Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[kipen2]

Преди 17 часа, Станислав Янков said:

При гравитацията това хиперболично подобие представя по-различни неща отколкото при диаграмата на Минковски, но е поредното свидетелство, че в крайна сметка в основата иде реч все за едно и също нещо - различни форми на съотношения между четири пространствени измерения. А каква по-директна препратка към подобно подозрение от това, че матрицата на метричния тензор разчита на точно такива 10 показателя, които точно и ясно описват четири пространствени измерения?!

Набуфкал си се със супеструнна емулсия!

Приложените ти графики изобразяват математическо пространство.  ("Пси"-то) и  ("тета"-та) са ъгли на отклонение между координатните оси на две ОС в един и същ времеви момент, но в различни точки в това пространство.

Ако няма разлика между ъглите  и  , то пространството е евклидово. При пространството на Минковски имаш нещо специфично. Свързано е точно с "пространство-времевия интервал" между две събития, квадратът на който го имаш изписан на графиката. Специфичното е, че независимо от каква ИОС се разглежда дадено множество от събития, квадратът на този интервал  е инвариантен, не се променя. 

Та диаграмата на Минковски е сряз от пространството на Минковски. Съответно няма как при изобразяване в 2Д да нямаш "орязване на детайли" от оригинала в 4Д. И е съвсем нормално да стана въпрос за различни четири-пространствени взаимоотношения, защото самото пространство, в което се разглежда е четиримерно.

 

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Преди 2 часа, kipen2 said:

И двата варианта се използват в КМ, а ти можеш да си смяташ че "не разглеждаш нищо квантово"...

Това, че се използват в КМ не значи, че аз не мога да ги прилагам на макрониво.

Ами не можеш, ако спазваш някакви критерии! И това съм ти го писал още преди година - че екстраполираш неоснователно методика от КМ към макрокосмически мащаби. 

А тъй като знам каква си емоционална бомба със закъснител, ще ти добавя, че неоснователното екстраполиране е позволено за теб! И също, че не те "гоня физически" от форума, а това са си твои неетични интерпретации!

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, kipen2 said:

Набуфкал си се със супеструнна емулсия!

Приложените ти графики изобразяват математическо пространство.  ("Пси"-то) и  ("тета"-та) са ъгли на отклонение между координатните оси на две ОС в един и същ времеви момент, но в различни точки в това пространство.

Ако няма разлика между ъглите  и  , то пространството е евклидово. При пространството на Минковски имаш нещо специфично. Свързано е точно с "пространство-времевия интервал" между две събития, квадратът на който го имаш изписан на графиката. Специфичното е, че независимо от каква ИОС се разглежда дадено множество от събития, квадратът на този интервал  е инвариантен, не се променя. 

Та диаграмата на Минковски е сряз от пространството на Минковски. Съответно няма как при изобразяване в 2Д да нямаш "орязване на детайли" от оригинала в 4Д. И е съвсем нормално да стана въпрос за различни четири-пространствени взаимоотношения, защото самото пространство, в което се разглежда е четиримерно.

Ами не можеш, ако спазваш някакви критерии! И това съм ти го писал още преди година - че екстраполираш неоснователно методика от КМ към макрокосмически мащаби. 

А тъй като знам каква си емоционална бомба със закъснител, ще ти добавя, че неоснователното екстраполиране е позволено за теб! И също, че не те "гоня физически" от форума, а това са си твои неетични интерпретации!

Ако говорехме просто за две ОС в обичаен времеви момент - това са просто галилеевите трансформации. При тях не ти трябва матрица с десет елемента, а такава само с шест елемента - три пространствени и три ъгъла.

Причината да се включва в матрицата и времето е тази, че в различни ситуации ДЪЛЖИНАТА (отстоянието) на времевия интервал (например секунда) е различна. И това е и причината времето да се определя като идентично на останалите пространствени измерения, а още по-важното - този подход работи много добре. Математиката ясно определя времето като пространствено измерение, това работи много добре и дори отлично, обаче ние не желаем да приемем това! По такава логика можем да откажем реално съществуване и на трето измерение, понеже виждаме само двуизмерно и можем да твърдим, че "третото измерение" е просто илюзия, формирана от някаква неевклидова геометрия на двете измерения, които формират реалния двуизмерен екран. Даже може да се каже, че реално е само едно измерение, понеже реално ние можем да се движим само по едно направление в един и същи момент... Да, има очевидна разлика между обичайните три пространствени измерения и четвъртото времево - трите са много големи и прави, а четвъртото е относително малко (засега не е безусловно-ясно колко точно малко) и огънато (казано по друг начин - по цялото четвърто измерение материята се движи по начини, различни от начините, по които се движи през обичайните три измерения и средно това прави четвъртото измерение да изглежда и взаимодейства с останалите измерения различно, отколкото ако и то си беше голямо и относително право, разтегнато, с безкраен или с почти безкраен радиус).

Не е необходимо да затъваме в усложненията на микросвета или да се доверяваме само на математиката на общата теория на относителността, за да забележим аномалии, нередности, които пораждат съмнение за наличието на още едно, четвърто пространствено измерение. Лоренцовото скъсяване на макрониво е изключително показателно в това отношение. Лоренцовото скъсяване и трудността (разходът на енергия) при ускорявания и забавяния (всичко различно от праволинейно равномерно движение по инерция) са явно следствие от огъване на измерението Х (посоката на движение), но огъване (кривина) не в обичайното тримерно пространство X+Y+Z, а в недостъпно за нас, различно пространство, формирано посредством съчетаването на посоката на движение Х с четвъртото пространствено измерение W=T (в подобно различно пространство извън 3D се случват и кривините на общата теория на относителността, но там това е донякъде различен процес в сравнение с особеностите на СТО). Ако опитаме да се ускорим до скоростта на светлината С по посоката на движение Х (на изображението съм дал ускоряване до скоростта на светлината за една секунда и в продължение на 300 000 километра, но който желае - може да става въпрос и за десет години и 1,5 милиона километра, като чак накрая да се достигне заветната скорост на светлината) - това увеличава огъването на Х в допълнителното пространство Х+W. И макар ние да не можем да регистрираме самото огъване, защото нямаме достъп до това допълнително пространство Х+W, то можем да регистрираме ефектите от него (точно както не можем да виждаме триизмерно, но регистрираме ефектите на третото измерение върху двуизмерния евклидов екран на нашето зрение) - с ускоряването ни се налага да изминаваме все по-голямо "сгъстяване" на пространство на Х, което сгъстяване налага и специалните усилия/разходи на енергия, които не се налагат при движението по инерция (ето ти го "полето на Хигс", свързано с трудностите/разходите на енергия при ускорение/забавяне, а също и обясненията в клипа на онзи човек, пълния, когато подхвърля разни топки в двора му).

Именно огъването на Х (виолетовата прекъсната линия на изображението - прекъсната, защото това огъване става извън x, y и z на тази координатна система, в съвсем друго пространство, формирано от х и w) прави така, че дължината по посока на движението да се свива (намалява) от нашата гледна точка, а при ускорение/забавяне (излизане от движението по инерция) - да се налагат усилия и разход на енергия, като през наглед същия участък на Х като при покой всъщност се изминава все повече "сгъстено" Х-сово пространство, колкото по-рязко е ускорението. При опит за реализация на ускорение, което без прекъсване да доведе до скоростта на светлината спрямо началното състояние в покой (разбирай - спрямо наблюдател, разположен в началното състояние, преди започването на ускорението), огъването на Х започва да достига 90 градуса и тогава ускоряващия се обект трябва да се справи с концентрация в една точка от Х точно пред него на цялата безкрайна дължина на Х, а това значи, че би му потрябвал безкраен енергиен ресурс за постигането на подобна задача. Съвсем явно е, че описваното огъване на х не става по никое от останалите две измерения y и z - по y и z не протичат никакви изменения, скъсявания и други подобни, когато говорим за специалната теория на относителността. В същото време, при Х и при W говорим за огъвания (по-точно - W се изправя при увеличаване на скоростта и увеличава дължината на интервала си спрямо неподвижен наблюдател, до безкрайна/спрял ход на часовниците при движение със скоростта на светлината) и след като тези огъвания видимо не стават в пространството на X+Y+Z, значи стават в друго, отделно, различно пространство - пространството, формирано от Х и четвъртото пространствено измерение W=T. Точно това е и основния смисъл от хиперболичната геометрия и математика - да представят повече пространствени измерения пред възприятие/разбиране с по-малко измерения (в случая - четириизмерна реалност пред триизмерни разбирания). Всичко на макрониво се крие в особеностите на различните съотношения между четири пространствени измерения, само трябва да се разкрият точните детайли на тези съотношения във всяка различна ситуация, но това е и най-трудната част...

Изглежда си забравил, как се опитваше да ме махнеш не само от места, където от години никой не беше писал и аз бях започвал някакви мои коментари там, ами даже въобще от физическата част на форума, защото една или друга част от моите коментари не ти изглежда физична (очевидно не съм някакъв подготвен физик и нямам подобни претенции, но чак да ми се забранява да пиша на физична тематика!). Да, в момента няма никакво гонене от твоя страна, но преди имаше и - да видим, колко ще се задържи възможността за дискусии с теб (принципно твоят стил на писане, поне относно физичната тематика, е рязък и груб и не всеки може лесно да изтърпи подобно отношение).

Редактирано Септември 12, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

                                      

Един от тези два варианта се случва при ускоряване на обект спрямо друг с някаква скорост и въпросът е - кой от двата варианта точно и защо?

[kipen2]

On 12.09.2023 г. at 22:40, Станислав Янков said:

On 12.09.2023 г. at 15:20, kipen2 said:

Набуфкал си се със супеструнна емулсия!

Приложените ти графики изобразяват математическо пространство.  ("Пси"-то) и  ("тета"-та) са ъгли на отклонение между координатните оси на две ОС в един и същ времеви момент, но в различни точки в това пространство.

Ако няма разлика между ъглите  и  , то пространството е евклидово. При пространството на Минковски имаш нещо специфично. Свързано е точно с "пространство-времевия интервал" между две събития, квадратът на който го имаш изписан на графиката. Специфичното е, че независимо от каква ИОС се разглежда дадено множество от събития, квадратът на този интервал  е инвариантен, не се променя. 

Та диаграмата на Минковски е сряз от пространството на Минковски. Съответно няма как при изобразяване в 2Д да нямаш "орязване на детайли" от оригинала в 4Д. И е съвсем нормално да стана въпрос за различни четири-пространствени взаимоотношения, защото самото пространство, в което се разглежда е четиримерно.

Ами не можеш, ако спазваш някакви критерии! И това съм ти го писал още преди година - че екстраполираш неоснователно методика от КМ към макрокосмически мащаби. 

А тъй като знам каква си емоционална бомба със закъснител, ще ти добавя, че неоснователното екстраполиране е позволено за теб! И също, че не те "гоня физически" от форума, а това са си твои неетични интерпретации!

Expand  

Ако говорехме просто за две ОС в обичаен времеви момент - това са просто галилеевите трансформации. При тях не ти трябва матрица с десет елемента, а такава само с шест елемента - три пространствени и три ъгъла.

 Написах ти, че ако ъглите пси и тета не се различават - значи математическото пространство за описание е с евклидова геометрия. От това следва, че лоренцовите трансформации се свеждат до галилееви?!? (ако не си се сетил за това - запомни го! ...също и че при ниски скорости, преобразованията чрез лоренцови не се различават от такива чрез галилеевите)

Матрица с 16 елемента ти трябва, за да може да се зададе евентуална кривина на пространство-времето, която ще се изрази в разликите между произведенията на съставящите вектора в различните точки, отстоящи на 4Д разстояние от 1L в четимерното пространство. (или както пишеш "огъване")

Всъщност матричният тензор е описание на 4мерно скаларно поле. За това и понякога го приемат за изражение на гравитационния потенциал.

Въпросът е, че пространство-времето е производно на постулата c=const. във всяка ИОС. Това определя и специфичността на 4мерното математическо пространство, което ще се ползва за описание на физически процеси. А това специфично матем.пространство(manifold) е пространството на Минковски.

Съответно ти отново почваш да достигаш до "ядрото на циклажите" за геометричните особености на пространство-времето, изразени от матем.модел на пространство, който е описал Минковски. От сума време се въртиш около това "ядро" и потъваш в детайли. И ще продължаваш, защото не отчиташ това, което ти написах още преди месеци - че с Ники сте се идентифицирали като "ездачи на светлината".... Той си сменя ИОС със мигновенна скорост, както му скимне, и се "изгубва" в различните координатни стойности, а ти разглеждаш имагинерна постановка през призмата на ОС на фотон....

 

Редактирано Септември 15, 2023 от kipen2

[kipen2]

Ако ти се цикли толкова, ето разгледай различни пространствени слайсове във времето, изобразяващи растежа на дърво. Спокойно можеш да видиш фракталната структура на растежа на формата - просто разположи тези слайсове по времева ос, хронологично. Е те тази посока по оста на времето, в която разположиш хронологично слайсовете ти е посоката на "стрелата на времето". И тази "посока" е една и съща в ОС на всички нас, хората(както и за всички макрообекти, които се движат с ниски скорости). Но не е такава за всички елементарни частици и за това не е адекватно да ползваш похвати за моделиране от КМ на макрониво... ...все пак не си Ленард Съскинд и концепцията му "ERP=ER"...

Редактирано Септември 15, 2023 от kipen2

[Кухулин]

Преди 25 минути, kipen2 said:

Ленард Съскинд и концепцията му "ERP=ER"...

Скоро ги гледах тези лекции и нещо ми се стори мътна историята. Ако всички частици са свързани, имаме мост между черните дупки, окей. Обаче на въпроса каква част от частиците трябва да са свързани, нещо почнаха локумите. Половината, та повече, та по-малко...

[kipen2]

Преди 32 минути, Кухулин said:

Обаче на въпроса каква част от частиците трябва да са свързани, нещо почнаха локумите.

Ами нормално! Защото тази хипотеза, за да може да обедини ТО и КМ изисква тези "червееви дупки", свързаността между сдвоени частици да е и в пространството и във времето, но се разглежда от КМ-"перспектива". Т.е. в ОС на двете частици, в която споделят общо време. Отделно пък правят аналогия между сдвоени черни дупки, но във времето. ... и се получава, че за да може да има унифициране, "теория за всичко", е нужно всяка елементарна частица, която съществува спрямо нашия "времеви поток от събития", да е "сдвоена" с нея си в предходен и бъдещ в нашата ОС моменти. (или иначе казано - защитават тезата на етернализма)

В смисъл, че на въпросът "каква част...", би следвало да отговорят с "Всички!". Ама не смеят, май?!? (щото това би довело да твърдението, че минало и бъдеще съществуват едновременно с настоящето, каквато е тезата на етернализма, към която (до известна степен!!!) спада и постановката за статична вселена от събития на ТО) 

Редактирано Септември 15, 2023 от kipen2

[Станислав Янков]

On 15.09.2023 г. at 10:53, kipen2 said:

 Написах ти, че ако ъглите пси и тета не се различават - значи математическото пространство за описание е с евклидова геометрия. От това следва, че лоренцовите трансформации се свеждат до галилееви?!? (ако не си се сетил за това - запомни го! ...също и че при ниски скорости, преобразованията чрез лоренцови не се различават от такива чрез галилеевите)

Матрица с 16 елемента ти трябва, за да може да се зададе евентуална кривина на пространство-времето, която ще се изрази в разликите между произведенията на съставящите вектора в различните точки, отстоящи на 4Д разстояние от 1L в четимерното пространство. (или както пишеш "огъване")

Всъщност матричният тензор е описание на 4мерно скаларно поле. За това и понякога го приемат за изражение на гравитационния потенциал.

Въпросът е, че пространство-времето е производно на постулата c=const. във всяка ИОС. Това определя и специфичността на 4мерното математическо пространство, което ще се ползва за описание на физически процеси. А това специфично матем.пространство(manifold) е пространството на Минковски.

Съответно ти отново почваш да достигаш до "ядрото на циклажите" за геометричните особености на пространство-времето, изразени от матем.модел на пространство, който е описал Минковски. От сума време се въртиш около това "ядро" и потъваш в детайли. И ще продължаваш, защото не отчиташ това, което ти написах още преди месеци - че с Ники сте се идентифицирали като "ездачи на светлината".... Той си сменя ИОС със мигновенна скорост, както му скимне, и се "изгубва" в различните координатни стойности, а ти разглеждаш имагинерна постановка през призмата на ОС на фотон....

 

On 15.09.2023 г. at 11:22, kipen2 said:

Ако ти се цикли толкова, ето разгледай различни пространствени слайсове във времето, изобразяващи растежа на дърво. Спокойно можеш да видиш фракталната структура на растежа на формата - просто разположи тези слайсове по времева ос, хронологично. Е те тази посока по оста на времето, в която разположиш хронологично слайсовете ти е посоката на "стрелата на времето". И тази "посока" е една и съща в ОС на всички нас, хората(както и за всички макрообекти, които се движат с ниски скорости). Но не е такава за всички елементарни частици и за това не е адекватно да ползваш похвати за моделиране от КМ на макрониво... ...все пак не си Ленард Съскинд и концепцията му "ERP=ER"...

Хм! Това е малко странно! Видимо си начетен човек, не си глупак, но фанатично отказваш да признаеш очевидното - че практически в СТО и ОТО става дума за четвърто пространствено измерение! А не е чак толкова сложно да се досети човек. Аз подозирах такъв резултат още без да зная каквото и да било за неевклидовите геометрии, а пък сега, когато вече и поназнайвам по нещо относно неевклидовата област - вече съм по-сигурен от всякога (и колкото повече научавам за неевклидовите особености - толкова повече ще расте убедеността ми, че поне на макрониво ВСИЧКО може да се обясни посредством всевъзможни форми и съчетания на четири пространствени измерения). Дори се изкушавам да подозирам, че отлично разбираш какво имам предвид, но понеже досега си ме критикувал за тези ми позиции (и не само за тях) - сега не искаш да излезе, че вече си съгласен със същите неща. Все пак - засега смятам, че си искрен и действително по някаква причина не успяваш да забележиш твърде тясната връзка на математиката и особеностите на СТО и ОТО с четириизмерната, хипер-физика.

Нека се разберем за следните неща:

1) Фракталите наистина са много интересни и имат някакво отношение към хиперболичното представяне, особено много се доближават до диска на Поанкаре (възприятието/регистрацията винаги е в центъра на диска/фрактала, където нещата изглеждат големи и евклидови, но с доближаването към периферията са все по-хиперболични и отдалечени и преместване към секции от периферията всъщност представлява завъртане на изображението и представяне в голяма, евклидово-подобна форма на въпросните, преди това периферни секции). Обаче фракталните форми са доста сложни и разнообразни и не могат да се използват за ясно представяне на връзката между времето и пространството така, както се представя в теориите на относителността. Затова, засега не смятам да засягам фракталите.

2) Дай да оставим квантовата механика и Стрелата на времето (до голяма степен свързана с квантовата механика) за по-нататък! Виждаш, че има предостатъчно неясноти и непълноти и на макрониво. Нека първо се концентрираме върху по-достъпното, а след като изчерпим всичко, което може да се извлече за връзката между времето и пространството чрез СТО и ОТО - тогава вече да преминем и към КМ и Стрелата на времето. Нека бъдем последователни и фокусирани, нали?

3) Относно матриците на метричния тензор и техните елементи съобразно броя измерения - не разбирам, какво се опитваш да постигнеш с отричането на неща, които са съвсем ясно и недвусмислено разписани! При пълния, 16-елементен тензор, 6 от елементите под диагонала горе-ляво долу-дясно (изразяващ броя измерения) се дублират с 6-та идентични елемента над споменатия диагонал (ъглите). Това, разбира се, има своя смисъл, но по очевидни причини сега нас точно този детайл не ни интересува и по-важното е да се фокусираме над същността на онези 10 от всичките 16 елемента, които се формират от състоянието на външните физически условия. Това, че при СТО няма огъвания/кривини в допълнителното пространство, формирано чрез четвъртото пространствено измерение Т=W при две от пространствените измерения (широчината и височината по посока на движението), докато при ОТО има огъвания/кривини извън тримерността по всички четири измерения не означава, че СТО не разглежда четириизмерна (хипер-) физика - огъванията/кривините на посоката на движение Х и на времето Т=W в зависимост от скоростта стават в допълнително пространство извън трите X, Y и Z, формирано посредством четвъртото пространствено измерение T=W (ние очевидно не регистрираме точно огъвания на Х и T=W и очевидно регистрираме ефекти точно като от огъвания, значи самите огъвания стават някъде другаде, отвъд, в допълнителното пространство извън Х+Y+Z, формирано посредством четвъртото пространствено измерение T=W). Така че - при едно измерение ти е нужен само един елемент, при две измерения са ти нужни три елемента (двете измерения и един ъгъл), а общият брой елементи, с дублажа, е четири. При три измерения елементите вече стават 6 или 9 общо, а при четири измерения са 10 или 16 общо. Струва ми се, че темата с матрицата на метричния тензор и броя на нейните елементи съобразно броя измерения е изчерпана!

4) Разбери! Смисъла на хиперболичната геометрия (и въобще на всяка неевклидова геометрия) е - да представя повече на брой измерения посредством по-малко на брой измерения. Ето ти например диска на Поанкаре:

  

Съвсем явно е представянето на три измерения чрез две измерения при диска на Поанкаре и съвсем същата история е с хиперболичното естество на връзката между времето и пространството при диаграмата на Минковски - представяне на четири измерения посредством три (когато говорим за конуси на миналото и бъдещето) или две (когато говорим за оригиналната диаграма, само с координати Т и Х), като при конусите е изключена от разглеждането височината Z, а при оригиналната двуизмерна диаграма на минковски е изключен и широчината Y (по Z и Y не протичат никакви промени при СТО и можем и без тях). Естествено, на част от изображенията по-горе (всички с планетата Земя) е дадена сферичната, а не хиперболичната неевклидова геометрия, но разликата не е фатална - при хиперболичната форма приемаме, че по периферията стойностите стават безкрайни.

Ако следваме стриктно твоята логика - ще излезе, че и третото пространствено измерение е имагинерно, нереално (ние не можем да наблюдаваме едновременно и предната, и задната част на нещо или пък едновременно и двете му страни, а наблюдаваме всичко през евклидов двуизмерен екран). То е, да речем, просто проективна особеност (от проективно пространство) на двете единствени пространствени измерения, както ти твърдиш, че релативистките ефекти са уж просто псевдоевклидова особеност на трите единствени пространствени измерения, а насоките за реалността на четвъртото пространствено измерение са просто имагинерна илюзия. Или няма проблем да приемаме за реалност третото измерение, защото макар и да не можем да го виждаме, то можем да избираме наше движение през три измерения (да, ама можем да се движим само по едно направление в един и същи момент) и не може да съществува нищо друго във физическата реалност, което да може да се движи през четвъртото измерение, понеже ние самите не можем да го правим, затова четвърто пространствено измерение няма право да съществува?

Всички особености на СТО и ОТО и особено тяхната математика най-категорично показват реалното съществуване на четвърто пространствено измерение и ако не съществува реално такова четвърто измерение - значи и трите останали също не съществуват реално. Тогава обаче ще ти се наложи да обясняваш всичко съществуващо чрез друг много силно недолюбван от теб механизъм - да го наречем психо-физически (Вселената и цялата реалност, свързана с нея да са колективна мисъл-форма, продукт на колективното, съвместно и координирано-действащо подсъзнателно въображение, а съзнателната част на отделния индивид да е една много нищожна бурмичка от огромния подсъзнателен механизъм)...

Като пример - ето колко лесно и ясно се обясняват чрез четвърто пространствено измерение няколко интересни особености, включително така наричаното "поле на Хигс":

 

Вече показах как може да изглеждат при ускоряване огъванията на Х (посоката на движението) и Т (времето) в различно от триизмерното пространство, формирано посредством четвъртото пространствено измерение W (първото изображение). На второто изображение показвам същата ситуация и при статични (по инерция) скорости на движение между два обекта. При нулева скорост на движение между два обекта (неподвижни един спрямо друг), интервалът пространствена дължина А-черно е еднакъв за всички обекти (А`-оранжево и A``-червено съвпадат напълно с А-черно, както съвпадат една с друга и координатите Х и Х`). При някаква скорост на движение на обектите, различна от скоростта на светлината (например 0,5с), собственият пространствен интервал в покой и за двата обекта си остава А-черно, но разположението на координатите Х и Х` вече не съвпада. В допълнителното пространство Х+W, което е извън обичайното тримерно пространство X+Y+Z, X` на подвижния обект вече е под някакъв ъгъл спрямо Х (координатата на покоя на неподвижния наблюдател) и в това изместено състояние същия интервал А-черно по Х` (покоя на подвижния обект) вече се отчита като скъсения по посока на движението интервал А`-оранжево по оста в покой Х на наблюдателя. В същото време всеки обект, който иска да се ускори до дадена скорост, трябва да изразходва енергия/усилие, за да преодолее по-големия пространствен интервал A``-червено на оста Х`, която е оста на желаната скорост в допълнителното пространство Х+W (там е удължения спрямо А-черно интервал А``-червено). При движение на нещо със скоростта на светлината (1с), Х` се разполага вече вертикално в Х+W, неподвижния наблюдател регистрира дължината по посока на движението на подвижния обект върху своята неподвижна (в покой) координата Х като A`-оранжево=0, обаче пък за да се ускори масивен обект до скоростта на светлината - той трябва да изразходва безкрайна енергия, за да преодолее безкрайната дължина на А``-червено (неслучайно дори ускорителите на елементарни частици не успяват да ускорят частиците с нищожна маса до 1с, макар да ги ускоряват до над 99 % от скоростта на светлината).

АБСОЛЮТНО ВСИЧКО изключително точно съвпада (поне на макрониво) с хиперизмерната (четириизмерна) физика и единственият, но много голям проблем е - да се разкрие точната хиперизмерна (четириизмерна) геометрия във всяка различна физична ситуация. Някак си трябва да съставим и опишем реален модел на черимерна, хипер-Вселена, без да имаме нито визуален, нито какъвто и да било друг, различен от усета за време, достъп до четвъртото пространствено измерение.

Редактирано Септември 16, 2023 от Станислав Янков

[kipen2]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Хм! Това е малко странно! Видимо си начетен човек, не си глупак, но фанатично отказваш да признаеш очевидното - че практически в СТО и ОТО става дума за четвърто пространствено измерение!

Странното е, че тепърва ти се "разчупва черупката" и стигаш до неща, които са ти споделяни(дори в тази тема), но си пропуснал да отбележиш като "полезна информация".

Аз самият съм споделял как в СТО се преминава от (3-пространственият + 1време) модел на класическата физика към 4-мерният модел на пространство-време. Просто времето за случването на даден процес(явление, множество от събития) се умножава по с. Така дименсията по времевата координатна ос(измерение) става в метри и се получава моделът на 4измерно математическо пространство?!?

Също така поне 5 пъти в различни теми съм си изказвал мнението, че не е важно кое е по- , а защо четиримерен модел за описване (СТО и ОТО) дава по-точни описания на реалността от 3+1 модела на нютоновата(класическата) физика.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Дори се изкушавам да подозирам, че отлично разбираш какво имам предвид, но понеже досега си ме критикувал за тези ми позиции (и не само за тях) - сега не искаш да излезе, че вече си съгласен със същите неща

Така че изобщо няма какво "да се изкушаваш да подозираш", а да си припомниш, че много добре разбирам какво имаш предвид. И да осъзнаеш, че манията ти за преследване е продукт на изкривена рационализация. Критикувам и съм критикувал подхода ти, което се е изразявало в отричане на позициите ти. И не само аз! И дори ти препоръчвам пак да прегледаш 4та стр. на темата и да прочетеш отново постовете на Скенер, в които ти обяснява за симетриите и теоремата на Ньотер!!!

[kipen2]

А пък точно защото разбирам за какво пишеш, и тъй като това ми разбиране е следствие на това, че и аз съм циклил по тези казуси, ти предложих да преместиш дискусията в свободния раздел. Там и аз бих си позволил свободата да си споделям научно фантастичните идеи за разкази, но не и в този раздел. 

Отделно пък ти предлагам да препрочетеш 4та стр. На темата, защото в 4пространствените матем. модели, в които времето е по четвъртата координатна ос има една тънкост. 

Триизмерното физическо пространство е "слайс"(отрез) от 4мерното множество от точки. В случая с модела на пространството на Минковски(прекрасно описващо "пространство-времето", Континуума) в това множество от точки, всяка точка е събитие.(а пък отстоянията едно от друго между събитията създава идеалната представа за 4мерно пространство.

Да, но това е идеална представа. Всъщност ние не виждаме извън слайса. А пък точно "слайса" или това,което виждаме във 3мерното физическо пространство, разгледано от перспективата на статична гледна в пространство-времето е огънато като издаден купол(и за това е отрицателната стойност за ct в метриката на пространството на Минковски, чиято сигнатура е -,+,+,+). Защото колкото по-далечен обект наблюдаваме,  толкова по-назад във вревето се е случило събитието, в което състоянието на обекта е такова, каквото го наблюдаваме в настоящия за нашата ОС момент. А и също така, разгледано като контекст, като среда в която ще се смята примерно полета на ракета до Луната, при сметките чрез ТО ще се изчисли по точно в коя точка в пространството след определено време ще достигне ракетата, отколкото по правилата на класическата физика. Макар и малки да са разликите за малки разстояния, такива има. И за по-големи разстояния в пространството тези разлики се натрупват и крайният резултат като разминаване е голям. (едно е да кацне ракетата на равен терен, друго е на склона на кратер, нали?)

Редактирано Септември 16, 2023 от kipen2

[kipen2]

И още една критична бележка:

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

 

3) Относно матриците на метричния тензор и техните елементи съобразно броя измерения - не разбирам, какво се опитваш да постигнеш с отричането на неща, които са съвсем ясно и недвусмислено разписани! При пълния, 16-елементен тензор, 6 от елементите под диагонала горе-ляво долу-дясно (изразяващ броя измерения) се дублират с 6-та идентични елемента над споменатия диагонал (ъглите). Това, разбира се, има своя смисъл, но по очевидни причини сега нас точно този детайл не ни интересува и по-важното е да се фокусираме над същността на онези 10 от всичките 16 елемента, които се формират от състоянието на външните физически условия. Това, че при СТО няма огъвания/кривини в допълнителното пространство, формирано чрез четвъртото пространствено измерение Т=W при две от пространствените измерения (широчината и височината по посока на движението), докато при ОТО има огъвания/кривини извън тримерността по всички четири измерения не означава, че СТО не разглежда четириизмерна (хипер-) физика - огъванията/кривините на посоката на движение Х и на времето Т=W в зависимост от скоростта стават в допълнително пространство извън трите X, Y и Z, формирано посредством четвъртото пространствено измерение T=W (ние очевидно не регистрираме точно огъвания на Х и T=W и очевидно регистрираме ефекти точно като от огъвания, значи самите огъвания стават някъде другаде, отвъд, в допълнителното пространство извън Х+Y+Z, формирано посредством четвъртото пространствено измерение T=W). Така че - при едно измерение ти е нужен само един елемент, при две измерения са ти нужни три елемента (двете измерения и един ъгъл), а общият брой елементи, с дублажа, е четири. При три измерения елементите вече стават 6 или 9 общо, а при четири измерения са 10 или 16 общо. Струва ми се, че темата с матрицата на метричния тензор и броя на нейните елементи съобразно броя измерения е изчерпана!

Преди да дадеш оценка "отричам" се опитай да разбереш по-пълно какво съм написал.

Нарочно ти дадох пълния вид на матричния тензор, защото това са си 16 елемента. С тези 16 елемента се постига пълно математическо описание на кривината на пространство-времето при наличие на масивен обект. Отбелязал си, че СТО работи в плоско 4мерно матем. простнаство, а ОТО в изкривено. Но СТО е частен случай на ОТО. "Общата" за това е "обща", защото обхваща описания на всякакви ситуации в четиримерното пространство-време. И такива, в които ИОС е с масивен обект(метричният тензор дава различни отношения между елементите в матрицата от тези в ситуация, описана с евклидова геометрия). Също и ситуации на описание на неинерциалното движение на обект.

П. п. Сещам се и за още една бележка:

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

В същото време всеки обект, който иска да се ускори до дадена скорост, трябва да изразходва енергия/усилие, за да преодолее по-големия пространствен интервал A``

Поне в ТО обектите "не искат" да се ускоряват. Тяхното движение е детерминистично, т.е. тяхното поведение се подчинява на закони. Ако има налична енергия и определена посока на разпределянето й (демек импулс на обекта), то той ще се движи в определа посока докато не изразходва превърната във вътрешна приходяща  външна енергия. Ако обектът формира отворена система, то движението, конкретно посоката и големината на собствената му скорост ще са производни на притока от външна енергия към самия обект от средата.

(Докато в КМ нещата са с пробаблистична природа, но в някакви изчисляеми статистически рамки)

[Малоум 2]

Преди 23 минути, kipen2 said:

Поне в ТО обектите "не искат" да се ускоряват. Тяхното движение е детерминистично, т.е. тяхното поведение се подчинява на закони. Ако има налична енергия и определена посока на разпределянето й (демек импулс на обекта), то той ще се движи в определа посока докато не изразходва превърната във вътрешна приходяща  външна енергия. Ако обектът формира отворена система, то движението, конкретно посоката и големината на собствената му скорост ще са производни на притока от външна енергия към самия обект от средата.

Точно: Считам, че за движения на всички обекти ... няма "не искам" (в смисъл, не може да са напълно затворена с-ма) "Поглъщат" от полетата около тях и ако резултатната скорост е с посока по геодезична на обекта не действат големи външни сили - средно изпълняват равно-ускорително движение (винаги има гравитони в околността й и затова). Докато заредените обекти - яко се движат ускорително (затова космическите лъчи са с огромна енергия), достигайки близо до пределната гранична скорост за вакуум.

...

...

[kipen2]

Няма не искам, няма недей....

Колкото и поп-фолк да звучи, си е производно на детерминизма. И няма място за "свободна воля"... или въвеждане на "гравитони" ... 

Щом ТО е ъпгрейд на класическата физика, то няма "гравитони", а движение на обект по изкривена геодезична. 

За "гравитони" може да се спекулира само в контекста на КМ. (Според мен, де...)

[scaner]

Преди 1 час, kipen2 said:

За "гравитони" може да се спекулира само в контекста на КМ. (Според мен, де...)

КМ изисква дискретизация (кванти) само по отношение на полета. Но в сегашните концепции гравитацията не е поле, а само фона на който се развива действието. Затова "гравитон" не е задължително необходима частица в съвременните теории. Това има смисъл на "квант геометрия", което пък няма много смисъл, поне засега.

[Малоум 2]

Ето приятно включване на геометрията "за кривина":

...

Това върху което се структурира полевата форма материя, подсказва, че полетата са рожба на нещо изначално (при мен е етер*- изначално свойство - вектор момент на импулс). Кривините тогава, са места с различен интензитет на кванти и то на различни по "сила" за промяна във вече готови масови обекти. Различна плътност на полетата от средната за зададена област.

Освен детерминизъм има и декохеренция, която пък прави възможно разнообразието на форми, скорости и др. физ. величини на обектите, от едно средно състояние, както е в класиката. Слоистият модел на обектите също подсказва различни взаимодействия с различни по силови промени фотони (гравитони по плътността им и хомогенността на полето).

...

...

[Шпага]

Преди 15 часа, scaner said:

КМ изисква дискретизация (кванти) само по отношение на полета. Но в сегашните концепции гравитацията не е поле, а само фона на който се развива действието. Затова "гравитон" не е задължително необходима частица в съвременните теории. Това има смисъл на "квант геометрия", което пък няма много смисъл, поне засега.

Гравитацията не е поле според ОТО, но дали е така и според КМ? Все пак нали двете теории са несъвместими една с друга по доста показатели...

[scaner]

Преди 10 минути, Шпага said:

Гравитацията не е поле според ОТО, но дали е така и според КМ? Все пак нали двете теории са несъвместими една с друга по доста показатели...

Какво значи да е така според КМ? Какво отношение има КМ към гравитацията, какви нейни свойства описва и обяснява, за да е нещо според нея в това отношение?

[Малоум 2]

Преди 35 минути, Шпага said:

Гравитацията не е поле според ОТО, но дали е така и според КМ? Все пак нали двете теории са несъвместими една с друга по доста показатели...

(При мен е малко по обединително - Нютонова гравитация  + ентропийна гравитация.

Силата на привличане от Нютоновата е следствие, а не причина, защото "започва" действия след създаване на вещеви обекти, от полеви обекти. Действието и е "отвътре-навън" на вещеви обект - гравитони, които се излъчват от централната част за всеки цикъл на образуване на вещевата. Заради малкият размер на гравитона, сравнен с големината на частицата, то частицата (и всички други частици) е съществено прозрачна и амплитудата на трептенията им е нищожно малка.

Ентропийната гравитация е структуриране на поле в "празното" от вещеви - например подредени вакчастици в така наречените ЧД в централната част на галактики, като подреждането обхваща цялото образувание във вид на хало. Затова галактиката се Върти  като цяло и оказва влияние на скоростта на  далечните от центъра им звезди. И изглеждат различно от изчисленията на нютоновото въртене около център.

 При сили с ентропиен произход обаче ( и от ЕМП ги има), са възможни както привличане, така и отблъскване от ЕМП и двете сили се борят - в малките междинни пространства м/у галактики са на отблъскване - може и да са по-големи от нютоновите на привличане (хаосът от полета е голям и обектите се образуват с по-малко енергия за образуване в противоположни посоки - затова разбягване), а при раздалечените галактики - силата от нютоново привличане е вече слаба, не компенсира привличане от нютон и остава ентропийната сила на отблъскване - бягат помежду си с ускоряване. Което е известно.)

...

[kipen2]

 

On 16.09.2023 г. at 18:41, scaner said:

On 16.09.2023 г. at 17:13, kipen2 said:

За "гравитони" може да се спекулира само в контекста на КМ. (Според мен, де...)

КМ изисква дискретизация (кванти) само по отношение на полета. Но в сегашните концепции гравитацията не е поле, а само фона на който се развива действието. Затова "гравитон" не е задължително необходима частица в съвременните теории. Това има смисъл на "квант геометрия", което пък няма много смисъл, поне засега.

"Фонът-гравитация" е щото залагаме чрез ОТО на кривина на прстранство-времето и от тука иде рамката за евентуалния "гравитон" като "квант геометрия", нали?

А и след като гравитацията е ефект от движение по изкривена геодезична на обект в пространство-времето, то тази кривина би следвало да влияе и на параметрите на полетата. В този контекст ми е въпросът. Как ТО "се чупи" в сферата на големите енергии? На какво се дължи това, че при микромащабите КМ е доста по-точна? (извинявам се за мързела, ама до момента не съм го обмислял!)

Редактирано Септември 19, 2023 от kipen2

[scaner]

Преди 45 минути, kipen2 said:

А и след като гравитацията е ефект от движение по изкривена геодезична на обект в пространство-времето, то тази кривина би следвало да влияе и на параметрите на полетата. В този контекст ми е въпросът. Как ТО "се чупи" в сферата на големите енергии? На какво се дължи това, че при микромащабите КМ е доста по-точна? (извинявам се за мързела, ама до момента не съм го обмислял!)

КМ е точна, когато пренебрегваме гравитацията. При големи енергии си работи като пушка, но с гравитацията е скарана. Има много причини, най-простата на повърхността е принципът на суперпозиция. В КМ уравненията са линейни, което дава възможност и сума от решения също да бъде тяхно решение. И това е важен принцип с дългосрочни последствия. Гравитацията води до нелинейност на тези уравнения, и този принцип се нарушава. Това е и един от проблемите пред обединението на КМ и ОТО. Това пречи да се създаде последователна и непротиворечива теория. Но въпреки това могат да се получават квантовомеханични оценки с някаква степен на приближение. Например изпарението на Хокинг (на черните дупки), и др.

ОТО също добре работи при големи енергии, стига да не намесваме дълбоки квантовомеханични ефекти. Например физиката на неутронните звезди добре се описва от ОТО, а там енергиите са колосални. Нещо повече, ОТО много добре работи и при малки енергии. Всички експерименти по нейната проверка се провеждат при такива условия.

[kipen2]

On 19.09.2023 г. at 15:05, scaner said:

КМ е точна, когато пренебрегваме гравитацията. При големи енергии си работи като пушка, но с гравитацията е скарана. Има много причини, най-простата на повърхността е принципът на суперпозиция. В КМ уравненията са линейни, което дава възможност и сума от решения също да бъде тяхно решение.

Т.е. от сумата от възможни местоположения в пространството(, които се определят всяко с линейно уравнение) дава "облак" от възможности. Този "облак" също е решение на задачката за определянето на местоположението.

Обаче, конкретна частица след период делта t =1, ще е в конкретна точка. Това, че за този времеви период t(0,1) възможните изчислими класически траектории, по които ще се придвижи частицата до местоположението й са безкрайно много, не означава, че през това време има безкраен брой "клонинги".

Съответно твърдението, че "Квантова суперпозиция е фундаментален принцип на квантовата механика, според който частица, например електрон, съществува в няколко теоретично възможни състояния едновременно;" е математическа реалност, но физическата интерпретация, че реално съществуват в няколко състояния, а не само теоретично, е спекулация, според мен де.

Верно, че когнитивният ми биас е оформен от тенденциозната ми пристрастност да си обяснявам, да определям с уклон към корпускулярния аспект на природа на частиците, но вълновият йм аспект, според мен, се проявява единствено в груповото им взаимодействие със средата. 

Но пък, аргументът ми в тази ми позиция е свързан с това, че едновременното съществуване в няколко(а не едно) състояние определя наличие на енергия и извън наблюдаемата ни физически вселена (бел. нямам предвид извън "дистанцията на Хъбъл", ами в установенната ни физически част от реалността). И според мен, това определя проблема със съвместяването на ТО и КМ. Най-малкото дава две възможни състояния на Вселената - едното е наблюдаемата ни физически, другото е антиподното огледално състояние, в което резултатът от наличната енергия в движението на материята е представен от същото (с равна енергия) състояние на Вселена от антиматерия(или поне в реципрочни количества материя-антиматерия). И това само ако "няколкото състояния" са две!

Какво мислиш по въпроса?

Редактирано Септември 21, 2023 от kipen2

[scaner]

Преди 57 минути, kipen2 said:

Т.е. от сумата от възможни местоположения в пространството(, които се определят всяко с линейно уравнение) дава "облак" от възможности. Този "облак" също е решение на задачката за определянето на местоположението.

Обаче, конкретна частица след период делта t =1, ще е в конкретна точка. Това, че за този времеви период t(0,1) възможните изчислими класически траектории, по които ще се придвижи частицата до местоположението й са безкрайно много, не означава, че през това време има безкраен брой "клонинги".

В КМ такива понятия като "местоположение" и "траектория", което е негово производно, не се ползват. Опитът им за ползване е довел до много противоречия с наблюденията. Интерпретациите са, че или частицата няма точно местоположение в даден момент (от там и вероятностната постановка да бъде намерена някъде с някаква вероятност. П.С. - това е елегантно разрешение на парадоксите на Зенон Елейски), или по-дълбокото, че понятията ни за пространство и време не са удачни за описанието на макросвета - от където и новите търсения за обединението на КМ и гравитацията.

Преди 1 час, kipen2 said:

Съответно твърдението, че "Квантова суперпозиция е фундаментален принцип на квантовата механика, според който частица, например електрон, съществува в няколко теоретично възможни състояния едновременно;" е математическа реалност, но физическата интерпретация, че реално съществуват в няколко състояния, а не само теоретично, е спекулация, според мен де.

Ами тук е добре да се разгледа и противната страна. То не от добро е възприет този принцип, защото предсказанията на негова база по-добре съвпадат с наблюденията, отколкото вариантите без него. Което сочи, че той има пряка връзка с реалността.

Изобщо, тези принципи са опростени ограничения, които ние налагаме на теорията за да работи по-добре. На какво те са опростяване, се разбира в следващите парадигми.

Преди 1 час, kipen2 said:

Но пък, аргументът ми в тази ми позиция е свързан с това, че едновременното съществуване в няколко(а не едно) състояние определя наличие на енергия и извън наблюдаемата ни физически вселена (бел. нямам предвид извън "дистанцията на Хъбъл", ами в установенната ни физически част от реалността). И според мен, това определя проблема със съвместяването на ТО и КМ. Най-малкото дава две възможни състояния на Вселената - едното е наблюдаемата ни физически, другото е антиподното огледално състояние, в което резултатът от наличната енергия в движението на материята е представен от същото (с равна енергия) състояние на Вселена от антиматерия(или поне в реципрочни количества материя-антиматерия). И това само ако "няколкото състояния" са две!

Суперпозицията на състоянията дава отпечатък и на енергията, по-точно на нейната "размитост". Например чистата спектрална линия, на една честота, не е безкрайно тънка, има минимална теоретична ширина, дълбоко в основата на което е принципът на суперпозицията.

Суперпозицията може да разглеждаш и като другото лице на съотношенията на неопределеност, двете са като дупе и гащи

Впрочем, една от най-добре съответстващите интерпретации на КМ се счита тази за паралелните вселени на Хю Еверет. Светът се намира в суперпозиция на всички възможности, и всяко "измерване" ни локализира в реалност, която наричаме "вселена". Тоест във всеки момент разрушаваме суперпозиция от възможните вселени.

Най-малкото, КМ ни сочи за наличието на нови, непривични за нас, свойства на света. Дали ще са паралелни вселени или някаква многомерност на това което наричаме "време", божа работа за сега.

[Малоум 2]

Преди 6 часа, kipen2 said:

Обаче, конкретна частица след период делта t =1, ще е в конкретна точка. Това, че за този времеви период t(0,1) възможните изчислими класически траектории, по които ще се придвижи частицата до местоположението й са безкрайно много, не означава, че през това време има безкраен брой "клонинги".

Съответно твърдението, че "Квантова суперпозиция е фундаментален принцип на квантовата механика, според който частица, например електрон, съществува в няколко теоретично възможни състояния едновременно;" е математическа реалност, но физическата интерпретация, че реално съществуват в няколко състояния, а не само теоретично, е спекулация, според мен де.

(при мен: Частиците сравнително "лесно" се справят с "траектория" - понеже се образуват непрестанно. Бързината на образуване на централната част е стократно по-висока от бързината на образуване на обвивката (в случая с електрон). Така че - центърът "влачи" след себе си не-готова изцяло обвивка, докато тя не погълне синхронно фотон от околното ЕМПоле - тогава е цялостна. това е "колапс"-ът. В този смисъл е правилна спекулация, принудителна, зависеща от структурата на околните полета. Преди цялостно образуване на частица тя е "размазана", както често се споменава, като реалност. След излъчване на погълнатото от околното, централната част се образува на друго място, с минимална енергия за образуване и заради закъснителните процеси на образуване "отвън-навътре", и така се очертава траектория на преместване на центъра. Неговата честота на образуване диктува и нова възможност за образуване на нова обвивка  от фотон на околните полета. Цялостното състояние на частицата е сравнително кратко при "сама" частица, но е условно постоянно в съединения с други.)

...

[gmladenov]

Преди 7 часа, kipen2 said:

Съответно твърдението, че "Квантова суперпозиция е фундаментален принцип на квантовата механика, според който частица, например електрон, съществува в няколко теоретично възможни състояния едновременно;" е математическа реалност, но физическата интерпретация, че реално съществуват в няколко състояния, а не само теоретично, е спекулация, според мен де.

В слуачя сме на сходно мнение (невероятно, но факт).

Ако броим частиците за частици, тогава те няма как те да са няколко места едновременно.
Но ... ако частиците не са в същност частици, а "облаци" от енергия (?) ... тогава аз лично не
виждам проблем тези облаци в същност да съвпадат с облаците на суперпозицията. Така
се получавва, че частиците наистина могат да са на много места едновременно.

Това са спекулации, естествено. Никой не знае какво точно представляват частиците.

[Джереми]

Преди 17 минути, gmladenov said:

В слуачя сме на сходно мнение (невероятно, но факт).

Ако броим частиците за частици, тогава те няма как те да са няколко места едновременно.
Но ... ако частиците не са в същност частици, а "облаци" от енергия (?) ... тогава аз лично не
виждам проблем тези облаци в същност да съвпадат с облаците на суперпозицията. Така
се получавва, че частиците наистина могат да са на много места едновременно.

Това са спекулации, естествено. Никой не знае какво точно представляват частиците.

Квантовата суперпозиция е следствие от квантовата неопределеност, а тя пък от своя страна е следствие от несъвършенството и прецизноста на инструментите на измерване на квантовите състояния. Вземи например едно обикновено претегляне, колкото и да е чувствителна везната например 0,000000000000000000001 все пак тази цифра е крайна и няма абсолютно точна везна, така че теглото също може да се интерпретира като някаква неопределеност. Същото е и измерването на температура, налягане, ускорение и за каквато и физическа величина се сетиш, даже меренето със метър, шублер, микрометър също не е абсолютно точно, така че размерите също може да се каже че са с някаква неопределеност. Ако измервателният инструмент е достатъчно точен за целта, тогава се смята че измеримото е точно определено.