортюнизма си, ама дори и един елементарен критичен анализ на поста ти ще е безпощадно отнасящ написаното ти към категория "глупости".

Остави оспорването на теория с проверени с експерименти следствия от уравненията й. Наблегнах ти на критиката на интерпретацията на физическия смисъл от уравненията. Защото СТО е просто инструмент и то доказано работещ. Виж този инструмент няма отношение към метафизиката, а използването му сред различни предпоставки дава различни метафизични резултати. За това ти намекнах с "блоковата вселена" и "растящата блокова вселена" 

.....

ето ти и още едно жокерче няколко години след Айнщайновата статия от 1905г - https://en.wikipedia.org/wiki/A_series_and_B_series

Редактирано Май 13, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 24 минути, kipen said:

Написах ти каква е разликата в еталоните

Преди 2 часа, kipen said:

the time marked by the clock (viewed in the stationary system) is slow by (1 − ) seconds per second...

- съответно въпросите "И как ще ги съпоставиш?" и "Какъв е резултатът от съпоставянето?" са безпредметни, след като вече съм ги съпоставил и съм дал резултата.

Това не е достатъчно - това е едностранен отговор, само от гледна точка на едната система. Ха сега повтори същите изчисления и от другата система, и после ми кажи какъв е изводът.  Едностранното мислене в случая само замътнява проблема.

Нали за отговорът "кой еталон е по-голям" трябва и двете системи да са единодушни? В противен случай има вътрешно ппротиворечие - или в размишленията (което в случая е малко вероятно), или в самата постановка на въпроса. Към което те и водя.

Преди 28 минути, kipen said:

Докато по отношение на "..има ли по-дълбока причина", ако това касае постулирането на общ еталон е съвсем друго.

Не касае постулирането на общ еталон (това би противоречало на принципите за избор на еталон), касае цялостната геометрия в която се опитваш да сравняваш отсечки. В случая нагазваме в тънкостите на псевдоевклидовото пространство-време, и в тънкостите му при делене на пространство и време. Но това само като вметка за сега.

Преди 33 минути, kipen said:

и преди това уточних, че става въпрос за конкретния случай с "парадокса на близнаците", за който важи краткият отговор "Да, Има разлика". Като ще въвеждаме "близнаци", колкото и "парадоксално" да е, с този акт въвеждаме и различни еталони.....

Точно за това говорим, как реши че еталоните са различни, освен от различното обозначение на величините в различните отправни системи? За това и те разпитвам, но тъпчем на едно място. Даде ми половинчато обяснение от гледна точка на една ОС, хайде завърши го и с гледната точка на другата ОС и да видим какво се получава?

Всяко твърдение трябва да си има основание, и това че често премълчаваме основанията им не значи, че ги няма.. И сега възниква необходимостта едно основание да се изкаже с думи.

Само ще подскажа за бъдещето - при парадокса на близнаците решението не се основава на различни еталони, а на началните условия и тяхната асиметрия.  Но и това е само вметка за сега.

Преди 40 минути, kipen said:

Е, анджък, де! Защо се подразних, че ме караш да сравнявам ябълки с круши?!? Просто има разлика. Ако вземем като отправна системата от часовници на неподвижния близнак, то еталонът за време в тази на подвижния ще е по-кратък. Но пък съобразно условието на парадокса - подвижният мигновенно "скача" в друга ИОС, и така като се приложи принципът на относителността излиза, че в ИОС на подвижния близнак, еталонът за време на подвижният спрямо него "неподвижен на земята" близнак ще е по-кратък. А това не е вярно, защото има цял един етап, който е прикрит, заради "мигновенно"-то по условие - преходът от неподвижност на пътуващият близнак в подвижната спрямо земята ОС....

Нещо не си разбрал. При смяната на отправната система близнакът попада в нова система, в която си има собствен еталон за дължина (който не търпи никакви промени защото той не "скача"), както и мрежа от собственио сверени часовници пръснати в цялото пространство, като и двата еталона - за време и дължина - са създадени и сверени по общите правила, както в останалите системи. Единственото което скача, е близнакът - нос, две уши, нещата между тях, няколко копчета за пълнота... И след като му мине замайването от скока (тук предполагаме че това става мигновено) всичко в новата система си зацъква, както си е цъкало и преди в нея да се появи неподвижен "скачащият" близнак. Просто казано, "скокът" не се отразява по никакъв начин на никакви еталони и средства за измервания.

Единствено се откроява разлика между общото време показвано от новите часовници в момента на скока, и часовникът от старата система непосредствено до близнакът в момента преди скока (това е естествено, имаме две независими групи часовници, всяка с произволно избран начален момент). Тази разлика ще е валидна по отношение на всички часовници от новото "общо време", и в повечето случаи - за удобство - я считаме за нула, защото ускорението (демек скока) не променя времето, и разликата е само административно неудобство. Тази разлика има значение само в случаите, ако в някоя друга точка в някакъв момент от време са сверявани часовници между двете системи - тогава ролята и е важна, но в случая това са дребни детайли.

 

Преди 46 минути, kipen said:

Това, че неподвижен с него часовник ще цъка за подвижния близнак със същата фаза, не означава, че тази фаза е същата като на часовника на неподвижният му близнак на земята.

Не означава, защото двата часовника са взаимоподвижни, и на тях им се отразява относителността. Това го знаем изначално всички. Нещо друго се опитваш да кажеш, но не схващам какво...