Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Джереми]

Преди 3 часа, deaf said:

Спирането на таксито е събитие. Задействал си това събитие като си махнал с ръка.

Спиране на такси е събитие, но не е задействано с махане на ръка а с натискане на спирачка 

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Отговорил съм ти ... многократно ... но ти нещо не ме чуваш. Да поставим въпроса така:

• кой казва, че времето е четвърто измерение и на какво основание
• има ли аргументи против тезата, че времето е четвърто измерение

Щом ти започна да задаваш въпроси - значи не можеш да отговориш. Имам няколко проблема с разбирането на написаното. Първо:

Тези две неща всъщност са едно и също нещо. Звездичката означава умножение (навсякъде в двата материала се ползва като знак за подчертаване на умножение) и дали ще умножиш 4 по 3 или ще умножиш 3 по 4 - все ще получиш резултат 12 (при деленето очевидно има разлика, дали ще разделиш 12 на 3 или ще разделиш 3 на 12). По-странното е, че тази формула не е идентична с обичайните релативистки формули, които се дават:

Откъде идват тези необичайни формули в материала на тримата? От условието на задачата ли или са нещо ново, съставено за пръв път от тях (или от Selleri, на който се позовават в тази част от материала си)? За теб тези разлики може да са без значение, след като там пише онова, което искаш да чуеш (аз също съм донякъде доволен, че наглед се потвърждава доста критикуваното в началото, включително и от теб, мое твърдение за липса на време и че регистрирането на стрела на времето и особено на релативистките ефекти в СТО и ОТО се дължи на някакъв вид движения на материята през повече от три пространствени измерения), обаче аз винаги съм предпочитал да подобрявам разбирането си за описваните физически закономерности, вместо просто да приемам всичко на доверие, само защото пише точно това, което ми се ще да чуя.

Редактирано Ноември 20, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

  

Преди 3 часа, gmladenov said:

Идеята, че времето е четвърто измерение, идва от Минковски. Той е математик, а не физик, и не е
направил нито един физически опит в живота си. Това абсолютно гарантира, че идеята за времето
като измерение не идва от наблюдение на физическара реалност, а се основана единствено на
математически анализ.

Ти виждал ли си измерение? Не си виждал, защото измеренията са математически абстракции. Те идват от математиката, и само се ползват във физиката. Те се проявяват чрез свойствата на геометрията, не се виждат в експеримент. Да не говорим, че някои аспекти от геометрията са видими с око, други не са (защото тя възниква чрез абстракция от реалността, ). Е, измеренията не са, времето пък хептен не се възприема чрез очите. Затова си сляп по отношение на измеренията.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Минковски анализира Лоренцовата трансформация (ЛТ) ... чисто математиечески ... и забелязва, че
ако времето се приеме като геометрично измерение, то формулата на ЛТ е същата като формулата
за хиперболична ротация. Това е обяснено в следната кратка статия: тук>>.

Имено. Измеренията са минимален брой независими величини, с които се описва даден манифолд. Лоренцовите трансформации само показват, че времевите отношения минават в пространствени и обратно, т.е. времето е неотделимо от пространствените величини, с които описваш геометрията на света, и съответно необходимо за пълното и описание. Тоест измеренията трябва да са четири.

Ти не гледай тази излагация, която си написал под вид на формули, това е срамно и за ученик от пети клас да го пише

 

Преди 34 минути, Джереми said:

Аз искам първо ти да се обосновеш.

Кое да обоснова? Че едно твърдение без доказателства е твърдение без доказателства? Липсата на доказателкства е очевидна и не изисква доказване от моя страна. Ти ще се дупиш

 

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Откъде идват тези необичайни формули в материала на тримата? От условието на задачата ли или са нещо ново, съставено за пръв път от тях (или от Selleri, на който се позовават в тази част от материала си)?

Тези формули са грешна интерпретация на величините, участващи в Лоренцовите трансформации. Като се зачетеш, те произлизат от предположението че X/t = V, което не е верно - Х и времето в ЛТ са координати на произволни събития, които по никакъв начин не са свързани със скоростта на двете системи. Формулата може да стане  верна само за конкретно избрани събития - при което изборът прави вече координатите допълнително зависими. Тоест когато при 4 независими величини въведеш допълнителна зависимост, независимите величини стават 3. И т.н. Но да се прави на тази база заключение, че времето не е 4-то измерение, е повече от несериозно

[Шпага]

Преди 43 минути, scaner said:

  Е, измеренията не са, времето пък хептен не се възприема чрез очите.

Сканер, според теб каква е разликата между понятията "промяна" и "време"?

[scaner]

Преди 13 минути, Шпага said:

Сканер, според теб каква е разликата между понятията "промяна" и "време"?

Най-опростено казано: промяната е базова характеристика на материята, нейно основно свойство. А времето е системата, подредеността, която се наблюдава в промените.

Нещо като отношението на "място" и "пространство".

 

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Джереми said:

Спиране на такси е събитие, но не е задействано с махане на ръка а с натискане на спирачка 

А какво е, когато спирачката е повредена и не работи?  Катастрофа (в преносен и в пряк смисъл)!

Редактирано Ноември 20, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Джереми said:

Ако времето не е четвърто измерение на пространството, не е по минковски, тогава в ЛТ дали то ще търпи забавянето си.

Не е ли по-правилно да попиташ: Ако практиката показва, че времето се влияе от скоростта през пространството, какъв е смисъла да отричаме ЛТ и Минковски?!

[kipen2]

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Преди 19 часа, kipen2 said:

Никъде в статията не се твърди, че  измеренията" СА.

Сигурен съм, че никъде в последните ми два коментара (а и в мнозина преди тях) няма да откриеш изречение: "измеренията са РЕАЛНИ". Написал съм, че споменавания от авторите брой измерения в материала са четири или пет и никъде не пишат, че са само три.

"Са" е 3то лице мн.ч. на "Съм". Това отразява "бъденето" или "съществуването". Разликата между "измеренията са ...еди колко си броя" и "се използват ...еди колко си броя ... измерения" е огромна. И използването на различните форми е отражение на казуса, за който те предупредих

Преди 19 часа, kipen2 said:

Т.е. отново влизаш в капана на дихотомията "субективна" и "обективна реалност", както те предупредих.

 ....

 

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Моят въпрос е за малко по-обширно обяснение, как разделянето на двете страни на времето (числовия ред по авторите) и достигането до осмата формула води точно до изводите, които авторите са направили въз основа на тази процедура?

Ами като разделиш и двете страни в "ЛТ за времето" на времето в стационарната t, се получава темпа на разликата в измерваното време между стационарна и примова системи. Това колко пъти го коментирахме в темата за "близнаците", ама ти тогава беше "в почивка"... Същият темп на натрупване на разлика между ИОС го е извел и Айнщайн в статията му, с която публикува основните положения в СТО. В осмата формула просто ти остава зависимостта между времевите отчети и сякаш двете ИОС са в различни Вселени, а не в една. Скенер за това подсказа, че като се има предвид конкретни събития "гледани" от две ИОС в тоносително движение  помежду им с v, тогава нещата придобиват консистентна мат. форма, а не "изстрели в нищото" в стил "ако баба ми имаше колела, щеше да е велосипед", но тя не е велосипед, значи колела не съществуват.... 

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, scaner said:

Тези формули са грешна интерпретация на величините, участващи в Лоренцовите трансформации. Като се зачетеш, те произлизат от предположението че X/t = V, което не е верно - Х и времето в ЛТ са координати на произволни събития, които по никакъв начин не са свързани със скоростта на двете системи. Формулата може да стане  верна само за конкретно избрани събития - при което изборът прави вече координатите допълнително зависими. Тоест когато при 4 независими величини въведеш допълнителна зависимост, независимите величини стават 3. И т.н. Но да се прави на тази база заключение, че времето не е 4-то измерение, е повече от несериозно

Да, точно за това нещо питах - на каква логика се базират при съставянето на тези явно различни уравнения! И изглежда ползват точно напипаната от теб логика като базова, защото тази замяна на делението с умножение (звездичката не може да значи нищо друго) се ползва както за формулите им, свързани с времето, така и за тези, свързани с пространствената координата Х1:

Обаче заключението отдолу, че t и t’ не са самите координати Х4 и Х4‘ на дадено разположение на събитие по четвърто пространствено измерение имат основание. Времевата координата t при Минковски е безусловно свързана с движението с някаква скорост през пространството, но вместо да се определя пряко като координата на четвърто пространствено измерение (както се мъчех да правя аз по едно време), може би е по-добре да се разглежда като макроскопичен продукт на движението на материята през четири (или повече, но минимум четири) пространствени измерения. Защото много неща налагат да има разлика между движението на материята през трите обичайни пространствени измерения и движението по четвъртото (или още повече, ако има) измерение. А най-близка до ума е разликата, при която цялото такова движение да е свито в микроскопичен от наша гледна точка размер.

И понеже връзката между времето и движението с някаква скорост през пространството е хиперболична, а не евклидова - значи координатата на това измерение не би трябвало да е права (линейна пропорция между три големи и четвърто или повече малки измерения), а по-вероятно да е огъната, да има някаква кривина (трите обичайни измерения също могат да имат някаква кривина, но поради огромната им протяжност спрямо нашите мащаби, ние да не можем да я регистрираме). Тоест, предположението за четвърто и даже за пето пространствено измерение, но в някаква компактифицирана форма от първия материал, също може да има някакво основание (Пенроуз в книгата си пише за шест реални и даже за осем измерения). Концепцията на двата материала явно е погрешна, но може да има някои употребими моменти.

Редактирано Ноември 20, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 19 минути, Станислав Янков said:

Обаче заключението отдолу, че t и t’ не са самите координати Х4 и Х4‘ на дадено разположение на събитие по четвърто пространствено измерение имат основание. Времевата координата t при Минковски е безусловно свързана с движението с някаква скорост през пространството, но вместо да се определя пряко като координата на четвърто пространствено измерение (както се мъчех да правя аз по едно време), може би е по-добре да се разглежда като макроскопичен продукт на движението на материята през четири (или повече, но минимум четири) пространствени измерения. Защото много неща налагат да има разлика между движението на материята през трите обичайни пространствени измерения и движението по четвъртото (или още повече, ако има) измерение. А най-близка до ума е разликата, при която цялото такова движение да е свито в микроскопичен от наша гледна точка размер.

Какво основание има това заключение? Времето не е пространствено измерение, и Минковски дори не твърди това (най-малкото по размерност не съвпада). Той твърди, че величината c.t е четвъртото пространствено измерение. В тази величина имаме основната променлива времето, другото е скоростта на светлината като мащабен фактор, която като константен коефициент няма как да скрие ролята на времето. Имагинерната константа i в израза i.c.t се въвежда само за "евклидизиране" на сигнатурата на пространството - операция, която е нужна за някои аналогии на пространството на Минковски с 4-мерно евклидово пространство. Но без имагинерната константа пред времето пространството не престава да бъде пространство (имам пред вид пространство-времето, 4-мерното пространство) а придобива друг, неевклидов характер.

Тук дори коефициентът под формата на скоростта на светлината е излишен. Изобщо, за да се опише място в пространство-времето са нужни 4 параметъра, и не е нужно всичките да имат еднаква мерност. Пример за това са например полярната координатна система, в която само единият параметър има размерност на метър, другите са ъгли. Така че в геометрията на Минковски има голяма свобода под каква форма да влиза времето, дали директно t или c.t, аргументът е простота и удобство.

Движението с някаква скорост през това пространство (пространство-времето) се описва с така наречената 4-скорост, която протежава всеки обект, даже покоящият се в 3-мерното пространство. Големината на тази скорост е скоростта на светлината, т.е. това е величината на скоростта с която всеки обект се движи в пространство-времето. А вече в зависимост каква му е скоростта в 3-пространството, скоростта му във времето (четвъртата координата) е различна (от което и ефектът на "забавяне на времето"). Но за наличие на движение в пространство-времето не е нужно допълнително измерение, достатъчни са наличните 3 и времето - движението го има и е без покой.

Изобщо, геометрията на Минковски не изисква повече измерения. По-нататък, схемата която въвежда Калуца с петото измерение, показва, че с него може да се внедри и електромагнетизма като геометрична теория. И нататък по тази утъпкана пътека тръгва струнната теория - за всяка симетрия ако се добави ново измерение, то тази симетрия става вътрешна част на една геометрична теория. Което спомага всичко във физиката да се опише чрез геометричният подход, защото основните закони на физиката застопоряват симетрии (известната теорема на Ньотер). Така че не виждам за какво се мъчиш да измисляш допълнителни пространствени измерения на този етап, без да въвеждаш някаква симетрия която да ги изисква.

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, kipen2 said:

"Са" е 3то лице мн.ч. на "Съм". Това отразява "бъденето" или "съществуването". Разликата между "измеренията са ...еди колко си броя" и "се използват ...еди колко си броя ... измерения" е огромна. И използването на различните форми е отражение на казуса, за който те предупредих

Ами като разделиш и двете страни в "ЛТ за времето" на времето в стационарната t, се получава темпа на разликата в измерваното време между стационарна и примова системи. Това колко пъти го коментирахме в темата за "близнаците", ама ти тогава беше "в почивка"... Същият темп на натрупване на разлика между ИОС го е извел и Айнщайн в статията му, с която публикува основните положения в СТО. В осмата формула просто ти остава зависимостта между времевите отчети и сякаш двете ИОС са в различни Вселени, а не в една. Скенер за това подсказа, че като се има предвид конкретни събития "гледани" от две ИОС в тоносително движение  помежду им с v, тогава нещата придобиват консистентна мат. форма, а не "изстрели в нищото" в стил "ако баба ми имаше колела, щеше да е велосипед", но тя не е велосипед, значи колела не съществуват.... 

Относно измеренията - имаш право, твоето изразяване е по-точно, но вече ти писах по-рано, че не мога за изкореня отведнъж начини на изразяване и мислене, които са формирани у мен от десетилетия и дори когато съм наясно с наличието на по-правилна форма - няма да започна да я употребявам отведнъж. Не защото не искам, а защото неточностите в изразяването ми са много на брой и не мога да коригирам всичко отведнъж. Малко по малко…

Темпа на разлика не се ли получава и чрез хиперболичната зависимост (геометрично), посредством лоренцовите трансформации (математически)? Какво различно ни представя този подход с разделянето на времето, което да не получаваме от лоренцовите трансформации? Защото, ако става дума за случаи, в които няма връзка между темпа на промяна по времевата координата и скоростта през пространството, както твърди Младенов - аз се съмнявам да има подобни случаи на макрониво.

Редактирано Ноември 20, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 10 часа, scaner said:

Кое да обоснова? Че едно твърдение без доказателства е твърдение без доказателства? Липсата на доказателкства е очевидна и не изисква доказване от моя страна. Ти ще се дупиш

Същото важи и за теб. Значи ти искаш друг да доказва а ти не доказваш, това е бягане по тъч линията.

[scaner]

Преди 16 минути, Джереми said:

Същото важи и за теб. Значи ти искаш друг да доказва а ти не доказваш, това е бягане по тъч линията.

Абе малоумнико, ти не помниш какво си писал, а другите са ти виновни

Ти твърдиш някаква глупост, без никакви доказателства. Аз само показвам, че си се надупил без никакви доказателства. И какво, аз трябва да доказвам нещо? Какво? Че си гола вода и кал по гъ@о и песък в кратуната? В нормален дебат ти си този, който трябва да се оправдава и да доказва. А аз съм този, който ти пробва аргументите и те мачка в ъгъла. А твои аргументи няма, само жалване и оправдание, че за това, че не си способен на нищо смислено, аз съм бил виновен

Виждаш ли, не си способен елементарен разговор да водиш, а си тръгнал да спамиш по форумите. Нещастник с мозък колкото на личинка... И това е хвалебствие

[scaner]

Преди 12 минути, Джереми said:

Обадил се един злобен интернет трол, понеже няма къде да избива трагичните си житейски комплекси. Зомби с лайняна помия в мозъка от която капе и вони

За това говоря. Пълна неспособност за участие в темите.

Дърво да беше, повече щеше да вдяваш. Ама личинка на кукичка, не ставаш

[Джереми]

Сканиращият сайдер се обадил че не съм се бил обосновал с твърдението си че " времето не е реално защото не може да се пътува в него", а той твърди че бил се обосновал защо това не е така. Да ама не, да виждате драги съфорумници такова нещо, е лайното си е лайно и мерише.

[scaner]

Преди 5 минути, Джереми said:

Сканиращият сайдер се обадил че не съм се бил обосновал с твърдението си че " времето не е реално защото не може да се пътува в него", а той твърди че бил се обосновал защо това не е така. Да ама не, да виждате драги съфорумници такова нещо, е лайното си е лайно и мерише.

Мда, и дърво не си. Талпата и дирекът мислят по-рационално Но за тръшкане като шут ставаш. Пак полза, да има кой да ритаме  

[Кибик]

Преди 15 минути, Джереми said:

Сканиращият сайдер се обадил че не съм се бил обосновал с твърдението си че " времето не е реално защото не може да се пътува в него", а той твърди че бил се обосновал защо това не е така. Да ама не, да виждате драги съфорумници такова нещо, е лайното си е лайно и мерише.

Всички пътуват във времето през цялото време. Ако искаш да спреш да пътуваш във времето трябва да се ускориш до 1с.

[scaner]

Преди 12 минути, Кибик said:

Всички пътуват във времето през цялото време. Ако искаш да спреш да пътуваш във времето трябва да се ускориш до 1с.

Или да се хвърли под влака. Ще бъде от полза за всички

[Станислав Янков]

Преди 25 минути, Кибик said:

Всички пътуват във времето през цялото време. Ако искаш да спреш да пътуваш във времето трябва да се ускориш до 1с.

Има и друг начин - таблетка с цианкалий (или произволна друга бърза отрова)...

[Станислав Янков]

Преди 23 часа, kipen2 said:

Ами като разделиш и двете страни в "ЛТ за времето" на времето в стационарната t, се получава темпа на разликата в измерваното време между стационарна и примова системи.

Струва ми се, че са допуснали следната грешка. Когато нещо се движи с някаква скорост през пространството и когато ние, като условно неподвижен наблюдател, измерваме времевите параметри на това движение с някакъв часовник, което също е някакво материално движение (на стрелките на часовника) в пространството - те са сметнали, че това е едно и също нещо (и принципно действително е едно и също нещо). Когато стигнем до формулите обаче, има съществена разлика между скоростта на обекта и скоростта на часовника (сходната като цяло материална промяна в пространството). В двата случая не става дума за един и същ скоростен параметър, а за два различни. Скоростта на часовника (на материалната промяна в пространството) на неподвижния наблюдател е една и съща през цялото време и еднаква със скоростта на идентичен часовник на подвижния обект, когато последния е в покой спрямо неподвижния наблюдател. И докато скоростта на часовника на неподвижния наблюдател трябва да е винаги една и съща, то с часовника могат да се замерват най-различни скорости на един и същ и/или на различни обекти. Двете скорости не са едни и същи или поне константни, каквато е константата С, където можем да имаме С на квадрат (С се умножава по самото себе си) и затова се налага да дефинираме една скорост V на обекта и втора скорост V на часовника - тук двата параметъра V са с различни стойности и имаме V на движещия се обект, умножено по различната стойност V на часовника, което не е едно и също V, умножено по себе си (V на квадрат, подобно на С на квадрат). Затова и Скенер определя логиката Х/t=V, която авторите прилагат, като грешна - защото тя наистина е грешна (V на подвижния обект, умножено по V на часовника, не дава същия резултат като V на квадрат).

Редактирано Ноември 21, 2023 от Станислав Янков

[kipen2]

Преди 21 часа, Станислав Янков said:

Темпа на разлика не се ли получава и чрез хиперболичната зависимост (геометрично), посредством лоренцовите трансформации (математически)? Какво различно ни представя този подход с разделянето на времето, което да не получаваме от лоренцовите трансформации? Защото, ако става дума за случаи, в които няма връзка между темпа на промяна по времевата координата и скоростта през пространството, както твърди Младенов - аз се съмнявам да има подобни случаи на макрониво.

Не "да се съмняваш", ами е доказана тази връзка с наблюдения! Примерът с продължителността на живота на мюоните(времето в стационарна ОС) в атмосферата е индиректно доказателство за физическото скъсяване на пътя в примовата ОС на мюона. Т.е. имаш и доказателство за "лоренцовото скъсяване на дължините"(lenght contraction), а не само, вече доказаното, "времево забавяне"(time delation) при опита със самолетите и атомните часовници.  ....Младенов просто си цвили издишащо, защото в "антирелативистката" му "битка" ситуацията клони към "тотална загуба"....

По отношение на ЛТ - ами хиперболичната зависимост между стойностите на координатите в две относително подвижни една спрямо друга ИОС е математическа. Геометрично може да се зададе като ротация на пространствената и времевата оси под ъгъл (в случая тета). Може и просто като "тласък" - " мигновено преместване" в показанията на другата ИОС. Също така тези трансформации биват два основни вида - Active and passive transformation. Но тука е важно да се отбележи, че трябва да имаме, както ти спомена и Скенер, фиксирано събитие за начало, за да може да се съпоставя основателно ...иначе "стрелба в нищото", "голи фантазии", както се опитва да подхожда Младенов със "самотните близнаци във Вселената", като си вярва, че другите ще се объркат, а не че той е в генерална грешка.

....(даже в темата за "близнаците", май, Гравити беше дал линк към една научна статия, описваща различните начини на представяне на ЛТ - и като "ротация", както и в комплексната равнина (ct, x) чрез имагенерната единица, чрез която стойностите във времето, извън "сега", се задават с комплексни числа, както ти е подал жокерче Скенер:

Преди 22 часа, scaner said:

Имагинерната константа i в израза i.c.t се въвежда само за "евклидизиране" на сигнатурата на пространството - операция, която е нужна за някои аналогии на пространството на Минковски с 4-мерно евклидово пространство.

 

И трябва да се отбележи, че ЛТ дават съответсвието на координатите между две ИОС!!! Това е просто проекцията на местоположението на подвижен обект  в двете ИОС. От тези данни се изразяват други величини, производни на движението в пространство-времето, кинематиката. А от кинематиката се извеждат динамичните променливи, участващи в Уравненията за движението - 4-векторите. Това е просто методиката на работа в 4-мерно пространство като Минковското. И точно по този тертип на работа се получават "изкривяванията" на "измеренията", за които споделяш, като представа, от години, без да знаеш че това е основната парадигма на ТО, особеностите на пространство-времето, пространството на Минковски. .... в тази връзка бях изчертал една графика, за детайлите на която ми напилясваше "г-ца Коко/Ники" и грубото ми отрязване на ултра-педантичните му забележки по която, той интерпретира като "обида" и ми изкара бана на първата ми регистрация във форума... ...та за това не се включих в кютека на рибарка-секретарката, да не си изкарам бан...

 

И вече по въпроса

Преди 21 часа, Станислав Янков said:

Какво различно ни представя този подход с разделянето на времето, което да не получаваме от лоренцовите трансформации?

Представя цяла една полемика относно хипотези за нарушаването на Лоренцовата инвариантност! Като целта на мероприятето е подлагането на критичен анализ на възможностите за изработване на теория за квантовата гравитация.

Самата статия с описаните в нея модели на Палмър и Елза, както вече споменах преди 2 стр. в темата, представлявва предложение с уклон към постулирането на разширен модел за описване на реалността, чрез "пипването" на конвенционалната ни концепция за време.

А иначе направленията в тази полемика за нарушаването на Лоренцовата инвариантност са две, поне по моите изследвания в нетя... Ето ги и като статии в уикито:

- Doubly special relativity (DSR) или "СТО с деформации"(на ЛТ);

- Standard-Model Extension (SME)или "Разширение към Стандартния модел";

Та основният проблем, според мен, иде от това, което вече споделих за междуредието:

On 17.11.2023 г. at 15:32, kipen2 said:

ще ти издам нещо, което е в междуредието. Индиректно се въвежда фазовото простарнство да е с "обем", доста по-голям от обема на пространството на Минковски. Т.е. има скрит уклон към теорията за мултивселената, ама в разновидността на "паралелни реалности", а не инфлационната мултивселена с "паралелни вселени".

Като добавка - и по отношение на DSR, та и на SME, се явява проблемът със съзнателния наблюдател - "spectator", както не веднъж съм ти споменавал, та и съм ти намеквал за "блатото" - "фокусиране на субективните възриятия"... ето интересна статия - 

Schlegel, Richard. “THE IMPOSSIBLE SPECTATOR IN PHYSICS.” The Centennial Review, vol. 19, no. 4, 1975, pp. 217–31. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/23738072. Accessed 21 Nov. 2023.

Също така, в DSR възникват и два проблема, наречени "Футболна топка"(Soccer ball) и "Проблемът с кутията"(Box problem), за които Сабинето има инетересни статии - съответно The Soccer-ball Problem и The Box-Problem in Deformed Special Relativity (особено втората, в която е изследвала проблемът с нарушаването на ЛТ дори и през призмата на КМ вероятностните "облаци", описващи положението на фотона и електрона)

Редактирано Ноември 21, 2023 от kipen2

[Станислав Янков]

Преди 51 минути, kipen2 said:

Не "да се съмняваш", ами е доказана тази връзка с наблюдения! Примерът с продължителността на живота на мюоните(времето в стационарна ОС) в атмосферата е индиректно доказателство за физическото скъсяване на пътя в примовата ОС на мюона. Т.е. имаш и доказателство за "лоренцовото скъсяване на дължините"(lenght contraction), а не само, вече доказаното, "времево забавяне"(time delation) при опита със самолетите и атомните часовници.  ....Младенов просто си цвили издишащо, защото в "антирелативистката" му "битка" ситуацията клони към "тотална загуба"....

По отношение на ЛТ - ами хиперболичната зависимост между стойностите на координатите в две относително подвижни една спрямо друга ИОС е математическа. Геометрично може да се зададе като ротация на пространствената и времевата оси под ъгъл (в случая тета). Може и просто като "тласък" - " мигновено преместване" в показанията на другата ИОС. Също така тези трансформации биват два основни вида - Active and passive transformation. Но тука е важно да се отбележи, че трябва да имаме, както ти спомена и Скенер, фиксирано събитие за начало, за да може да се съпоставя основателно ...иначе "стрелба в нищото", "голи фантазии", както се опитва да подхожда Младенов със "самотните близнаци във Вселената", като си вярва, че другите ще се объркат, а не че той е в генерална грешка.

....(даже в темата за "близнаците", май, Гравити беше дал линк към една научна статия, описваща различните начини на представяне на ЛТ - и като "ротация", както и в комплексната равнина (ct, x) чрез имагенерната единица, чрез която стойностите във времето, извън "сега", се задават с комплексни числа, както ти е подал жокерче Скенер:

 

И трябва да се отбележи, че ЛТ дават съответсвието на координатите между две ИОС!!! Това е просто проекцията на местоположението на подвижен обект  в двете ИОС. От тези данни се изразяват други величини, производни на движението в пространство-времето, кинематиката. А от кинематиката се извеждат динамичните променливи, участващи в Уравненията за движението - 4-векторите. Това е просто методиката на работа в 4-мерно пространство като Минковското. И точно по този тертип на работа се получават "изкривяванията" на "измеренията", за които споделяш, като представа, от години, без да знаеш че това е основната парадигма на ТО, особеностите на пространство-времето, пространството на Минковски. .... в тази връзка бях изчертал една графика, за детайлите на която ми напилясваше "г-ца Коко/Ники" и грубото ми отрязване на ултра-педантичните му забележки по която, той интерпретира като "обида" и ми изкара бана на първата ми регистрация във форума... ...та за това не се включих в кютека на рибарка-секретарката, да не си изкарам бан...

 

И вече по въпроса

Представя цяла една полемика относно хипотези за нарушаването на Лоренцовата инвариантност! Като целта на мероприятето е подлагането на критичен анализ на възможностите за изработване на теория за квантовата гравитация.

Самата статия с описаните в нея модели на Палмър и Елза, както вече споменах преди 2 стр. в темата, представлявва предложение с уклон към постулирането на разширен модел за описване на реалността, чрез "пипването" на конвенционалната ни концепция за време.

А иначе направленията в тази полемика за нарушаването на Лоренцовата инвариантност са две, поне по моите изследвания в нетя... Ето ги и като статии в уикито:

- Doubly special relativity (DSR) или "СТО с деформации"(на ЛТ);

- Standard-Model Extension (SME)или "Разширение към Стандартния модел";

Та основният проблем, според мен, иде от това, което вече споделих за междуредието:

Като добавка - и по отношение на DSR, та и на SME, се явява проблемът със съзнателния наблюдател - "spectator", както не веднъж съм ти споменавал, та и съм ти намеквал за "блатото" - "фокусиране на субективните възриятия"... ето интересна статия - 

Schlegel, Richard. “THE IMPOSSIBLE SPECTATOR IN PHYSICS.” The Centennial Review, vol. 19, no. 4, 1975, pp. 217–31. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/23738072. Accessed 21 Nov. 2023.

Също така, в DSR възникват и два проблема, наречени "Футболна топка"(Soccer ball) и "Проблемът с кутията"(Box problem), за които Сабинето има инетересни статии - съответно The Soccer-ball Problem и The Box-Problem in Deformed Special Relativity (особено втората, в която е изследвала проблемът с нарушаването на ЛТ дори и през призмата на КМ вероятностните "облаци", описващи положението на фотона и електрона)

Имаш ли мнение по последния ми коментар преди този (точно преди твоя, който е цитиран тук)? Например - ти да считаш, че авторите не допускат никаква грешка и че всичко с уравненията им си е наред, за разлика от моето твърдение или нещо друго?

Редактирано Ноември 21, 2023 от Станислав Янков

[kipen2]

Преди 22 минути, Станислав Янков said:

Имаш ли мнение по последния ми коментар преди този (точно преди твоя)?

Учтиво е да споделиш твой коментар по моя предходен пост преди да питаш за мой коментар по твой пост! Но както и да е....

Не! Авторите на статията, към която не видях линк(може и да си дал), а само принт-скрийни, не допускат грешка в сметките им.

Объркването иде от интерпретациите на написаното. За това беше предният ми пост, в който ти споделих макро-рамката, в която се реализира полемиката за нарушаването на ЛТ, ама ти явно не го разбра.

Защото различните стойностти на Х4 и Х'4, в случая 4-тото измерение, по което се правят времевите отчети, в контекста на СТО е комплексно измерение. А на база тази особеност, се изказва твърдение, че координатната ос за стойностите на Х4 не е времевото измерение.

В цялата какафония се очертава Сталинския подход - "нет время, нет проблема", водещо до липсата на преференциална посока на времето.... ми това е необосновано отричане на реалността, такава каквато интуитивно я разпознаваме. Е, за мен това е радикален завой към нещо "повярвано", определена метафизична парадигма, която се прави опит да се наложи като напълно истинна, но не по научния метод. И тука проблемът на "струнниците" и "квантовите гравитивисти" е че, предпоставят желаната интерпретация, пред други възможни, всичките изказани след резултати от експерименти. Квантовата механика за момента никой не може да докаже, че я разбира напълно, все пак..... 

А за твоето твърдение - или хубаво или нищо! ....

Редактирано Ноември 21, 2023 от kipen2

[Станислав Янков]

Преди 57 минути, kipen2 said:

Учтиво е да споделиш твой коментар по моя предходен пост преди да питаш за мой коментар по твой пост! Но както и да е....

Не! Авторите на статията, към която не видях линк(може и да си дал), а само принт-скрийни, не допускат грешка в сметките им.

В повечето случаи (както и в предходния ти пост) има редица неща, които не разбирам достатъчно добре и няма нужда да отговарям на всяка цена - ще се получи пак като в предишни пъти, където ти си повтаряш твоите неща, които аз не разбирам правилно, аз си повтарям моите неща и на практика няма дискусия. Кратък пример: Помниш кога за пръв път спомена тук за многообразията (манифолдите). Чак сега започнах да поразбирам нещо от смисъла им (най-вече благодарение на книгата на Пенроуз и купищата изображения там) и пак не разбирам нещата достатъчно детайлно, за да ги дискутирам смислено и пълноценно. Най-големият ми проблем е липсата на време. Сега едва намирам време да отговоря нещо, докато съм на работа, а след работа и през уикенда имам и куп други неща… Физиката ми е донякъде хоби, не основно занимание (което въобще не значи, че не трябва да напредвам и да подобрявам разбиранията си).

Аз базирам разсъжденията си на долния коментар на Скенер (не ги пиша като негови, защото той изглежда има предвид нещо малко по-различно, затова ги слагам в категорията - лично моя, лаическа интерпретация):

On 20.11.2023 г. at 8:21, scaner said:

Тези формули са грешна интерпретация на величините, участващи в Лоренцовите трансформации. Като се зачетеш, те произлизат от предположението че X/t = V, което не е верно - Х и времето в ЛТ са координати на произволни събития, които по никакъв начин не са свързани със скоростта на двете системи. 

Сложил съм втория материал в два мои коментара тук - по-назад и доста по-назад. Ще го сложа още веднъж, но в следващия ми коментар до теб, за да го намеря къде назад беше.

[Станислав Янков]

On 11.11.2023 г. at 3:18, Станислав Янков said:

Ето и втория материал на тримата автори:

(PDF) New insights into the special theory of relativity (researchgate.net)

Материалът е достъпен както за разглеждане директно на страницата, така и за изтегляне в PDF-формат (горе-вдясно).