Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

  

Преди 1 час, kipen2 said:

В цялата какафония се очертава Сталинския подход - "нет время, нет проблема", водещо до липсата на преференциална посока на времето.... ми това е необосновано отричане на реалността, такава каквато интуитивно я разпознаваме. Е, за мен това е радикален завой към нещо "повярвано", определена метафизична парадигма, която се прави опит да се наложи като напълно истинна, но не по научния метод. И тука проблемът на "струнниците" и "квантовите гравитивисти" е че, предпоставят желаната интерпретация, пред други възможни, всичките изказани след резултати от експерименти. Квантовата механика за момента никой не може да докаже, че я разбира напълно, все пак..... 

Чакай сега. Дай да оставим "струнниците" и "квантовите гравитивисти" на мира. Те не настояват, че времето не съществува. Те настояват на друго - че времето и пространството не са изключителни свойства на материята, както постулира диалектическият материализъм, а че са продукт на нещо друго, проявяващ се в настоящите условия, продукт на свойства, които в микросвета са едни, а в макросвета се проявяват по  друг начин. Тоест времето и пространството са породена реалност, която не съществува в квантовите мащаби, и съответно ползването на пространството и времето там е контрапродуктивно, затова и води до проблемите с обединението на гравитация и квантова механика. Затова и търсенето им е на база описание на реалността без пространство и време, за да може да се обхване по-голям залък от реалността.

[kipen2]

Преди 30 минути, Станислав Янков said:

Най-големият ми проблем е липсата на време. Сега едва намирам време да отговоря нещо, докато съм на работа, а след работа и през уикенда имам и куп други неща… Физиката ми е донякъде хоби, не основно занимание (което въобще не значи, че не трябва да напредвам и да подобрявам разбиранията си).

Личи, че ти е хоби! Ако при мен не личи - то е защото ми е хоби от 30г.  ...и за това разбирам много добре какви са ти главоблъсканиците!

 

Преди 21 минути, scaner said:

Те не настояват, че времето не съществува. Те настояват на друго - че времето и пространството не са изключителни свойства на материята, както постулира диалектическият материализъм, а че са продукт на нещо друго, проявяващ се в настоящите условия, продукт на свойства, които в микросвета са едни, а в макросвета се проявяват по  друг начин. Тоест времето и пространството са породена реалност, която не съществува в квантовите мащаби, и съответно ползването на пространството и времето там е контрапродуктивно, затова и води до проблемите с обединението на гравитация и квантова механика. Затова и търсенето им е на база описание на реалността без пространство и време, за да може да се обхване по-голям залък от реалността.

Съгласен в общи линии! Този "по-голям залък от реалността"? Нещо по него?

Ще си споделя моето мнение! Въвеждането на мултивселената чрез евфемизма "фазово пространство" е допустимо. Обаче, на мен ми се струва, че от този подход е останало само това - неоснователното въвеждане. При положение, че излиза, че нашата физически възприемаема вселена е само сектор от мултивселената(в разновидността на "паралелни реалности"), а при наблюдаване(измерване) "останалата част" от мултивселената е "нереална", то къде е физическият смисъл на това въвеждане?

[Кибик]

Преди 46 минути, scaner said:

  

Чакай сега. Дай да оставим "струнниците" и "квантовите гравитивисти" на мира. Те не настояват, че времето не съществува. Те настояват на друго - че времето и пространството не са изключителни свойства на материята, както постулира диалектическият материализъм, а че са продукт на нещо друго, проявяващ се в настоящите условия, продукт на свойства, които в микросвета са едни, а в макросвета се проявяват по  друг начин. Тоест времето и пространството са породена реалност, която не съществува в квантовите мащаби, и съответно ползването на пространството и времето там е контрапродуктивно, затова и води до проблемите с обединението на гравитация и квантова механика. Затова и търсенето им е на база описание на реалността без пространство и време, за да може да се обхване по-голям залък от реалността.

Фундаментални свойства са спин, заряд, маса, такива работи, времето и пространството не са фундаментални. Те възникват в следствие на вазаимодействията на частиците. Както температурата и налягането възникват от енергията на частиците на газа. Нещо такова се опитват на пробутат. Не съм сигурен за пространството. 

[kipen2]

Преди 29 минути, Кибик said:

Фундаментални свойства са спин, заряд, маса, такива работи, времето и пространството не са фундаментални.

Е точно за тази маса, изразена от разпределянето на енергията във времето и пространството, става въпрос и в DSR и в SME (Standard-Model Extension) ...:

"Doubly special relativity^[1][2] (DSR) – also called deformed special relativity or, by some^[who?], extra-special relativity – is a modified theory of special relativity in which there is not only an observer-independent maximum velocity (the speed of light), but also, an observer-independent maximum energy scale (the Planck energy) and/or a minimum length scale (the Planck length).^[3] This contrasts with other Lorentz-violating theories, such as the Standard-Model Extension, where Lorentz invariance is instead broken by the presence of a preferred frame. The main motivation for this theory is that the Planck energy should be the scale where as yet unknown quantum gravity effects become important and, due to invariance of physical laws, this scale should remain fixed in all inertial frames"

 

п.п. а това, което остава на заден план е, че се подхожда с модифициране на ТО.... а защо не с модифициране в интерпретациите на КМ - там не се пипа....щото на Тълпата много й се нрави поп-културното зрелище на "Everything, everywhere, at once".....и това, ако е научен подход - да се влияе от харесването на тълпите....

Редактирано Ноември 21, 2023 от kipen2

[Кибик]

Преди 17 минути, kipen2 said:

Е точно за тази маса, изразена от разпределянето на енергията във времето и пространството, става въпрос и в DSR и в SME (Standard-Model Extension) ...:

"Doubly special relativity^[1][2] (DSR) – also called deformed special relativity or, by some^[who?], extra-special relativity – is a modified theory of special relativity in which there is not only an observer-independent maximum velocity (the speed of light), but also, an observer-independent maximum energy scale (the Planck energy) and/or a minimum length scale (the Planck length).^[3] This contrasts with other Lorentz-violating theories, such as the Standard-Model Extension, where Lorentz invariance is instead broken by the presence of a preferred frame. The main motivation for this theory is that the Planck energy should be the scale where as yet unknown quantum gravity effects become important and, due to invariance of physical laws, this scale should remain fixed in all inertial frames"

 

п.п. а това, което остава на заден план е, че се подхожда с модифициране на ТО.... а защо не с модифициране в интерпретациите на КМ - там не се пипа....щото на Тълпата много й се нрави поп-културното зрелище на "Everything, everywhere, at once".....и това, ако е научен подход - да се влияе от харесването на тълпите....

 

Ами те пробваха да модифицират квантовата механика със струнната теория с десетте измерения и 10^100 конфигурации на "многообразията на Калаби Яу" 

Нито едно не може да бъде проверено експериментално.

Сега явно са решили предполагам от отчаяние да прекрояват Айнщайн. Младенов и сие просто не знаят къде да четат.

 

 

[kipen2]

Преди 1 минута, Кибик said:

Сега явно са решили предполагам от отчаяние да прекрояват Айнщайн. Младенов и сие просто не знаят къде да четат.

 

Ехеее, аз кога-кога му дадох аргументи за "антирелативистката му битка", ама той тогаз не разбра, но реши да си ги мерим на образование...щото бил от МЕЕЕИИИИ-то....

[gmladenov]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Аз базирам разсъжденията си на долния коментар на Скенер (не ги пиша като негови, защото той изглежда има предвид нещо малко по-различно, затова ги слагам в категорията - лично моя, лаическа интерпретация):

On 19.11.2023 г. at 22:21, scaner said:

Тези формули са грешна интерпретация на величините, участващи в Лоренцовите трансформации. Като се зачетеш, те произлизат от предположението че X/t = V, което не е верно - Х и времето в ЛТ са координати на произволни събития, които по никакъв начин не са свързани със скоростта на двете системи. 

Скенер донакъде е прав, но не напълно.

Истина е, че X/t не е задължително равно на V, както пише в цитираната от теб статия.
Но X/t все пак е скорост. Нека тази скорост да е (х/t = u).

Ето я Лоренцова трансформация (ЛТ) за времеви координати (γ е Лоренцовият коефициент):

• t' = γ(t - xv/cc)

Като разделим двете страни на t, получаваме:

• t'/t = γ(1 - uv/cc)  =>  t' =  t*γ(1 - ϕ), където  ϕ = uv/cc

От формулата се вижда, че времето в примовата система зависи единствено от времето в
стационарната система плюс мащабиращи коефициенти.

Тоест, врзката между време и  пространство пак изчезва, както и в твоята статия - но вместо
(x/t = v), аз приравнявам (x/t = u).

Значи тезата на авторите остава: лесно може да се покаже, че времето и пространството не са
задължително едно цяло, както постулира Минковкси.

В крайна сметка свързаността на времето и пространството е въпрос на интерпретация на ЛТ:

• за да покаже, че времето и пространството са свързани, Минковкси манипулира ЛТ
• за да покажат, че времето и пространството не са свързани, авторите в твоята статия
  също манипулират ЛТ

Единият подход не е по-валиден от другия.

Редактирано Ноември 21, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 59 минути, kipen2 said:

Съгласен в общи линии! Този "по-голям залък от реалността"? Нещо по него?

Обединението на гравитацията и квантовата механика. Това би дало повече поглед за механиката на големият взрив, и преди него.

Преди 1 час, kipen2 said:

Ще си споделя моето мнение! Въвеждането на мултивселената чрез евфемизма "фазово пространство" е допустимо. Обаче, на мен ми се струва, че от този подход е останало само това - неоснователното въвеждане. При положение, че излиза, че нашата физически възприемаема вселена е само сектор от мултивселената(в разновидността на "паралелни реалности"), а при наблюдаване(измерване) "останалата част" от мултивселената е "нереална", то къде е физическият смисъл на това въвеждане?

Физическият смисъл е, че се отваря посока за търсене, от която могат да дойдат потвърждения. Иначе да, до тук в тази си формулировка е само философска платформа.

 

Преди 42 минути, Кибик said:

Фундаментални свойства са спин, заряд, маса, такива работи, времето и пространството не са фундаментални. Те възникват в следствие на вазаимодействията на частиците. Както температурата и налягането възникват от енергията на частиците на газа. Нещо такова се опитват на пробутат. Не съм сигурен за пространството. 

Това което се опитват да пробутват е свързано с началото, големият взрив. За пространствено-времево описание той е сингуларност, т.е. не можем да опишем началото с тези понятия, защото те придобиват смисъл по-късно, в процеса на развитие, в началото няма смисъл "къде и кога". И идеята е какво е това, с което можем да опишем какво се случва в сингуларността и как се стига от него до пространството и времето, за да разберем какво има отвъд сингуларността.

[kipen2]

Преди 1 минута, scaner said:

Това което се опитват да пробутват е свързано с началото, големият взрив. За пространствено-времево описание той е сингуларност, т.е. не можем да опишем началото с тези понятия, защото те придобиват смисъл по-късно, в процеса на развитие, в началото няма смисъл "къде и кога". И идеята е какво е това, с което можем да опишем какво се случва в сингуларността и как се стига от него до пространството и времето, за да разберем какво има отвъд сингуларността.

Проблемът е, че покрай сухото гори и зеленото!

Като негативираш времето, то сингулярностите се случват и в този момент. ....Ходи докажи, че няма "Чайник на Ръсел", тогаз....

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Истина е, че X/t не е задължително равно на V, както пише в цитираната от теб статия.
Но X/t все пак е скорост. Нека тази скорост да е (х/t = u).

Не, в случая X/t не е скорост. Това са място и момент на събитие. Подвеждащото е, че отношението има размерност на скорост, но не трябва да се подхожда като шараните и да се хващаш на всичко което блести.

Отношението има размерност на скорост, но няма смисъл на скорост. Хващаш ли тънката разлика? Ей това е физиката, за разлика от математиката

[kipen2]

Преди 1 минута, scaner said:

Не, в случая X/t не е скорост. Това са място и момент на събитие.

Да беше само това.... ти поне му намекваш с "място" за "пространството" и връзката с времето (момента на събитие)....а той:

Преди 8 минути, gmladenov said:

От формулата се вижда, че времето в примовата система зависи единствено от времето в
стационарната система плюс мащабиращи коефициенти.

Тоест, врзката между време и  пространство пак изчезва,

вече я е изтрил тая връзка във въображението си и съвсем естествено ще пусне секретарката си да съобщи в друга форма "времето не е реално, поради времето"....

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Отношението има размерност на скорост, но няма смисъл на скорост. Хващаш ли тънката разлика? 

Абсолютно същото важи и за произведението ct, върху което почива геометрията на Минковкси:
то има пространствена размерност ... но не е пространствено измерение.

[Малоум 2]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Абсолютно същото важи и за произведението ct, върху което почива геометрията на Минковкси:
то има пространствена размерност ... но не е пространствено измерение.

Не е ли дължина на вълна, примерно...

...

[gmladenov]

Just now, Малоум 2 said:

Не е ли дължина на вълна, примерно...

Съотношението разстояние/време е скорост, а произведението скорост*време е дължина.
И двете са верни; няма как да кажеш скорост*време е дължина, но разстояние/време не е
скорост.

[kipen2]

Преди 26 минути, Кибик said:

Ами те пробваха да модифицират квантовата механика със струнната теория с десетте измерения и 10^100 конфигурации на "многообразията на Калаби Яу" 

Нито едно не може да бъде проверено експериментално.

Цялата струнна теория е създадена в опит да се опише квантовото тунелиране, нелокалното взаимодействие. Има "хляб" в това! Ама нещо не се получи да е доказателство скока в количеството информация при квантовия чип, дето проведе екип с една гъркиня-ръководител.

 

Иначе по тая метафизична линия, концепцията за "квантовия монизъм" на Съскинд е представителна. Мен лично ме кефи, ама не е въпросът в моите предпочитания, а в експерименталното потвърждение!

....

Преди 5 минути, gmladenov said:

Съотношението разстояние/време е скорост,

Сигурен ли си? Не липсва ли нещо? Например обект или поне прилагателното "изминато" пред разстояние? За какво ти е обект като няма време, нали?......

Редактирано Ноември 21, 2023 от kipen2

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Абсолютно същото важи и за произведението ct, върху което почива геометрията на Минковкси:
то има пространствена размерност ... но не е пространствено измерение.

Свойството на времето като измерение идва от ролята му на четвърта независима величина, за да се опише местоположение на точка в съответната геометрия, а не от размерността. Размерността може да е различна, както в полярната координатна система част от "измеренията" се измерват в радиани или градуси.

Младенов, като кажеш "скорост", физиката изисква да посочиш обекта или процеса който извършва движението, за чиято скорост става дума. Именно поради липсата на такъв обект повочената величина, въпречи че има размерност на скорост, няма смисъл на такава.

В посоченият случай ти просто обозначаваш отношението на две величини с нова буква, което не снема връзката на време и пространство - просто Х обозначаваш с нова буква, прикривайки и част от времето там. Демек правиш едно нищо и половина - t' пак зависи от две величини, t и u, нямаш пряка връзка само с t.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Съотношението разстояние/време е скорост

В насшият случай X не е разстояние, а координата, t не е интервал, а момент. Като изгубиш този смисъл, пропадаш в дупката...

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Младенов, като кажеш "скорост", физиката изисква да посочиш обекта или процеса който извършва движението ...

Когато Минковско умножава ct, той обяснил ли е кой изминава разстоянието ct? Не е обяснил.
Значи Минковски не спазва правилата на физиката. Нали така, Скенер.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Когато Минковско умножава ct, той обяснил ли е кой изминава разстоянието ct? Не е обяснил.

Минковски описва геометрия. Там нямаш движещи се обекти. Така че не е нужно да описва твоите фантазии  

Младено, защо не понаучиш нещо, преди да се репчиш? Само ставаш смешен...

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Минковски описва геометрия.

И аз описвам геометрия, колега. Мисли малко по-абстрактно.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Минковски описва геометрия.

За хиляден път: геометрията на Минковски е интерпретация на Лоренцовата трансформация.
Минковски анализира формулата и вижда в нея хипорболична ротация в 4-мерно пространство.

Но тярбва да е пределно ясно, че това е просто негово виждане. Той така ги вижда нещата и
така предлага и ние да ги виждаме. Има и други гледни точки, обаче. Тази на Минковски не е
единствената.

Така че няма какво да се спори, че Минковски е прав, а другите не са. Съвсем очевидно
Лоренцовата трансформация е отворена за различни интерпретации.

ЛТ може да се интерпретира и по съвсем друг начин, от който много ясно се проличава тя какви
трикове прилага, за да може скоростта на светлината да е еднаква във всички отправни системи.

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

И аз описвам геометрия, колега. Мисли малко по-абстрактно.

Мисля. Просто при теб "описванетпо" няма физически смисъл. Защото не описваш геометрия

ЛТ не са геометрия, в тях вече имаш добра доза физика - намесени са събития. Но събитията не се движат, затова въвеждането на такива "скорости" каквито ти се пънеш е просто автогол.

Затова и съветвам - попрочети нещо преди да "описваш" каквото и да било, за да си наясно с какво се бориш. А така, бъхтане в тъмното, предсказуемо без полза.

[Джереми]

Преди 58 минути, gmladenov said:

Когато Минковско умножава ct, той обяснил ли е кой изминава разстоянието ct? Не е обяснил.
Значи Минковски не спазва правилата на физиката. Нали така, Скенер

Също като зомба сканер и Минковски е зомби.

[scaner]

Преди 22 минути, gmladenov said:

За хиляден път: геометрията на Минковски е интерпретация на Лоренцовата трансформация.
Минковски анализира формулата и вижда в нея хипорболична ротация в 4-мерно пространство.

Не, не е интерпретация на ЛТ. Тя е абстракция, породена и от ЛТ, и от много други неща. Защото ЛТ не е геометрия, така че не може директно да се интерпретира в геометрия. ЛТ са само подсказка, идея какво може да стои зад тях. Но това което стои зад ЛТ не са ЛТ, не бъркай частта и цялото

Преди 24 минути, gmladenov said:

Но тярбва да е пределно ясно, че това е просто негово виждане. Той така ги вижда нещата и
така предлага и ние да ги виждаме. Има и други гледни точки, обаче. Тази на Минковски не е
единствената.

Какво значи "негово виждане"? Всеки учен влага свое виждане в нещата, създавайки един или друг инструмент. Геометрията на Минковски е точната ръкавица, надяната на ръката на реалността, с чиято помощ нещата стават много по-прости, ясни, и най-вече продуктивни. Зашщото това е удачен инструмент чрез който СТО става много по-ясна и очевидна. Другите гледни точки кретат много назад

Минковски показва, че идеята за пространство-времето е вътрешно присъща за СТО. А дали ще ползваш това, или ще разчиташ на оригиналната интерпретация на Айнщайн - няма значение, всичко е до удобство и по-добро разбиране. С мировите линии нещата стават очевадни, но който иска да се мъчи, има и друг път. Така както концепцията за 3-мерно пространство спомага за разбиране на движенията, така и концепцията на Минковски внася допълнителна яснота. Не става въпрос за истина/неистина, верно/неверно - такива неща в науката няма

Преди 27 минути, gmladenov said:

Така че няма какво да се спори, че Минковски е прав, а другите не са. Съвсем очевидно
Лоренцовата трансформация е отворена за различни интерпретации.

Минковски дава нова по-удобна форма на СТО. Дали е прав или не, зависи от самата СТО и нейната борба с експеримента.

Лоренцовите трансформации нямат друга интерпретация, освен това за което са въведени - връзка на координати и моменти на едно и също събитие в различни ОС. Както всяка друга координатна трансформация. Само за невежите тук има място за други интерпретации, защото не знаят смисъла им и гадаят

Преди 29 минути, gmladenov said:

ЛТ може да се интерпретира и по съвсем друг начин, от който много ясно се проличава тя какви
трикове прилага, за да може скоростта на светлината да е еднаква във всички отправни системи.

Повтарям, няма различни интерпретации на ЛТ. Те са само следствие, не са измислени за някакви трикове. Такива са постулатите - от тях следват ЛТ безалтернативно. Мога с прости съображения да ти ги изведа, даже цял клас преобразувания мога да ти изведа, в които скоростта на светлината не е необходимо да е константа, а някаква произволна функция на относителната скорост, елементарно е. Кажи, ще отворя нова тема.

Проверяваш постулатите и резултатите от теорията - това е и проверка на ЛТ. Засега няма никакви основания да се съмняваме в тях. Има цял клас изследвания по темата за лоренцовата инвариантност, попрочети какво е положението. Може да ти помогне да си изясниш кое какво е.

[gmladenov]

Преди 20 минути, scaner said:

Геометрията на Минковски е точната ръкавица, надяната на ръката на реалността, с чиято помощ нещата стават много по-прости, ясни, и най-вече продуктивни.

С геометрията на Минковски някои неща наистина стават по-прости, ясни и продуктивни.

Но концепцията, че времето трябва да се разглежда като неотделна част на пространството, не е
абсолютна истина. Тя е просто един възможен поглед върху СТО ... който в никакъв случай не е
единственият поглед.

Така нареченото "времево" измерение в геометрията на Минковски в действителност е виртуално
пространствено измерение. Неговото въвеждане има някои удобства ... ни нищо не налага неговото
въвеждане. Самият Айнщайн не налага четвърто измерение в СТО, а изрично казва, че тя се базира
на Евклидова геометрия.

Така че ако слушаме самия Айнщайн, СТО е базирана на Евклидова 3-измерна геометрия с време
като допълнителен параметър. 4-мерното виждане на Минковски е надграждане над самата СТО.

Редактирано Ноември 21, 2023 от gmladenov

[Джереми]

Преди 47 минути, gmladenov said:

Така нареченото "времево" измерение в геометрията на Минковски в действителност е виртуално
пространствено измерение. Неговото въвеждане има някои удобства ... ни нищо не налага неговото
въвеждане. Самият Айнщайн не налага четвърто измерение в СТО, а изрично казва, че тя се базира
на Евклидова геометрия.

Ако времето е 4 пространствено измерение, то трябва да може да се пътува в него както при 3 пространствени измерения може да се пътува във всяко едно от 3 те измерения, напред - назад. Във времето обаче не може да се пътува напред - назад както в пространствените измерения, следователно  идеята на Минковски която разглежда времето като 4 пространствено измерение е несъстоятелна и е изкуствена приумица за въведена за удобство в СТО. А плазмодият сканер остава да се тръшка само.