Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Джереми]

Преди 1 минута, scaner said:

Значи мерим физическа величина. Защото сравняването с еталон е мерене. Значи часовника се използва за това измерване. Което влиза в противоречие с Младенов, че часовника нищо не мерел , ама бил еталон с който се мерело. Той и метъра сам нищо няма да премери. Кашата е пълна.

Часовника е измерителен инструмент, чрез който се мери честота,  и  поредност на събития. Часовника ги мери чрез собствени събития които са синхронизирани със други събития и са приети за еталон.

[Джереми]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

И за какво ми е това въртене на стрелката по разграфената скала? Аз си имам движение напред, назад, настрани, нагоре, надолу - всевъзможни комбинации между тях... Имам си също интересни облаци, шарени къщички... За какво ми е някакво въртене на стрелка по разграфена скала?! Мога да си следя подскоци на риби във вода! Ако интервалите време не вършат някаква специална работа, която трите пространствени измерения и другите неща не могат да свършат без интервалите време - за какво да се занимавам с интервалите време?!

Да де ама не става с такъв неточен инструментариум както си мислиш, освен това нямат и еталони по конвенция. Рибата подскача неравномерно ти се движиш неравномерно и т.н.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Джереми said:

Да де ама не става с такъв неточен инструментариум както си мислиш, освен това нямат и еталони по конвенция. Рибата подскача неравномерно ти се движиш неравномерно и т.н.

Ако трябва да избирам, дали да следя циферблат на часовник или да гледам, как лъв лови газела - ще избера второто. Или има нещо специално във времевите интервали, което ги прави нещо различно от трите пространствени измерения (например - четвърто увито такова ) и равно-важно на тях, или няма специална нужда да се занимавам със следенето на някакви стрелки по циферблат и гарантирано бих избрал някакво друго, много по-интересно занимание...

[scaner]

Преди 9 минути, Джереми said:

Часовника е измерителен инструмент, чрез който се мери честота,  и  поредност на събития.

Значи часовникът мери нещо. Какви са тея измислици, че нищо не мерел?

А сега набий канчето на Младенов

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

И какво сравняваме с този еталон?

Сравняваме/мерим продължителености ... а не мерим време. Има съществена разлика.

Това се уточнява заради забавянето на часовниците.

Часовниците не са измервателни уреди, а еталони. Значи те не мерят ... а ние отчитаме/мерим
продължителности с тяхна помощ.  Но те самите нищо не мерят - и с нищо не взаимодействат.

Така че няма как часовниците да се забавят ... след като те по никакъв начин не взаимодействат
с абстракцията, наречена време.

Ако часовниците можеха да мерят и взаимодействат с абстракции, тогава да, те щяха да мерят
време. Но след като не могат, няма как часовниците да се забавят.

[gmladenov]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Времето е съвсем реален продукт ...

Е да де. И какво е времето тогава: поле, радиация, сила, нещо друго?

Само нещо, което може да се измери, е реално. Как измерваме време?
За пореден път: часовниците не са измервателни уреди.

 

Цитирай

Ако времето не е реално - тогава и останалите три измерения, пространствените, не са реални!

Това не е така. Трите измерения са реални и съдим по това, че разстояния и дължини са измерими
величини ... докато времето не е.

Редактирано Септември 4, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Периодичен процес на какво точно?

На продължителност.

Всички процеси имат някаква продължителност; нищо не е мигновено. И за да "измерим" тази
продължителност, ние създаваме равномерен периодичен процес, който използваме като еталон
и мерилка за продъжителност.

Това не е време, обаче.

[gmladenov]

Преди 1 час, Джереми said:

Часовника е измерителен инструмент ...

Часовниците не са измервателни инструменти. Те са еталони за продължителност.

Аршинът не е измервателен уред, а еталон за дължина ... с който ние мерим дължина. Викат му
"метър", защото "отчита" дължина ... но стриктно погледнато аршинът не е измервателен уред, а
еталон.

Същото и с часовнците. Те нищо не мерят, а са еталони, с които ние мерим продължителности.

Редактирано Септември 4, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 59 минути, Станислав Янков said:

Ако трябва да избирам, дали да следя циферблат на часовник или да гледам, как лъв лови газела - ще избера второто.

А така. И сега лъвът ли забавя Айнщайновите часовници?

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, gmladenov said:

На продължителност.

...

Това не е време, обаче.

А какво е?! Времето така, както го ползваме обичайно, не е ли някаква продължителност (интервал) на периодични процеси (повече или по-малко еднакви един спрямо друг) и ако не е - тогава какво точно е?! Въобще, за да изкараш времето "нищо" или поне нещо по-маловажно от трите пространствени измерения - трябва да покажеш, че спокойно можем да съществуваме и без време или поне, че времето произхожда, на някакъв вторичен, последващ етап, от разни процеси, свързани с измеренията. Аз лично не мога да постигна нито едно от тия две неща и затова считам времето за равностойно на трите пространствени измерения и незаобиколимо при анализ на реалността, но кой знае - може пък ти да успееш да основеш някаква съвсем нова, друга физика, в която параметъра на времето не е толкова важен, колкото в настоящата физическа наука и даже да може и въобще без него... 

[Джереми]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Часовниците не са измервателни инструменти. Те са еталони за продължителност.

Аршинът не е измервателен уред, а еталон за дължина ... с който ние мерим дължина. Викат му
"метър", защото "отчита" дължина ... но стриктно погледнато аршинът не е измервателен уред, а
еталон.

Същото и с часовнците. Те нищо не мерят, а са еталони, с които ние мерим продължителности.

Еталона е, метър, секунда, килограм, литър и т.н , часовника е инструмент за измерване на продължителност, поредност и честота на събития.

[Джереми]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

А какво е?! Времето така, както го ползваме обичайно, не е ли някаква продължителност (интервал) на периодични процеси (повече или по-малко еднакви един спрямо друг) и ако не е - тогава какво точно е?! Въобще, за да изкараш времето "нищо" или поне нещо по-маловажно от трите пространствени измерения - трябва да покажеш, че спокойно можем да съществуваме и без време

Времето е абстракция на вселенски процеси и движения, тяхно обобщение. Всъщност когато мерим време ние мерим тези вселенски събития и процеси. Когато кажем "изминал е 1 час" всъщност изминават някакви събития, планетата се завърта с няколко радиана, родил се е някакъв човек, отбор по футбол е победил друг, възникнала е война някъде, градушка е ударила някъде, някой е спечелил от тото, и т.н. Пространството се схваща интуитивно като "вместилище на обекти и материя, обаче ако една стая е препълнена с предмети, и няма повече място, това означава ли че в стаята няма пространство, пространството си остава, макар че не може повече да се слагат предмети в него, пространството е по скоро демаркациона линия, то разделя предметите един от друг.

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, Джереми said:

Еталона е, метър, секунда, килограм, литър и т.н , часовника е инструмент за измерване на продължителност, поредност и честота на събития.

То, ако следваме подхода на Младенов - пространството също е нищо, като времето. Интервалът, отстоянието между два обекта в пространството е точно същия измерител, като интервала, отстоянието между два периодични процеса във времето (затова и времето се приравнява на измерение - подобието му с пространствените измерения е прекалено голямо). Така много просто и елегантно отричаме и разширението на Вселената (то се случва именно заради участъците в нея с най-ниски концентрации на маса/енергия), и квантовомеханичните флуктуации на вакуума, въобще - всичко, което си поискаме…

[scaner]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Сравняваме/мерим продължителености ... а не мерим време. Има съществена разлика.

Никаква разлика няма. Съвкупността от всички продължителности, както и отношенията на предходност на събитията, образува понятието "време", по определение. И с еталона мериш време та дрънкаш. Само дето не го разбираш, но това се лекува

Преди 9 часа, gmladenov said:

Часовниците не са измервателни уреди, а еталони. Значи те не мерят ... а ние отчитаме/мерим
продължителности с тяхна помощ.  Но те самите нищо не мерят - и с нищо не взаимодействат.

Метърът също е еталон. Ама мериш с него,. не се оплакваш. А защо като мериш с часовник, се оплакваш? Каква е разликата? Запомни - еталоните са стандартът, който позволява при мерене да се получават сравними резултати. Както при дължините имаш избрана и възприета от всички протяжност, чрез която сравняваш протяжностите на другите обекти и получаваш отношението "дължина", така и с времето. Никаква разлика няма, така се мерят повечето физически величини, относително еталона. Има и абсолютни измервания, те са друга бира.

"Еталон" означава общоприета мярка, не нещо сакрално. Меренето е използването на тази мярка. Младенов, образовай се в меренето, че тая дупка ти пречи. Не ти е проблемът с времето, а с неразбирането как работи физиката, кое какво е и с какво се яде. Това са все конвенции, натрупани за да се разбират хората, а ти си ги пропуснал.

Преди 9 часа, gmladenov said:

Ако часовниците можеха да мерят и взаимодействат с абстракции, тогава да, те щяха да мерят
време. Но след като не могат, няма как часовниците да се забавят.

Както с еталона за метър оразмеряваш абстракцията "пространство", какво пречи да се оразмерява и абстракцията "време"? И още куп абстракции, за които даже не се сещаш?

Преди 9 часа, gmladenov said:

Трите измерения са реални и съдим по това, че разстояния и дължини са измерими
величини ... докато времето не е.

Можеш ли да ги посочиш трите измерения, за да се уверим в реалността им? Еднозначно да ги определиш. Не да рисуваш перпендикулярни прави - това са само прави , а да покажеш измеренията? Не можеш, естествено, защото и те са абстракция, характеристики на друга абстракция - "пространството".

Ей за това говоря - липсват ти знания, заместваш ги с нелогични фантазии, и после СТО ти била виновна

 

Редактирано Септември 5, 2023 от scaner

[Джереми]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

То, ако следваме подхода на Младенов - пространството също е нищо, като времето. Интервалът, отстоянието между два обекта в пространството е точно същия измерител, като интервала, отстоянието между два периодични процеса във времето (затова и времето се приравнява на измерение - подобието му с пространствените измерения е прекалено голямо). Така много просто и елегантно отричаме и разширението на Вселената (то се случва именно заради участъците в нея с най-ниски концентрации на маса/енергия), и квантовомеханичните флуктуации на вакуума, въобще - всичко, което си поискаме…

пространството също е конструкт като времето, колкото е по голямо разстоянието пространството между два обекта, толкова повече те са разделени, разредени. Материя не може да разделя материя, само нематериално може, та в този контекст и пространството и времето не са материя а само конструкт, без които не може да се дефинират събития и обекти, те са опознавателни конструкти, свойства на човешкото познание опознавателни инструменти така да се каже, те са следствие от Когнитивността

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

пространството също е конструкт като времето, колкото е по голямо разстоянието пространството между два обекта, толкова повече те са разделени, разредени. Материя не може да разделя материя, само нематериално може, та в този контекст и пространството и времето не са материя а само конструкт, без които не може да се дефинират събития и обекти, те са опознавателни конструкти, свойства на човешкото познание опознавателни инструменти така да се каже, те са следствие от Когнитивността

На мен също не са ми чужди опитите да представя пораждането на реалността (Вселената) като започваща от идеална точка без размери, която прераства в едно пространствено измерение, от него някак (чрез усукване на микроскопични нива) да се формира второ измерение, а от тези две измерения да станат четири и т.н., но развиването на подобен подход до някакво по-завършено и годно за употреба състояние изисква отмятането на много повече работа от това, което имам до момента. Засега най-пълноценно и най-добре разработено е приемането за налични на четирите измерения и търсенето на какви съчетания на движенията на материята през тях - какви проявени, материални, осезаеми феномени пораждат.

А ако се мъчиш да докараш нещата до представянето на всичко съществуващо като въображаем продукт (някаква форма на Вселената и на всичко в нея като колективна мисъл-форма, със значителни участия на съзнанието и на подсъзнанието в описанието на нещата) - това е възможно, но трябва ясно да обясняваме, че в случая става дума повече за психологически, вместо за физически подход. Ако искаме да разглеждаме нещата като Физика - започва се с измеренията, те са минимум четири, категорично се различават едно от друго (дължината определено не е височина, широчина или време и т.н.), но същевременно са и много подобни в общото им описание.

Редактирано Септември 5, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

Материя не може да разделя материя, само нематериално може, та в този контекст и пространството и времето не са материя а само конструкт, без които не може да се дефинират събития и обекти, те са опознавателни конструкти, свойства на човешкото познание опознавателни инструменти така да се каже, те са следствие от Когнитивността

Относно дали материята не може да разделя материя - какво ще кажеш за две акули (материя) в океана, които са разделени от океанската вода (пак материя)? Или аквариум с вода (материя) и рибки (материя), който чрез стъклото (материя) разделя водата и рибките в нея от атмосферата (материя) извън аквариума?

Може би е по-точно да кажем, че материи с различни свойства се разделят (или пък се проникват, в зависимост от свойствата им) една-друга, а различните свойства на материята се определят от различните съчетания между четирите измерения помежду им.

Редактирано Септември 5, 2023 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

Засега най-пълноценно и най-добре разработено е приемането за налични на четирите измерения и търсенето на какви съчетания на движенията на материята през тях - какви проявени, материални, осезаеми феномени пораждат.

Пак при Пенроуз - как се дефинира "преживяно време":

Минковски от формална гледна точка изразът е много подо

бен (фиг. 5.185). Същ ествената разлика се свежда до наличието на Фиг. 5.18. Сравнение между „разстояния“, измервани в: а) евклидова геометрия; 6 ) геометрия на Минковски (при която „разстояние“ означава „преживяно време“)

и т. н. към три измерения.

...

Редактирано Септември 5, 2023 от Малоум 2

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Пак при Пенроуз - как се дефинира "преживяно време":

Минковски от формална гледна точка изразът е много подобен (фиг. 5.185). Съществената разлика се свежда до наличието на Фиг. 5.18. Сравнение между „разстояния“, измервани в: а) евклидова геометрия; 6 ) геометрия на Минковски (при която „разстояние“ означава „преживяно време“)

Реално погледнато, не е чак толкова сложно да се досетиш, че щом има нарушение на характерното състояние - значи става дума за допълнително измерение.

Забелязваш, как неща, които са с доста по-големи размери, когато са около тебе (планините, сградите, дърветата, стълбовете), на горното изображение изглеждат нехарактерно малки и се досещаш, че има и дълбочина (трето измерение), освен широчината и височината.

Забелязваш, как при изключена височина и още повече при изключени височина и широчина, иначе характерната за ежедневието евклидова среда се деформира по ново измерение, което именно дава хиперболичния характер на пространствено-времевата диаграма на Минковски и се досещаш, че има и четвърто пространствено измерение - времевото. На всичкото отгоре хиперболичната геометрия показва наличието на някакво огъване, кривина - четвъртото пространствено/времево измерение не само е допълнително, отделно от трите, но също така е и огъната, за разлика от трите, които и да имат някаква закръгленост, то тя е прекалено трудна за регистрация и затова изглеждат (или са) евклидови.

 

Да, преди да разбереш достатъчно добре неевклидовите геометрии, въобще не успяваш да схванеш за какво точно иде реч и се въртиш в “обратни пропорционалности”, “отрицателни измерения" и други подобни объркващи неща - усещаш общата посока и за какво в по-общи линии би могло да иде реч, но ограничените ти знания ти пречат ясно да обясниш, какво точно се опитваш да кажеш. Когато обаче успееш да разбереш по-добре неевклидовите геометрии - изведнъж всичко сякаш си идва по местата…

Редактирано Септември 5, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Относно дали материята не може да разделя материя - какво ще кажеш за две акули (материя) в океана, които са разделени от океанската вода (пак материя)? Или аквариум с вода (материя) и рибки (материя), който чрез стъклото (материя) разделя водата и рибките в нея от атмосферата (материя) извън аквариума?

Има си пространство между тях, макар и запълнено с вода. пък и рибките заемат обем от пространството, защото съставните им части са разделени от същото пространство между тях, пространството е конструкт, така аз го възприемам интуитивно, да кажем аксиоматично. За теб то може да е реално но то няма физически параметри, значи е извън сферата на физичните обяснения. Ако имаш идея какво обяснява пространството като реалност, може да я споделиш.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Джереми said:

Има си пространство между тях, макар и запълнено с вода. пък и рибките заемат обем от пространството, защото съставните им части са разделени от същото пространство между тях, пространството е конструкт, така аз го възприемам интуитивно, да кажем аксиоматично. За теб то може да е реално но то няма физически параметри, значи е извън сферата на физичните обяснения. Ако имаш идея какво обяснява пространството като реалност, може да я споделиш.

А къде има "празно" пространство, без НИКАКВА форма на материята?! Какъв обем от пространството заемат елементарните частици (представят се като идеални точки без размери и то само при замерване на местоположението им)? ВСИЧКО е конструкт, на въображението ти (и Пенроуз, още в началото на книгата си, полу-шеговито обяснява смисъла на идеализираната математика, когато тя се развива заради самата себе си, а не за да описва различни аспекти на заобикалящия свят, като част от платоновия свят на идеите, а според Платон и древните гърци съществували три свързани помежду си свята - платонично-математически, материален и мисловен). Не можеш да елиминираш съзнанието от играта, защото то винаги участва под някаква форма - например, когато решаваш, как да промениш скоростта ти на движение и направлението ти през пространство-времето (естествено, със съответстващото усилие и разход на енергия, разбира се, но дори и така - ти приемаш съвсем съзнателно решение за правенето на съответните промени, които можеш и да се откажеш да направиш, пак съзнателно). Всичко е взаимосвързано по някакви начини. Значи - трябва да избираш, на йерархичен принцип, кои конструкти са в основата и кои конструкти са последващи. Като при автомобилите, където заводът за автомобили и изграждането им в него са предхождащи, а самият автомобил и употребата му са последващи - йерархия, формирана на времева основа... Материите с най-разнообразни свойства са безбройни, но всички те могат да се опишат от най-различните съчетания на само четири измерения. Кое е по-ключово за описването на света - неизброимото разнообразие на формите на материя, по-ограничения брой химически елементи, 24-те елементарни частици, плюс няколкото на взаимодействията или само четирите измерения на макрониво, чиито най-разнообразни съчетания на протичането на материята по тях описват ВСИЧКО макроскопично?

Редактирано Септември 5, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

А къде има "празно" пространство, без НИКАКВА форма на материята?! Какъв обем от пространството заемат елементарните частици (представят се като идеални точки без размери и то само при замерване на местоположението им)? ВСИЧКО е конструкт, на въображението ти (и Пенроуз, още в началото на книгата си, полу-шеговито обяснява смисъла на идеализираната математика, когато тя се развива заради самата себе си, а не за да описва различни аспекти на заобикалящия свят, като част от платоновия свят на идеите, а според Платон и древните гърци съществували три свързани помежду си свята - платонично-математически, материален и мисловен). Не можеш да елиминираш съзнанието от играта, защото то винаги участва под някаква форма - например, когато решаваш, как да промениш скоростта ти на движение и направлението ти през пространство-времето (естествено, със съответстващото усилие и разход на енергия, разбира се, но дори и така - ти приемаш съвсем съзнателно решение за правенето на съответните промени, които можеш и да се откажеш да направиш, пак съзнателно). Всичко е взаимосвързано по някакви начини. Значи - трябва да избираш, на йерархичен принцип, кои конструкти са в основата и кои конструкти са последващи. Като при автомобилите, където заводът за автомобили и изграждането им в него са предхождащи, а самият автомобил и употребата му са последващи - йерархия, формирана на времева основа... Материите с най-разнообразни свойства са безбройни, но всички те могат да се опишат от най-различните съчетания на само четири измерения. Кое е по-ключово за описването на света - неизброимото разнообразие на формите на материя, по-ограничения брой химически елементи, 24-те елементарни частици, плюс няколкото на взаимодействията или само четирите измерения на макрониво, чиито най-разнообразни съчетания на протичането на материята по тях описват ВСИЧКО макроскопично?

Материята не е изучена до край, даже не може до край да се изучи защото е безкрайна във форми и проявления, поне така се смята от учени и философи. Празнота в абсолютният случай не съществува, обаче това не означава че материя разделя материята, ако е така, пространството няма смисъл, всичко е материя в материята и така до безкрай. в този случай материята която съдържа другата материя, подобно на матрьошките, може да замести пространството и да кажем че растоянията са материални, обема също. Но трябва да се докаже че е така.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Джереми said:

Материята не е изучена до край, даже не може до край да се изучи защото е безкрайна във форми и проявления, поне така се смята от учени и философи. Празнота в абсолютният случай не съществува, обаче това не означава че материя разделя материята, ако е така, пространството няма смисъл, всичко е материя в материята и така до безкрай. в този случай материята която съдържа другата материя, подобно на матрьошките, може да замести пространството и да кажем че растоянията са материални, обема също. Но трябва да се докаже че е така.

Какво забранява да оценяваме пространството и неговите особености, като не забравяме, че това винаги е свързано с различни особености на материята?! Това, че всевъзможните материали във Вселената се състоят от стотина химични елемента забранява ли обсъждането на химичните елементи и поставянето им в основата на най-различните вещества?! Така че - каква е пречката четирите измерения на пространството да са в основата на всевъзможните форми на материята?!

[Джереми]

Преди 48 минути, Станислав Янков said:

Така че - каква е пречката четирите измерения на пространството да са в основата на всевъзможните форми на материята?!

Нали ти казах, първо трябва да се докаже някак си че простронството е материя, а то няма как, поне аз го виждам така. Пространството няма присъщи свойства на материята, или поне до сега не е открито.

[Станислав Янков]

Преди 32 минути, Джереми said:

Нали ти казах, първо трябва да се докаже някак си че простронството е материя, а то няма как, поне аз го виждам така. Пространството няма присъщи свойства на материята, или поне до сега не е открито.

Пространството е материя - ти не можеш да посочиш и един случай на съществуване на пространство само по себе си, без никаква материя. Пространството е свойство на материята, както движението е свойство на автомобила и теченето надолу е свойство на реката. Ключовият момент е - кои свойства на материята са по-фундаментални йерархично. При кои свойства на материята с по-малък брой особености могат да бъдат обяснени много по-голям брой неща. Точно както с малко над 100 химически елемента можеш да обясниш хиляди форми на вещества или с 24 елементарни частици и с по-малко от 10 частици на взаимодействията (бройката се качва основно заради бозоните на слабото взаимодействие, като и бозоните също имат нещо като анти-частици) можеш да обясниш всичките малко над 100 химични елемента.