Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Кибик]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Ти автоматично приемаш, че времето е реално измерение. Обосновка не ти трябва. Просто е така.

Самия факт, че събитията са подредени и има причина и следствие е експериментално доказателство.

Ти въобще знаеш ли какво искаш да видиш като доказателство?

Я предложи как си го представяш това доказателство?

 

 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Щом можем да го измерваме, друга обосновка не трябва.

Температурата също се мери, пък не е отделно измерения. Преди Айнщайн времето също не е било
отделно измерение.

Вие постулирате времето като отделно измерение - след което твърдите, че обосновка не трябва.
Постулатите също трябва да имат обосновка ... най-малкото трябва да са очевидни наблюдения.
Фактът е, че няма очевидно наблюдение, че времето същестува като измерение.

Ама нейсе. Няма да се разберем.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Кибик said:

Я предложи как си го представяш това доказателство?

Нютон постулира абсолютно пространство, но релативистите казват "няма такова нещо".
Какви са експерименталните доказателства, че абсолютно пространство няма?
Я предложи.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Какво казва Айнщайн за етера? Той не казва, че етерът не съществува - а казва, че след като не
можем да открием движението на земята в етера, нямаме нужда от етер във физиката.

Липсата на нещо не се доказва. Например, няма доказателства, че Бог не съществува. Но след
като няма и доказателства за неговото съществуване, ние приемаме ... без доказателства ... че
Бог е измслица.

Същото се отнася и за четвъртото измерение. След като то няма материално проявление, няма
как да го приемем за реално.

Айнщайн и етера какво общо имат със статията, която коментираме и въпроса, който задавам? Има безусловни доказателства, че един тон кравешка тор не може да се превърне в един тон злато, независимо че няма сто-процентова гаранция, че все пак не съществува някакъв супер-чудодеен, свръх-сложен и недостижим за човека, магически начин (чрез философския камък или нещо подобно), тон кравешки тор все пак да се превърне в тон злато. Казваш, че няма време и четвърто пространствено измерение - обясни тогава, какво се случва през трите пространствени измерения, за да регистрираме всичките пространствено-времеви ефекти, които регистрираме? Например - какви са тия движения на материята през координатите на трите пространствени измерения, които водят до числовия ред на материалните промени, който се предлага в статията? Няма нужда от страшни сложнотии, просто докажи, че представата за време се формира от еди кои си, еди кои си и еди кои си движения на материята през едно, през две или през всичките три пространствени измерения, подобно на доказването, че тон кравешки тор не може да се превърне в тон злато и - ГОТОВО!

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Температурата също се мери, пък не е отделно измерения. Преди Айнщайн времето също не е било
отделно измерение.

Говорехме за реалността на времето. След като го мерим, то съществува. Съгласен ли си?

Преди 3 минути, gmladenov said:

Вие постулирате времето като отделно измерение - след което твърдите, че обосновка не трябва.
Постулатите също трябва да имат обосновка ... най-малкото трябва да са очевидни наблюдения.
Фактът е, че няма очевидно наблюдение, че времето същестува като измерение.

Това е съвсем друго. Първата версия на СТО, която Айнщайн дава, показва, че времето и пространството са свързани Това ясно следва от постулатите му, никой не го е измислил. Дали са свързани, зависи от верността на постулатите. На настоящият момент - свързани са безусловно, на база всички експериментални доказателства.

За измеренията въпросът е по-сложен. Първо, какво са измеренията? Ако си ги представяш като някакви прави, не, не са прави - правата е чиста абстракция и в реалността не съществува. Измеренията са независими параметри, чрез които може да бъде описано основно свойство на пространството. Измеренията са толкова, с колкото независими параметри може да опишеш местоположението на обект в пространството. За повече знания ти трябват базови знания по геометрия, които нямаш, а и не са нужни тук.

Тъй като времето и пространството не са независими, във връзката между тях - лоренцовите трансформации - се наблюдава симетрия, чрез която те се обединяват в един обект - пространство-време, и местоположението на обект в това пространство-време (за геометрията то е просто четиримерно пространство) се определя от 4 независими параметъра. Които е естествено също да се нарекат измерения, защото съответстват 100% на определението за тях.

По въпроса с реалността на измеренията, се допитай до реалността на пространството например, те са свързани

Така че, младенов, не ние, а природата нио натрапва тази симетрия, изискваща времето да е допълнително измерение. Нема мърдане тука. Очевидността на това измерение се съдържа в неговите свойства, които са същите като тези на останалите. Не е нужно да го виждаш с очи, още повече че не можеш, както и другите измерения не ги виждаш Изобщо, имаш сериозен проблем и с очевидността...

Преди 9 минути, gmladenov said:

Нютон постулира абсолютно пространство, но релативистите казват "няма такова нещо".

Какви са експерименталните доказателства, че абсолютно пространство няма?

Естествено че няма такова нещо. След като по-точните закони на СТО, и свързаните с тях наблюдения го опровергават. Така че забрави Нютон, вредно е всичко да свеждаш до него.

И не е ли крайно време да спреш да задаваш толкова тъпи въпроси, а да прочетеш нещо повече по тези въпроси, които така безхаберно уж опровергаваш? Щото така да опровергаваш и да се съмняваш (в какво, след като не познаваш проблема?) е наистина глупаво.

[Кибик]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Нютон постулира абсолютно пространство, но релативистите казват "няма такова нещо".
Какви са експерименталните доказателства, че абсолютно пространство няма?
Я предложи.

Веднага ще отговоря, след като получа отговор на моя въпрос. Тия номера вместо отговор да задаваш друг въпрос повече няма да минават.

Въпроса е: Искаш експериментално доказателство по-специално от приведените (причина-следствие е доказателство за време). Не било доказателство.

Какво искаш като доказателство за съществуването на времето?

Между друото, я прецизирай, какво разбираш под "абсолютно" пространство?

Редактирано Ноември 9, 2023 от Кибик

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Няма връзка между съществуването на времето и крайната скорост на светлината.

Никой не отрича, че физическите процеси имат продължителности; даже обратното. Всеки процес
в природата задължително има продължителност - в точа число процесът на разпространение на
ЕМ вълни. Именно тази продължителност обяснява защо скоростта на светлината е крайна.

Значи продължителности има, време няма. Продължителностите на процесите обясняват защо
скоростите са крайни.

Има пряка връзка. При само три пространствени измерения така, както ги познаваме (еднакви, безкрайни или нещо като безкрайни, прави или нещо като прави) - няма никаква причина да съществува ограничението на движенията през подобно пространство само до скоростта на светлината С, нито има причина да съществува и времето (Стрелата на времето, ентропията и т.н.). Всичко е еднакво, всичко може да си се движи с всякакви скорости (дори и сто пъти над С) напред-назад и такива неща като С и време няма за какво да съществуват.

Движението на една електромагнитна вълна в празния Космос, в област, където пред нея няма нито галактики, нито нищо (достатъчно напред Вселената ще се разширява с надсветлинна скорост и подобна електромагнитна вълна може би никога няма да се сблъска с нищо пред себе си) - какъв ограничен, конкретен период от време, различен от безкрайност, може да продължи?

Как точно продължителностите на процесите обясняват крайната скорост на светлината?! Една кола се движи от София до Кюстендил за 1,5 часа. Как това обяснява крайната скорост на светлината С?!

Редактирано Ноември 9, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 22 минути, Кибик said:

Веднага ще отговоря, след като получа отговор на моя въпрос.

Отговрям на въпроса ти с въпрос, за да разбереш какво става.

Нютон постулира времето и пространството като абсолютни. Той така ги приема.
Хубаво, но Айнщайн и Минковски казват "Нютон не е прав, времето е измерение".

Работата е там, че те нямат доказтелства, че времето е измерение. И те като Нотон
просто постулурат.

В крайна сметка няма никакви доказателство, че времето е измерение. Има само
постулат, който релативистите приемат, защото не им харесва постулата на Нютон.

Ако времето не е измерение, тогава то какво е? Тук вече се уместни разсъжденията,
че времето в същност не съществува.

[gmladenov]

Преди 34 минути, Станислав Янков said:

Как точно продължителностите на процесите обясняват крайната скорост на светлината?!

Нали си чел как се разпространяват ЕМ-вълните: образно казано имаме "редуване" на електрическо
и магнитно полета. Това "редуване" има продължителност и тя ограничава колко бързо може да се
разпространява светлината.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Нали си чел как се разпространяват ЕМ-вълните: образно казано имаме "редуване" на електрическо
и магнитно полета. Това "редуване" има продължителност и тя ограничава колко бързо може да се
разпространява светлината.

"Редуването" е основна проява на времето. Тоест с примерът си доказваш, че времето е реално, след като ЕМ са реални. Защото ако редуването не беше реално, то и вълни нямаше да има.

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Нали си чел как се разпространяват ЕМ-вълните: образно казано имаме "редуване" на електрическо
и магнитно полета. Това "редуване" има продължителност и тя ограничава колко бързо може да се
разпространява светлината.

Няма редуване, "пиковете" и "спадовете" на електромагнитните вълни си се движат неизменни със скоростта на светлината. "Редуване" има само при преминаването на вълната през определен участък от пространството, през който преминава. Но дори и така - кое забранява това редуване да има различна продължителност и скоростта на светлината да бъде 7,389 х С (7,389 пъти С)? А защо да не може различните вълни да имат различни продължителности на редуванията си и от там да имат и различни скорости? Как точно наличието на времева продължителност налага наличието на константна скорост С и при това - точно тази, която наблюдаваме?

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

"Редуването" е основна проява на времето.

"Редуването" има продължителност. За това не се спори.

Ние изразяваме/описваме продължителности чрез измислената от нас концепция за време.
Но това не означава, че времето е реално.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Но дори и така - кое забранява това редуване да има различна продължителност и скоростта на светлината да бъде 7,389 х С (7,389 пъти С)?

Амо щото така го е измислила природата. Как това показва, че времето е реално ?!?

[Кибик]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Отговрям на въпроса ти с въпрос, за да разбереш какво става.

Нютон постулира времето и пространството като абсолютни. Той така ги приема.
Хубаво, но Айнщайн и Минковски казват "Нютон не е прав, времето е измерение".

Работата е там, че те нямат доказтелства, че времето е измерение. И те като Нотон
просто постулурат.

В крайна сметка няма никакви доказателство, че времето е измерение. Има само
постулат, който релативистите приемат, защото не им харесва постулата на Нютон.

Ако времето не е измерение, тогава то какво е? Тук вече се уместни разсъжденията,
че времето в същност не съществува.

Това са глупости в стил Джереми.

Има доказателства. Експериментално проверено е забавянето на часовници. Експериментално е проверено изкривяването на пространството.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Как това показва, че времето е реално ?!?

Ами, показва го с това, че така го е измислила природата!

Редактирано Ноември 9, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

"Редуването" има продължителност. За това не се спори.

И продължителността, и редуването на събитията са основни характеристики на времето. Мерейки тези характеристики, ти измерваш реалното проявление на времето. И за това също не се спори.

Не можем да измерваме - с уред - нещо което е само измислено. Я измери децибелите на звука, с който променливите изскачат от стека?

В случая измисленото е само името на реално проявление на обкръжаващият ни свят. Това е времето, и очевидно то е реално. Научи най-сетне за какво всъщност спориш.

[Станислав Янков]

Преди 22 минути, gmladenov said:

"Редуването" има продължителност. За това не се спори.

Ние изразяваме/описваме продължителности чрез измислената от нас концепция за време.
Но това не означава, че времето е реално.

По кое нереално време ти написа този твой коментар? В 21:00 часа или в някой друг нереален момент на времето? След като самото време е нереално, значи и отделните времеви моменти tn също са нереални, а всичко това означава, че и коментарът ти е нереален - пишеш пълни глупости... 

[Втори след княза]

Имам предложение, вместо да се размишлява за Въвеждане на нови измерения, да разгледаме случая с Изключване на съществуващи измерения. Какво имам предвид?

Нека допуснем, че две частици, два влака, самолети или ракети се движат в една равнина, т.е. двуизмерно пространство. Прибавяме третото измерение за време (макар че енергия ми е по- на сърце). Имаме триизмерна разбираема система. Питането е, какво ни даде това? Кои обяснения са по- добри? Какви проблеми се решават?

Ако имаме отговори на такива и други въпроси в казания случай, нищо не ни пречи да се върнем към трите пространствени измерения плюс време.

А?

[Джереми]

Преди 57 минути, Втори след княза said:

Нека допуснем, че две частици, два влака, самолети или ракети се движат в една равнина, т.е. двуизмерно пространство. Прибавяме третото измерение за време (макар че енергия ми е по- на сърце). Имаме триизмерна разбираема система. Питането е, какво ни даде това? Кои обяснения са по- добри? Какви проблеми се решават?

Ами никакви проблеми няма, само дето един жител на 3 мелното пространство ще установи движение невъзможно за 2 мерният жител. Нещо подобно ще установи и жител на 4 мерно пространство за нас които живеем в 3 мерното пространство, ще си каже как тези хора могат да ходят напред - назад, нагоре - надолу и на лязо-дясно. Много са ограничени в пространството.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Имам предложение, вместо да се размишлява за Въвеждане на нови измерения, да разгледаме случая с Изключване на съществуващи измерения. Какво имам предвид?

Нека допуснем, че две частици, два влака, самолети или ракети се движат в една равнина, т.е. двуизмерно пространство. Прибавяме третото измерение за време (макар че енергия ми е по- на сърце). Имаме триизмерна разбираема система. Питането е, какво ни даде това? Кои обяснения са по- добри? Какви проблеми се решават?

Ако имаме отговори на такива и други въпроси в казания случай, нищо не ни пречи да се върнем към трите пространствени измерения плюс време.

А?

Това е единствения подход, човек да успее да разбере нещо от реалностите с повече от три измерения - изключване на едно или повече измерения. Когато две измерения (дължина и широчина) са плоски, като равнина, поведението на две точки, които се движат успоредно една до друга е едно, а когато плоскостта на същите две измерения има някаква кривина в третото измерение височина (особеностите на СТО и ОТО, но в четвърто измерение, което обаче е много по-трудно за разбиране в сравнение с по-интуитивните само три измерения) - тогава същото успоредно движение на същите две точки ще изглежда по съвсем различен начин, включително и като наблюдение от всяка от двете им позиции помежду им. Тук предизвикателството е да си представиш точно, какво се случва, когато не си някакъв страничен наблюдател от третото измерение, а си някоя от двете точки по двуизмерната плоскост, без достъп до третото измерение по друг начин, освен като време. Какво ще рече това?

Нещата биха били много подобни на огромен флипбук - две широки, протяжни измерения, по които можеш да се местиш във всички желани посоки и едно много малко, свито измерение (времевото), по което не можеш да се местиш наникъде, включително и назад, защото е твърде малко и поради малкия си размер се сменя прекалено бързо (светлината изминава цялото малко измерение много бързо, докато през двете протяжни измерения може да измине много по-малък дял от тях с константната си скорост, защото те са много по-разтегнати). Отминалите кадри (комбинации, числови стойности, проекции) не могат да се върнат обратно в точно същата форма (в точно същото съотношение), в което вече са отминали (вече са се случили, вече са били преживени). Въпреки тази принципна, фундаментална разлика (две огромни и едно микроскопично измерение), съотношението между двете и третото измерение би могло да бъде различно, не винаги едно и също (особеностите на СТО и ОТО, но в триизмерно, а не в четириизмерно представяне), макар и в много малки граници (но при скорости, доста близки до скоростта на светлината или при размери, много близки до планковите, границите на изменение на съотношението между двете големи и едното малко измерение могат много да се доближат значително една спрямо друга).

 

Редактирано Ноември 10, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 12 часа, Кибик said:

Продължителността е отрязък от какво?

От други по малки събития съставки на продължителното събитие. Така например продължителноста на един час е съвкупност от събития тиктакания на часовника в минути и секунди и милисекунди  ит.н . Събитията имат размерност също като пространствената размерност на обектите. Едната размерност касае движението на материята, другата размерност касае формата на материята.

[Станислав Янков]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Амо щото така го е измислила природата. Как това показва, че времето е реално ?!?

Младенов, къде на тебе ти се привидя, че статията говори за 3D-пространство, след като там става дума за 4D-пространство (иначе няма как да се обяснят ефектите на СТО и ОТО)?! Статията казва, че времето може да бъде заменено с числов ред на материалните промени на 4D-пространство. Практически става дума точно за това, което аз се опитвам да кажа през цялото време, но не успявам да го направя както трябва, понеже не разполагам с нужните знания. Тази статия ми става любима!

[Втори след княза]

Смешка: Запитах чата на Бинг, ако самолет се движи със свръхзвукова скорост, ще достигне ли звукът от устата на пилота към микрофона. Чатът ми отговори, че звукът няма да достигне. Ха- ха. Английската кралица, като е пътувала в Конкорд, си е въобразила, че си говори със съпровождащите я.

Мисля си:

В затворената система с постоянна скорост самолет/влак, вълните (а и мухите, м@мка им) се движат с присъщата им скорост и не може да се установи дали системата се движи. 

За наблюдателя отвън, скоростта на звука е относителна и може да надвишава теоретически максималната, но еспериментално не е възможно да бъде никога установена, поради гърмежа от звуковия удар. Значи за наблюдателя скоростта на звука е неизменна- максималната и това което чува е само звуковият удар от тяло, движещо се със свръхзвукова скорост.

Аналогично при светлината. Не може да се установи отвън как се движи светлината вътре в системата, а само се вижда блясък. Това изяснява движението на тела със скорост близка до светлинната, но не и движението на частици, защото енергията, която ни изпращат се движи със същата скорост и освен това съществено се изменя тяхната енергия/маса.

А?

Редактирано Ноември 10, 2023 от Втори след княза

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Мисля си:

В затворената система с постоянна скорост самолет/влак, вълните (а и мухите, м@мка им) се движат с присъщата им скорост и не може да се установи дали системата се движи. 

За наблюдателя отвън, скоростта на звука е относителна и може да надвишава теоретически максималната, но еспериментално не е възможно да бъде никога установена, поради гърмежа от звуковия удар. Значи за наблюдателя скоростта на звука е неизменна- максималната и това което чува е само звуковият удар от тяло, движещо се със свръхзвукова скорост.

Аналогично при светлината. Не може да се установи отвън как се движи светлината вътре в системата, а само се вижда блясък. Това изяснява движението на тела със скорост близка до светлинната, но не и движението на частици, защото енергията, която ни изпращат се движи със същата скорост и освен това съществено се изменя тяхната енергия/маса.

А?

Всичко, което не се движи със скоростта на светлината (включително и вълни, различни от светлинните), се поддава на до голяма степен точно описание чрез събирането на скоростите на Галилей. Муха, която е стояла неподвижно върху стъкло, стена, маса, седалка, под на влак, докато влака се ускорява/спира, когато излети след края на ускорението/спирането на влака, се описва сравнително точно от събирането на скоростите на Галилей. Не се възползва от ускорението/спирането на власа само муха, която лети във влака, когато той осъществява ускоряването или спирането си (такава муха е отделна инерциална система).

Има голяма разлика между регистрирането на светлина и на обекти, които се движат с подсветлинни скорости, защото последните се наблюдават чрез отразена от тях светлина и така нещата стават малко по-сложни (опосредствани).

[Станислав Янков]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Амо щото така го е измислила природата. Как това показва, че времето е реално ?!?

Извинявай за грешния ми преден коментар, видях къде пише за 3D-формализъм (ти си цитирал от статията, която постнах аз, а аз търся в оригиналния материал, сложен от Скенер).