Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

**gmladenov** · Октомври 3, 2023

Преди 3 минути, scaner said:

Само дето за коли които се движат със скоростта на светлината ...

Не приемайте въпроса толкова буквално.

Горният въпрос, който преднамерено е поставен провокативно, цели да илюстрира разликата между
класическата физика и СТО: според класичесекста физика, светлината няма как да настигне наблюдател,
който се движи със същата скорост. Докато в СТО това не е така, защото скоростта на светлината е
еднаква за всички наблюдатели - без значение дали те се движат или не.

Това е смисълът на въпроса ... а вие се захващате за техническата подроибност, че няма как материален
наблюдател да се движи със скоростта на светлината.

В случая не се захващайте за техническата подробност, а гледайте цялостната картина.

**scaner** · Октомври 3, 2023

Преди 2 минути, gmladenov said:

Горният въпрос, който преднамерено е поставен провокативно, цели да илюстрира разликата между
класическата физика и СТО: според класичесекста физика, светлината няма как да настигне наблюдател,
който се движи със същата скорост.

Не е така.

В класическата физика няма единен модел, който да описва поведението на светлината (извън електродинамиката, която намеква за СТО ). Там имаш само хипотези, при това без някакви потвърждения. Една е теорията на етера. Но друга е корпускулярната теория на Нютон, продължение на която е теорията на Ритц. При нея, светлината излиза от всеки източник със скоростта на светлината (в системата на източника), и в случая ще не ще, трябва да достигне другата кола.

Изобщо, когато говориш за класическата физика трябва да си наясно, че тя не предсказва поведението на светлината

**Gravity** · Октомври 4, 2023

Преди 13 часа, gmladenov said:

Не приемайте въпроса толкова буквално.

Горният въпрос, който преднамерено е поставен провокативно, цели да илюстрира разликата между
класическата физика и СТО: според класичесекста физика, светлината няма как да настигне наблюдател,
който се движи със същата скорост. Докато в СТО това не е така, защото скоростта на светлината е
еднаква за всички наблюдатели - без значение дали те се движат или не.

Това е смисълът на въпроса ... а вие се захващате за техническата подроибност, че няма как материален
наблюдател да се движи със скоростта на светлината.

В случая не се захващайте за техническата подробност, а гледайте цялостната картина.

Това не е техническа подробност, а много важна подробност. Вместо наблюдател, който се движи със скоростта на светлината, разгледай друга светлина. Светваш с фенерчето за кратко време и получаваш пулс светлина движещ се в дадена посока. Малко по-късно светваш пак, в същата посока. Вторят пулс ще настигне ли първия?

**deaf** · Октомври 4, 2023

Преди 31 минути, Gravity said:

Вторят пулс ще настигне ли първия?

Не.

**Джереми** · Октомври 4, 2023

Преди 22 часа, gmladenov said:

В класическата физика светлината се разпространява в етера

Има и класически теории за светлината като корпускула, например Нютон е вярвал предполагал че светлината е зрънце материя. После идва и теорията на Риц, балистичната теория на светлината, която описва светлината като отделни пакети от заряди много по малки от приетите за единица в сегашната физика.

Преди 21 часа, scaner said:

Бива, бива. Учените хора знаят нещата, могат да различат глупостите в Уикито от правилните неща, и да посочат правилните на другите. За тебе остава само да се поучиш

Какъв учен е тоя дето не знае че имало и бозони с маса. Айсиктир.

Преди 21 часа, scaner said:

Инертността се дефинира само на база масата на покой

Не е вярно, защото релативистката маса на електрони в колайдерите е толкова голяма че по нататък те неможели повече да се ускоряват. Ограмоти се повече преди да пишеш.

Преди 21 часа, scaner said:

Тц. ОТО твърди, че фотоните се движат в изкривено пространство-време, от там и пространствената проекция на траекторията им е крива. Подвеждащо като че ли биват привличани. ама не, щото нямат маса

Същото се твърди и за обекти с маса в покой, ти и с ОТО си скаран.

Преди 21 часа, scaner said:

Точно така се и прави. Прилагат се закона за запазване на импулса и енергията, и каквото се получи. Масата ако я има, е само величина чрез която се изразява енергията. Както и зарядът, ако го има, дава принос в енергията. Но ако я няма масата, енергията се изразява по друг начин. За задачата ти трябва пълната енергия, независимо има или няма маса.

Окей, ако я няма масата, енергията трябва да се изрази само квантовомеханично, защото само квантови обекти могат да нямат маса в покой какъвто е примера с фотона, глюона и т.н. Енергията на фотон и импулса му се изразяват само съответно с константата на планк, дължината на вълната, и честотата.

**scaner** · Октомври 4, 2023

Преди 1 час, Джереми said:

Не е вярно, защото релативистката маса на електрони в колайдерите е толкова голяма че по нататък те неможели повече да се ускоряват. Ограмоти се повече преди да пишеш.

Ускорението изисква енергия, която да се вложи, за да се измени импулсът на частицата. И колайдерът има лимит в това отношение. Масата няма никаква роля тука, с увеличаване на скоростта нужната енергия расте много бързо към безкрайност.

Забрави за "релативистска маса", игнорирай това словосъчетание навсякъде, и ще ти се отвори много голямо поле за разбиране. Терминологията и хигиената в нея имат изключително голямо значение за разбирането на нещата. Единствената маса, която има роля и значение и в релативизма, и в останалата физика, е масата на покой.

Преди 1 час, Джереми said:

Същото се твърди и за обекти с маса в покой, ти и с ОТО си скаран.

Тъй де, и обектите с маса в покой се движат по криви геодезични. Как това променя поведението на безмасовите фотони?

Заблудата ти е, че гравитацията привличала според ОТО. И за да имало привличане, трябвало да има маса, както е според класическата физика. Тц, това не е верно в ОТО Манджа с грозде ти е в главата, бъркайки двете теории.

Преди 1 час, Джереми said:

Окей, ако я няма масата, енергията трябва да се изрази само квантовомеханично, защото само квантови обекти могат да нямат маса в покой какъвто е примера с фотона, глюона и т.н. Енергията на фотон и импулса му се изразяват само съответно с константата на планк, дължината на вълната, и честотата

Така де, в класическата физика няма фотони и безмасови частици, за това и тя не описва тази част от физиката И ти вместо да я използваш като патерица и да търсиш някакви несъществуващи обяснения свързани с маса, научи нещо ново, което си пропуснал.

**deaf** · Октомври 5, 2023

И все пак Земята е плоска:

https://www.quantamagazine.org/what-shape-is-the-universe-closed-or-flat-20191104/

**kipen2** · Октомври 5, 2023

On 3.10.2023 г. at 20:44, gmladenov said:

Не приемайте въпроса толкова буквално.

Горният въпрос, който преднамерено е поставен провокативно, цели да илюстрира разликата между
класическата физика и СТО: според класичесекста физика, светлината няма как да настигне наблюдател,
който се движи със същата скорост. Докато в СТО това не е така, защото скоростта на светлината е
еднаква за всички наблюдатели - без значение дали те се движат или не.

Това е смисълът на въпроса ... а вие се захващате за техническата подроибност, че няма как материален
наблюдател да се движи със скоростта на светлината.

В случая не се захващайте за техническата подробност, а гледайте цялостната картина.

Никой не се е захванал за техническата подробност, че става въпрос за автомобили?!? Просто извади нещо от контекста и си правиш свободна интерпретация.

Дори и в случая, който разглеждаш - "цели да илюстрира разликата между класическата физика и СТО" отново си въвеждаш твоя подвеждаща интерпретация.

"Гатанката", както всяка остроумна задачка, се основава на момента на съобразяването. Да различиш къде се намира моментът с "подхлъзването".

Самото "подхлъзване" в интерпретацията ти е, че "събираш заедно" "3+1 модел" и "4модел", игнорирайки точно основната им разлика - класическата физика работи с абсолютно пространство+абсолютно време, а СТО - с обединено "пространство-време". Това ти е и основният циклаж, който "извеждаш навън" във всеки твой аналитичен коментар.

"Това е смисълът на въпроса" ... на който ти трябва да си отговориш, а не да го проектираш навън, като твърдение.

Защото, ако си беше отговорил на този въпрос, нямаше да свържеш в погрешно съждение твърденията, че "според класическата физика, светлината няма как да настигне наблюдател, който се движи със същата скорост" чрез "в СТО това не е така" и "защото скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели". Тъй като логическата грешка на използваното "зелено" твърдение се съдържа в подвеждането при неоснователното противопоставяне на класиката и ТО. При положение, че класиката е частен случай на СТО!?!

За да не е само еднопосочна критика, ще си напиша моята интерпретация в контекста на "цели да илюстрира разликата между класическата физика и СТО", пък ако искаш ти критикувай:

Според класическата физика, светлина излъчена към обект, движещ се със скоростта на светлината, от друг обект, следващ със същата скорост първия обект по траекторията му, няма да достигне първия обект. Докато в разширената на класическата физика интерпретация чрез СТО, събитията "излъчване на светлината" и "достигане на светлината" ще съвпадат в инерциалната отправна система на двата обекта.

Редактирано Октомври 5, 2023 от kipen2

**kipen2** · Октомври 5, 2023

Преди 14 часа, scaner said:

Преди 16 часа, Джереми said:

Окей, ако я няма масата, енергията трябва да се изрази само квантовомеханично, защото само квантови обекти могат да нямат маса в покой какъвто е примера с фотона, глюона и т.н. Енергията на фотон и импулса му се изразяват само съответно с константата на планк, дължината на вълната, и честотата

Така де, в класическата физика няма фотони и безмасови частици, за това и тя не описва тази част от физиката И ти вместо да я използваш като патерица и да търсиш някакви несъществуващи обяснения свързани с маса, научи нещо ново, което си пропуснал.

Може да му пуснеш друга "сламка", че както се е хванал за Нютон като "удавник за сламка" - поне да му станат две патериците.

Примерно - фотонът няма маса на покой, но пък е носител на взаимодействие. Съответно, след като имитира разбиране че енергията, която носи фотон се дава с константата на планк, дължината и честотата на вълната му, тогава "свръзката" с класическата физика би могла да дойде от асоциацията на "енергия" и "сила". А "сила" има електрона(примерно) щото има маса в покой(инертна маса). А тази асоциация би могла да бъде чрез "вълновата дължина на Комптън". "Силата", съответно и "масата", с която въздейства фотон на електрон се дава чрез самият електрон. Т.е. фотонът няма "инертна маса", но пък има еквивалент на "масовото му въздействие", изразен чрез частицата, с която взаимодейства.

Редактирано Октомври 5, 2023 от kipen2

**scaner** · Октомври 5, 2023

Преди 14 минути, kipen2 said:

Може да му пуснеш друга "сламка", че както се е хванал за Нютон като "удавник за сламка" - поне да му станат две патериците.

Примерно - фотонът няма маса на покой, но пък е носител на взаимодействие. Съответно, след като имитира разбиране че енергията, която носи фотон се дава с константата на планк, дължината и честотата на вълната му, тогава "свръзката" с класическата физика би могла да дойде от асоциацията на "енергия" и "сила". А "сила" има електрона(примерно) щото има маса в покой(инертна маса). А тази асоциация би могла да бъде чрез "вълновата дължина на Комптън". "Силата", съответно и "масата", с която въздейства фотон на електрон се дава чрез самият електрон. Т.е. фотонът няма "инертна маса", но пък има еквивалент на "масовото му въздействие", изразен чрез частицата, с която взаимодейства.

В релативизма нещата са по-дебели...

Например, в СТО масата вече не е мярка за инертност. Инертността в класическата физика се определя като съпротивление на действащата сила за промяна на скоростта, чрез коефициент на съпротивление масата. Но в релативизма в зависимост от това на къде е направлението на силата, напреко или надлъжно на скоростта, участват различни "инертности", съответно тябва да има различни маси в зависимост накъде действа силата. Това е известно като проблемът с надлъжната и напречната маси. Тоест имаме две инертности на тялото, което е нонсенс, ако разглеждаме масата като мярка за инертност.

В класическата физика като знаеш балансът на силите, може да изведеш уравненията на движението и от там да получиш поведението на обектите. Другият вариант е да съставиш законите за съхранение на енергията и импулса, и да получиш същите уравнения на движението.

Тъй като силите в релативизма имат допълнителна зависимост от направлението, това води до усложнения. Затова там коректният подход е само с използване на законите за запазване.

В квантовата механика основните величини стават импулса и енергията, въвеждането на сили е вторичен процес - те са изключително следствие, производни от импулса и неговата промяна. Освен това в микросвета с неговата неопределеност понятието за сила губи продуктивността си, става излишно, не помага а пречи, и това понятие там не се ползва изобщо. Имаше една хубава статия на Франк Уилчек във колонката му във Physics Today за "културата на силата", ТУК, в която описва причините за това (в последващи броеве тази статия има развитие, сега не ми се търси).

Една такава еволюция се наблюдава. И масата в микросвета има съвсем друга роля, за разлика от класическата физика - тя е просто допълнителна константна характеристика на квантовият обект, такава като зарядите (цветни или електически), аромата, чаровността, спина и другите характеристики. Всички тези величини имат принос в пълната енергия и импулс, както и други части на хамилтониана, описващ взаимодействието.

**kipen2** · Октомври 5, 2023

Преди 3 часа, scaner said:

В релативизма нещата са по-дебели...

Ако трябва да опишем шаран, то е по-адекватно да ползваме "по-големи".

Пък и "по-голямо" се връзва с "друго, различно от конвенционалното". Защото СТО "затваря" "обема" на представите, изградени на основа на класическата физика. И така представата за "безкрайно абсолютно пространство и безкрайно абсолютно време" парадоксално, щото е контраинтуитивно, се обособява като нещо ограничено. (Тъй като, ако от наблюдателя се достигне скорост на светлината, измерена спрямо началната му ИОС, пространство-времето се свива в нулев обем(в равнина) ....даже в тая насока е интересна концепцията за "Брани"-те... ...нещо се отплеснах....

Преди 5 часа, scaner said:

Тъй като силите в релативизма имат допълнителна зависимост от направлението, това води до усложнения. Затова там коректният подход е само с използване на законите за запазване.

А тези "усложнения" се дължат на какво? На това, че не може да се определи еднозначно ъгълът на отклонение между съставящите вектора, описващ общия импулс на системата от взаимодействащи частици, ли? ....нещо зациклих....

....статията за "културата около понятието сила" е доста добра. Трябваше да я прочета след като прочета поста ти...

**scaner** · Октомври 5, 2023

Преди 38 минути, kipen2 said:

А тези "усложнения" се дължат на какво? На това, че не може да се определи еднозначно ъгълът на отклонение между съставящите вектора, описващ общия импулс на системата от взаимодействащи частици, ли? ....нещо зациклих....

Всичко се определя еднозначно. Но дефиницията на сила, чрез F=m.a, не допуска еднозначна величина за масата, ако ползваме привичното тримерно ускорение. Трябва да се ползва 4-мерното, което е различно, то се основава на "собствената скорост", съответно four-acceleration и масата като константа на покой. За неукрепналите души това са си усложнения

**Джереми** · Октомври 5, 2023

Преди 23 часа, scaner said:

Ускорението изисква енергия, която да се вложи, за да се измени импулсът на частицата. И колайдерът има лимит в това отношение. Масата няма никаква роля тука, с увеличаване на скоростта нужната енергия расте много бързо към безкрайност.

Защо трябва безкрайна енергия за да се ускори например електрон, до скороста на светлината, не е ли заради това че инертноста на електрона става и тя безкрайно голяма. Иначе какво пречи да се стигне скороста на светлината от електрон, като постояно му се действа със електромагнитна сила.

Преди 23 часа, scaner said:

Заблудата ти е, че гравитацията привличала според ОТО. И за да имало привличане, трябвало да има маса, както е според класическата физика. Тц, това не е верно в ОТО Манджа с грозде ти е в главата, бъркайки двете теории.

Знам че ОТО не интерпретира гравитацията като привличане, има я като фиктивна сила, следствие от движението по криви или напълно затворени геодезични линии. Тогава не само масови обекти ще кривят пространствовремето а и светлината като енергия. Но има ли практически опит който доказва това.

Преди 8 часа, kipen2 said:

Може да му пуснеш друга "сламка", че както се е хванал за Нютон като "удавник за сламка" - поне да му станат две патериците.

Без Нютон няма да има и релативизъм.

Преди 8 часа, kipen2 said:

Примерно - фотонът няма маса на покой, но пък е носител на взаимодействие. Съответно, след като имитира разбиране че енергията, която носи фотон се дава с константата на планк, дължината и честотата на вълната му, тогава "свръзката" с класическата физика би могла да дойде от асоциацията на "енергия" и "сила". А "сила" има електрона(примерно) щото има маса в покой(инертна маса). А тази асоциация би могла да бъде чрез "вълновата дължина на Комптън". "Силата", съответно и "масата", с която въздейства фотон на електрон се дава чрез самият електрон. Т.е. фотонът няма "инертна маса", но пък има еквивалент на "масовото му въздействие", изразен чрез частицата, с която взаимодейства.

Глупости, никакви асоциации няма, фотонът има "сила" нали създава налягане, тласък, въпреки че няма маса , но я създава не по Нютон F=m.a а чрез квантовомеханичните формули за енергия и импулс на фотона, демек честота дължина на вълната и константата на планк.

Преди 2 часа, kipen2 said:

Ако трябва да опишем шаран, то е по-адекватно да ползваме "по-големи".

Точно такива ловя

**scaner** · Октомври 5, 2023

Преди 10 минути, Джереми said:

Защо трябва безкрайна енергия за да се ускори например електрон, до скороста на светлината, не е ли заради това че инертноста на електрона става и тя безкрайно голяма. Иначе какво пречи да се стигне скороста на светлината от електрон, като постояно му се действа със електромагнитна сила.

Масата няма нищо общо. Енергията променя скоростта, скоростта се отразява на импулса, а импулса нараства със скоростта с лоренцовия фактор в знаменателя:

$385ad04e4838d8ab632988b5b4eb5ce324e2d764$

Масата в този израз е константа, не зависи от скоростта.

Преди 12 минути, Джереми said:

Знам че ОТО не интерпретира гравитацията като привличане, има я като фиктивна сила, следствие от движението по криви или напълно затворени геодезични линии. Тогава не само масови обекти ще кривят пространствовремето а и светлината като енергия. Но има ли практически опит който доказва това.

В случая самостоятелни фотони не кривят пространството в смисъл криви геодезични линии за другите обекти, имат друго отражение на метричният тензор. Затова и те не създават познатата гравитация. Такава може да създава система от разнопосочни фотони, стига някак да ги удържиш наблизо.

Гравитацията се описва чрез тензорът на енергията-импулса, а този на единични фотони е такъв, че не създава кривина.

Преди 16 минути, Джереми said:

Без Нютон няма да има и релативизъм.

Напротив, съвсем обратното е. Нютоновата теория е само приближение на релативизма при малки скорости, и без релативизъм няма как да има такова приближение

Преди 18 минути, Джереми said:

Глупости, никакви асоциации няма, фотонът има "сила" нали създава налягане, тласък, въпреки че няма маса , но я създава не по Нютон F=m.a а чрез квантовомеханичните формули за енергия и импулс на фотона, демек честота дължина на вълната и константата на планк.

Само дето в квантовата механика няма понятието "сила", съответно и формули за нея

Така се получава, когато се опитваш да изразиш квантовомеханични явления чрез груби класически понятия.

**gmladenov** · Октомври 5, 2023

Преди 8 часа, scaner said:

Имаше една хубава статия на Франк Уилчек във колонката му във Physics Today за "културата на силата", ТУК, в която описва причините за това (в последващи броеве тази статия има развитие, сега не ми се търси).

Току що прочетох статията. Така и не става ясно каква е тази "култура на силата". Авторът спори,
че понятието "сила" е безсмислено ... след което сам подчертва колко е удобно и лесно е да се
използва това понятие.

Силата има и съвсем интуитивен физически смисъл: ако едно тяло се ускорява, значи на тялото му
действа нещо. Как ще наречем това "нещо" е без значение; фактът е, че без въздействие/сила не
може да има ускорение. Дори да приемем, че гравитацията не е сила, гравитацията е един частен
случй на ускорение. За другите случаи ускорението се дължи на въздействие. Така че да се спори,
че понятието "сила" е безсмислено, е все едно да се спори, че ускорението няма причина.

Като цяло, статията е въздух под налягане. Напън на релативист, който иска да изкара класическата
физика за недъгава и безполезна.

Цитират се две мнения на физици от 1895г и 1925г. По онова време е имало силно желание Нютон
да бъде отречен. За голямо съжаление на релативистите Нютон ще се смее последен.

Редактирано Октомври 5, 2023 от gmladenov

**gmladenov** · Октомври 5, 2023

Преди 9 минути, scaner said:

Масата няма нищо общо. Енергията променя скоростта, скоростта се отразява на импулса, а импулса нараства със скоростта с лоренцовия фактор в знаменателя:

$385ad04e4838d8ab632988b5b4eb5ce324e2d764$

Масата в този израз е константа, не зависи от скоростта.

Първоначалната интерпретация на тази формула е била, че масата се увеличава със скоростта.
Иначе защо делим mv на Лоренцовият коефициент?

След това се приема, че масата е константа ... при което се поставя въпроса защо импулсът зависи
от Лоренцовият коефициент.

Това е реторичен въпрос, естествено. Както всички знаем, обяснението се крие в относителността
на едновременността и геометрията на простанство-времето.

**scaner** · Октомври 5, 2023

Преди 1 час, gmladenov said:

Току що прочетох статията. Така и не става ясно каква е тази "култура на силата". Авторът спори,
че понятието "сила" е безсмислено ... след което сам подчертва колко е удобно и лесно е да се
използва това понятие.

Статията има продължения и в следващи броеве (мисля че има две продължения) и нещата стават по-ясни.

Преди 1 час, gmladenov said:

Силата има и съвсем интуитивен физически смисъл: ако едно тяло се ускорява, значи на тялото му
действа нещо. Как ще наречем това "нещо" е без значение; фактът е, че без въздействие/сила не
може да има ускорение. Дори да приемем, че гравитацията не е сила, гравитацията е един частен
случй на ускорение. За другите случаи ускорението се дължи на въздействие. Така че да се спори,
че понятието "сила" е безсмислено, е все едно да се спори, че ускорението няма причина.

Интуитивният смисъл е прост - понятието "сила" идва от нашите физиологически особености. А когато едно тяло се ускорява, естествнео че нещо му действа - друго тяло например. Силата няма свойството да "действа", тя няма собствено поведение, а е само характеристика - а характеристиките не действат, действат обекти. Тоест класическата физика е построена на некоректна конструкция, и това обяснява в статията Уилчек. Това е "културата на силата".

Преди 1 час, gmladenov said:

Като цяло, статията е въздух под налягане. Напън на релативист, който иска да изкара класическата
физика за недъгава и безполезна.

Трябва да се чете без предразсъдъци, иначе нищо не се получава

Преди 1 час, gmladenov said:

Цитират се две мнения на физици от 1895г и 1925г. По онова време е имало силно желание Нютон
да бъде отречен. За голямо съжаление на релативистите Нютон ще се смее последен.

Глупости. Създаването на СТО и ОТО показват, че Нютон е създал само приблизителна теория. Няма какво да се отрича при тази очевидност (а преди да стане очевидност, съвсем естествени са напъните да се промени нещо за да се оправят проблемите на класическата физика), и няма такава тенденция във физиката изобщо. Има тенденция да се прецизират понятията, с които се работи, а Нютон в това отношение е доста дървен, въпреки гениалността си. Понятието за кинетична енергия възниква едва в началото на 19-ти век, Нютон няма общо с него.

Преди 1 час, gmladenov said:

Първоначалната интерпретация на тази формула е била, че масата се увеличава със скоростта.
Иначе защо делим mv на Лоренцовият коефициент?

Добре де, колко пъти да повтарям? Тая първоначална интерпретация води до положение, в което масата трябва да зависи от направлението на силата. Освен това, такава интерпретация на масата вкарва проблеми в закона за съхранение на импулса. Затова е приета масата като константа - такава свобода за избор има, и тя е в съзвучие с масата, приета в квантовата механика.

Всичко това са стари исторически интерпретации, които се основават на примамливи прилики във формулите (още от времето на Толмън), но правят големи пакости в консистенцията на теорията. Вземи книжката на Лев Окунь "Концепция за масата". Прочети я внимателно, там са разгледани всичките заблуди за релативистската маса. Това всъщност е глава от една по-голяма книга, свързана с проблема на масата и физиката, Energy and Mass in Relativity Theory, ако ти се чете и искаш да научиш повече.

Преди 1 час, gmladenov said:

при което се поставя въпроса защо импулсът зависи
от Лоренцовият коефициент.

Защото импулсът в релативизма се изразява не с тримерната пространствена скорост m.v, а се изразява чрез тримерните компоненти на 4-мерният вектор на proper velocity (или 4-velocity) m.U, вече го обсъждахме някъде нагоре. А всичко това се прави, защото всички вектори в теорията са 4-мерни, и импулсът е само тримерната част на 4-мерният вектор на енергия-импулс.

Айнщайн първоначално извежда импулса по сложен начин, като ползва за скоростта на частицата като производна от координатата по собственото време, стигайки до същият резултат. Минковски показва че всичко е много по-елементарно и близко до Нютоновите форми, с коригираните понятия в 4-форма. Изискване за консистентност на теорията

Ако почетеш повечко първоизточниците, ще видиш, че СТО от формулировката дадена от Айнщайн (в първата статия) се променя до формулировката дадена от Минковски, и това е съвременната теория.

И ей ТУКА нещо като обобщение за понятието "релативистска маса".

Редактирано Октомври 5, 2023 от scaner

**kipen2** · Октомври 6, 2023

Преди 17 часа, scaner said:

За неукрепналите души това са си усложнения

Айде ся и ти! Не ми се обличай с таралеженото яке... зациклянето ми дойде по линия на преосмислянето на използването на концепцията в "културата на силата" за "сила" като "нещо, което управлява", на което Уилчек противопоставя "по-голямата степен на свобода", уклонът към индивидуализма чрез подхода с взаимовъзникващите ефекти, при което няма "направляваща сила", а динамична, дисипативна система, променяща се ентропично във времето... аз поне това прочетох и в това ми беше фокусът, а не в оценка тип "безсмислена е силата"....

Преди 17 часа, scaner said:

Всичко се определя еднозначно. Но дефиницията на сила, чрез F=m.a, не допуска еднозначна величина за масата, ако ползваме привичното тримерно ускорение. Трябва да се ползва 4-мерното, което е различно, то се основава на "собствената скорост", съответно four-acceleration и масата като константа на покой.

Вече ме е яд, че в циклажа ми, изтрих въпросът ми свързан с това:

On 5.10.2023 г. at 11:07, scaner said:

В квантовата механика основните величини стават импулса и енергията, въвеждането на сили е вторичен процес - те са изключително следствие, производни от импулса и неговата промяна. Освен това в микросвета с неговата неопределеност понятието за сила губи продуктивността си, става излишно, не помага а пречи, и това понятие там не се ползва изобщо.

Защото питането ми беше свързано точно с 4векторите.... Но не конкретно за 4-ускорението, а за 4-импулса. И беше свързано с това дали има достатъчна основателност аналогията на "следствието сила" с "3Д-проекция на 4-импулса умножен с $m_{0}$ "

Преди 15 часа, scaner said:

$385ad04e4838d8ab632988b5b4eb5ce324e2d764$

Масата в този израз е константа, не зависи от скоростта.

значи масата трябва да е изписана като $m_{0}$ ?!

Редактирано Октомври 6, 2023 от kipen2

**Малоум 2** · Октомври 6, 2023

Преди 14 часа, Джереми said:

Защо трябва безкрайна енергия за да се ускори например електрон, до скороста на светлината, не е ли заради това че инертноста на електрона става и тя безкрайно голяма. Иначе какво пречи да се стигне скороста на светлината от електрон, като постояно му се действа със електромагнитна сила.

(Пречи Непрестанното образуване на електрона върху ЕМПоле. Ускоренията са диктувани от "поглъщане-излъчване" на фотони и става "разсейване" на фотоните и от откат, който не е в посоката на движение. Електронът се движи в посоката за минимална енергия за образуване на себе си, а това не е посоката на движение за ускоряване за повишаване на скоростта си.)

Преди 14 часа, Джереми said:

Знам че ОТО не интерпретира гравитацията като привличане, има я като фиктивна сила,

(Това е поради неправилното тълкуване на понятието за сила. На частица действа външна за нея сила ако е принудена за образуването си да "напуска" направлението по геодезична (в случая от грави-поле на друг масов обект) и й действат гравитони от различни направления. Действието е като сила на привличане - централната част на частицата се образува върху падащ към нея гравитон - стъпка към неговото направление - следва цялостно образуване на слоевете си и излъчва собствен гравитон. Така - "губи" се един гравитон за сметка на ускорение в посока падащ към нея гравитон. В хомогенно грави-поле, частицата "пада" към излъчвателя равноускорително... Тълкува се като свободно падане, по време на което не действа "сила" от гравитация върху тях, падащите. Но... инертната маса... си е там, в тях.)

...

**kipen2** · Октомври 6, 2023

Преди 15 часа, Джереми said:

On 5.10.2023 г. at 10:22, kipen2 said:

Примерно - фотонът няма маса на покой, но пък е носител на взаимодействие. Съответно, след като имитира разбиране че енергията, която носи фотон се дава с константата на планк, дължината и честотата на вълната му, тогава "свръзката" с класическата физика би могла да дойде от асоциацията на "енергия" и "сила". А "сила" има електрона(примерно) щото има маса в покой(инертна маса). А тази асоциация би могла да бъде чрез "вълновата дължина на Комптън". "Силата", съответно и "масата", с която въздейства фотон на електрон се дава чрез самият електрон. Т.е. фотонът няма "инертна маса", но пък има еквивалент на "масовото му въздействие", изразен чрез частицата, с която взаимодейства.

Глупости, никакви асоциации няма, фотонът има "сила" нали създава налягане, тласък, въпреки че няма маса , но я създава не по Нютон F=m.a а чрез квантовомеханичните формули за енергия и импулс на фотона, демек честота дължина на вълната и константата на планк.

Ма баш глупости пишеш, шаране! Явно дори и написано, не можеш да го прочетеш като човек, а като цаца...

Фотонът няма "сила", щото няма маса в покой....кът правиш забележки за бозоните, то и ти се съобразявай с техните характеристики, льольо!

И в това - "Силата", съответно и "масата", с която въздейства фотон на електрон се дава чрез самият електрон.", се съдържа нещо, което ти не можеш да прочетеш. Че определянето на характеристиките на фотона става чрез проявените ефекти при взаимодействаща му частица, с нейните установии характеристики. Точно защото няма как да измериш маса 0 на фотона.....

**scaner** · Октомври 6, 2023

Преди 1 час, kipen2 said:

Защото питането ми беше свързано точно с 4векторите.... Но не конкретно за 4-ускорението, а за 4-импулса. И беше свързано с това дали има достатъчна основателност аналогията на "следствието сила" с "3Д-проекция на 4-импулса умножен с $m_{0}$ "

Още в първата си статия по СТО, "Към електродинамиката на движещите се тела" Айнщайн въвежда като неявен постулат, че в рамките на всяка инерциална система физиката се свежда до класическата, като доказала себе си с времето. Тоест формата на физическите закони е както тези на Нютон. Само че това е формулирано малко мътно в тази статия, и едва във формулировката на Минковски всичко става кристално ясно: тък като величините в новата теория не са тримерни, а четиримерни вектори, формата на законите на Нютон важи за тях: за 4-мерния импулс, 4-мерната скорост, 4-мерното ускорение. Имаме просто P=m.U, F=m.A=dP/dt, и всякакви подобни. Енергията става четвъртата компонента на 4-импулса, затова има по-различна форма от нютоновата физика, следствие е.

А вече от тук може да се прави съпоставка как изглеждат обичайните 3-мерни физически величини, с които сме свикнали да работим, и техните формули стават малко необичайни, преливащи в класическите при малки скорости.

Преди 1 час, kipen2 said:

значи масата трябва да е изписана като $m_{0}$ ?!

Прието е като се пише m, да се подразбира $m_{0}$ . В съвременната физика не се ползва маса на покой, само "маса", тя е константа не зависеща от състоянието на движение.

**kipen2** · Октомври 6, 2023

Преди 41 минути, scaner said:

Енергията става четвъртата компонента на 4-импулса, затова има по-различна форма от нютоновата физика, следствие е.

Ами предният ми въпрос за 4векторите беше свързан с това, т.е. водеше ме до следващият ми въпрос, който вече има нужният контекст, за да го задам.

А и това исках да питам, след като спорехте за температурата и налягането на цистерна, разгледано от различни ИОС, при което беше дал 4-формулите за налягането(текстът на руски).

Под представяне на "енергията като четвъртата компонента на 4-импулса" какво имаш предвид?

....

Защото ето това ми е прекалено генерализирано и не мога да го съпоставя, с това което съм си наумил:

The four-momentum of a planar wave can be related to a wave four-vector^[24]

$\mathbf {P} =\left({\frac {E}{c}},{\vec {\mathbf {p} }}\right)=\hbar \mathbf {K} =\hbar \left({\frac {\omega }{c}},{\vec {\mathbf {k} }}\right)$

For a particle, the relationship between temporal components, E = ħω, is the Planck–Einstein relation, and the relation between spatial components, p = ħk, describes a de Broglie matter wave.

В смисъл защо редуцираната Планкова х ъгловата скорост е определена като времеви компонент?

**scaner** · Октомври 6, 2023

Преди 12 минути, kipen2 said:

В смисъл защо редуцираната Планкова х ъгловата скорост е определена като времеви компонент?

Не разбирам какво те смущава? Времевата копонента е енергията, в случая е точно в тази форма. А защо е енергията четвъртата компонента, е по-дебел въпрос...

**kipen2** · Октомври 6, 2023

Преди 3 минути, scaner said:

А защо е енергията четвъртата компонента, е по-дебел въпрос...

Е, отговори, де? Това ми е въпросът...

**kipen2** · Октомври 6, 2023

Виж сега, за да е по-лесно да се ориентираш какво ме интересува, ще ти напиша с какво ми е свързан въпросът.

Ако геометричното построение на форма, "тунелът" на 4-импулсът е призма с основа 3Дсечение на Хилбъртово пространство с радиус 1/2 амплитудата с "височина във времето" делта Т, то пълната енергия ще е интеграл за "височината във времето".

В смисъл, че въпросът ми е свързан с геометрична интерпртация в 4мерно пространство, при условие, че приемем физически проявения свят за "слайс"(3Дсечение). И в този контекст съм зациклил на "енергията" и това, защо се ползва плоска вълна, а не сферична в уравнението на Шрьодингер... нещо проверявам от къде иде тоя избор... пък и заглеждам за движещата се плоска вълна и от там ми изникват въпроси, свързани с това, което сподели за хамилониана.

Редактирано Октомври 6, 2023 от kipen2

Вход

Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Шпага

Шпага

scaner

Posted Images

Напиши мнение

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!