Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

А какво мерят часовниците?

Нищо не мерят. Нали за това се бием тук.

[Кибик]

Just now, gmladenov said:

Нищо не мерят. Нали за това се бием тук.

Абе поне моя мери "нещо". Да не би да ти свършила батерията?

[kipen2]

Преди 1 час, Кибик said:

Абе поне моя мери "нещо". Да не би да ти свършила батерията?

Не е свършила, ама е на привършване. Не й стига заряда, за да обслужва мозъка...

Виж го, че "мерене без време" го измисли по-лесно и от "съществувавне на процес без време", през което иначе се случва процеса....но той Младенов като не може - значи нищо не може, ти дъ видиш!....

"Единствените 3 измерения на реалния свят", а не трите пространствени измерения на физическия свят?!?! Направо тича към върха на Тъпомера... аха да постигне невъзможното- да надмине и рибарчето ...

Не мерил нищо с часовника?!?

Тръгва Младенов от Каспичан към Бургас. Това е събитие. В същия момент Кибика е в Бургас. Това е друго събитие, съществуващо едновременно(паралелно) със събитието "Младенов тръгва от Каспичан".

Младенов след измерено с часовника му "нищо" пристига в Бургас.

Въпросът е : Бургас, в който пристига Младенов, същият Бургас ли е, когато Младенов е тръгнал от Каспичан? Ами не е! Кибика ще го потвърди, след като си сверят часовниците.

Вторият въпрос е : Къде се е движил тогаз щом Бургас не е същият? Ако не съществува времето, тогаз Бургас трябва да е същият, както когато Младенов е трънал от Каспичан?!?

Напанагон пък и защо на Младенов му е пораснала брадата, при положение, че часовника не мери нищо.... 

Тотално се срина качеството на темата за 2 часа писане на глупости от "умници"...

Редактирано Ноември 21, 2023 от kipen2

[scaner]

  

Преди 6 часа, gmladenov said:

С геометрията на Минковски някои неща наистина стават по-прости, ясни и продуктивни.

Но концепцията, че времето трябва да се разглежда като неотделна част на пространството, не е
абсолютна истина. Тя е просто един възможен поглед върху СТО ... който в никакъв случай не е
единственият поглед.

Младенов, за кой ли път ти повтарям: в науката няма абсолютни истини. Нито една. Всичко се крепи на наблюдаеми факти, които може да бъдат опровергани при по-точни наблюдения. Има само добри и лоши модели. И геометрията на Минковски е по-добър модел от Нютоновото пространство и отделно време, защото дава повече наблюдаеми закономерности (тъй като е на база по-добра теория). Факт.

Преди 6 часа, gmladenov said:

Така нареченото "времево" измерение в геометрията на Минковски в действителност е виртуално
пространствено измерение. Неговото въвеждане има някои удобства ... ни нищо не налага неговото
въвеждане. Самият Айнщайн не налага четвърто измерение в СТО, а изрично казва, че тя се базира
на Евклидова геометрия.

Само така ти се струва. Просто си сакат, нямаш директно усещане за разстоянията по него, еволюцията ти е развила други органи. И за това трябва не да се тръшкаш, а да вникнеш в нещата, защото сетивото ти за време не е в ръцете, а в мозъка. Е, предполагам, хора с недоразвити мозъци може и да нямат усещането за време, и да си го мислят за виртуално. Но държавата е осигурила специализирани заведение и за всякакви други недъзи

Но измерението на времето в геометрията на Минковски е равноправно с всички останали, те преливат едно в друго при относителното движение. Математиката ясно го показва. Тя показва всякакви неща, които човек не е способен да почувства със сетивата си. Тя е езикът, чрез който се изразява реалността в главите ни, превръщайки я в абстракции. Друг език, който да ни свързва с реалността, нямаме.

Преди 6 часа, gmladenov said:

Така че ако слушаме самия Айнщайн, СТО е базирана на Евклидова 3-измерна геометрия с време
като допълнителен параметър.

Тц. Двойка. Това е верно за Нютоновата теория. Както се вижда, нищичко не си разбрал от Айнщайн...

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Именно. Всички измервания, които правим, се правят в реалните три измерения на вселената.
Няма измерване в четвърто измерение; никога нищо не е измерено там. Значи освен да си
фанатазираме за четвърто измерение, такова в действителност няма. За това иде реч.

Аман от простотии. Ако го нямаше времето, нищичко нямаше да можеш да напишеш в този форум. Всичките движения и промени са различими поради наличието на времето. Без него няма да има движение.  Всичко се измерва във времето, защото се развива там. То е измерението, което се променя дори тогава, когато другите не се променят, най-употребяваното

Ти съвсем си заспал.

[scaner]

Преди 2 часа, Кибик said:

Абе поне моя мери "нещо". Да не би да ти свършила батерията?

Не може да спориш с човек, който дори няма представа за какво става дума Той знае истината - от Витоша по-високо нема. Е па нема!

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, Кибик said:

Абе поне моя мери "нещо". Да не би да ти свършила батерията?

Може би не работят пълноценно всички мозъчни неврони... Например, когато търгуваме форекс на различните пазари, практиката при техническия анализ от много години е доказала, че най-добре боравим с визуална информация - представяне на поведението на цената с времето върху графика, с графични фигури (двойни, тройни върхове и дъна, триъгълници, глави и рамене и обърнати глави и рамене, клинове, флагове и други подобни). Дау-теория, вълнова теория, прайс-екшън - ВСИЧКО тука е графични фигури на цената с времето върху визуални диаграми! Да, ама кога реално сме виждали цената на някой търгуван на борсите продукт под формата, примерно, на глава и рамене?! Никога и никога и няма да го видим, което не ни пречи да представим поведението на цената върху графика в подобна форма в някои случаи и това поведение е било съвсем реално, след като е отчетено по този начин на графиката. Ето затова такива като Младенов нямат никакви шансове на глобалните борси и моментално ще фалират - тежък интелектуален недостиг!!!

[Станислав Янков]

На следващото изображение е дадена функция върху окръжност (това е част от разлагане на ред на Фурие - многообразията са още по-сложни от това):

Отдолу имаме двуизмерна плоскост с кръг, който обаче върху цилиндър по трето измерение всъщност се оказва много по-сложна форма. Ограниченото двуизмерно възприятие пречи да се възприеме по-сложното триизмерно представяне по по-различен начин от правилен кръг.

На следващото изображение е даден условен начин на "разтягане" на двуизмерната повърхност на триизмерна сфера като две плоски, разтегнати измерения. Който може - да направи аналогия с четиримерна хиперсфера, три от измеренията на която са разтегнати до трите плоски, прави, разгънати, безкрайни пространствени измерения на познатата ни Вселена.

На следващото изображение са дадени две измерения, навити на спирала, които се представят припокрити като едно нещо върху двуизмерния плосък екран отдолу:

Червената точка прави големи кръгове по спиралата, като на всяка следваща намотка е съвсем леко изместена спрямо предишната и голям брой намотки по третото измерение нагоре са натрупани в едно "макроскопично" синьо изображение на точка върху плоския екран отдолу. Сега можем да си дадем сметка, че двете измерения, които се увиват по спирала и насложени дават плоския екран отдолу, са всъщност три пространствени измерения, а височината на третото измерение, по което се увиват спираловидно двете други пространствени измерения, всъщност е четвъртото пространствено измерение на Минковски (времето), по което се увиват трите обичайни пространствени измерения на Вселената. Понеже нашето човешко съзнание не е с достатъчна разделителна способност - ние не можем да възприемем отделните навивки на трите пространствени измерения нагоре, по четвъртото измерение, а ги възприемаме като определено количество насложени една върху друга, под формата на плоския екран с макроскопичната точка отдолу. Понеже реално при всяка следваща намотка червената точка е леко изместена в сравнение с всяка предходна точка, което е извън нашата разделителна способност - ние приемаме този детайл като вълни на неопределеността на макроскопичната синя точка върху насложения екран отдолу. Способността на разделителната способност (теоретичната) да отрази преместване по макроскопичния триизмерен екран отдолу (броя насложени една върху друга по четвъртата ос на времето намотки, които се "порожектират" в един и същи момент, като планкови размерности, върху триизмерния екран на вселенското пространство отдолу) се определя чрез вълните на неопределеността на Де Бройл.

Това е моята представа за момента относно четирите измерения на пространство-времето (естествено - ще търпи развитие и усъвършенстване в бъдеще). Кой разбрал - разбрал! Който не разбира - да си спори, колко си ще!

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Някои хора обичат да си фантазират. Няма лошо. Хайде и аз.

Представяме си как междугалактичеки космонавт се събужда в своя космически кораб след
продължителна хибернация и установява, че всички часовници на борда са спряли заради повреда
в захранването.  Той оправя захранването и часовниците тръгват - но на секундата почват да мигат,
за да бъдат сверени.

Космонавтът почва да се чуди защо мигат. "След като часовниците мерят време, защо не направят
едно измерване и сами да се сверят. Термометърът как сам си сверява показанията. Часовниците
да се стегнат и сами да си измерят кое време е.". А часовниците го гледат и мигат ли, мигат.

[Кибик]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Някои хора обичат да си фантазират. Няма лошо. Хайде и аз.

Представяме си как междугалактичеки космонавт се събужда в своя космически кораб след
продължителна хибернация и установява, че всички часовници на борда са спряли заради повреда
в захранването.  Той оправя захранването и часовниците тръгват - но на секундата почват да мигат,
за да бъдат сверени.

Космонавтът почва да се чуди защо мигат. "След като часовниците мерят време, защо не направят
едно измерване и сами да се сверят. Термометърът как сам си сверява показанията. Часовниците
да се стегнат и сами да си измерят кое време е.". А часовниците го гледат и мигат ли, мигат.

 

Интересно ти имаш ли проблем да мериш дължини ширини и височини с метър? 

А скорост? Имаш ли проблем с показанията на скоростомера в колата си? 

[gmladenov]

Преди 5 минути, Кибик said:

Интересно ти имаш ли проблем да мериш дължини ширини и височини с метър? 

А скорост? Имаш ли проблем с показанията на скоростомера в колата си? 

Натискам газта ... и скоростомерът ми казва с колко карам.
Налагам метър на стената ... и той ми казва колко е широка вратата.

Навивам си спрелия часовник ... и той не ми казва колко е часа.

[Станислав Янков]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Някои хора обичат да си фантазират. Няма лошо.

Докажи, че пространствените размери са реални (щом времето според теб е измислено, макар да го мериш с часовника, значи и пространствените размери са измислени, макар да ги мериш с измерителни линийки - линийките са точно като часовниците).

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Докажи, че пространствените размери са реални (щом времето според теб е измислено, макар да го мериш с часовника, значи и пространствените размери са измислени, макар да ги мериш с линии - линиите са точно като часовниците).

Натискам газта ... и скоростомерът ми казва с колко карам.
Налагам метър на стената ... и той ми казва колко е широка вратата.

Навивам си спрелия часовник ... и той не ми казва колко е часа.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Натискам газта ... и скоростомерът ми казва с колко карам.
Налагам метър на стената ... и той ми казва колко е широка вратата.

Навивам си спрелия часовник ... и той не ми казва колко е часа.

Лъжеш! Всичко това са ИЗЦЯЛО твои измислици - отгоре-додолу! Въображението ти е прекалено развинтено и твърде много си си повярвал, за всичко! Фантазьор!

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Натискам газта ... и скоростомерът ми казва с колко карам.

Без време нищо не може да ти каже скоростомерът. Часовникът е част от механизма му. Просто ти като инженер не го разпознаваш Ама съвременното образование го знаем...

Преди 1 час, gmladenov said:

Налагам метър на стената ... и той ми казва колко е широка вратата.

Мериш относителен размер - между две точки - начална точка за метъра, и крайна. Мериш не от мястото на големият взрив, а относително произволно разположение на вратата в пространството..

Преди 1 час, gmladenov said:

Навивам си спрелия часовник ... и той не ми казва колко е часа.

Какво значи "колко е часът"? Спрямо кой начален момент, началото на големият взрив или...? Хайде, подходи като с вратата - пусни часовника, сложи му някакво число за начало, и мери от него нататък. Часовникът мери време, но резултатът е интервали. Както и метърът мери пространство, но резултатъ е дължини и разстояния.

Защо се опитваш да използваш часовника и метъра по различен начин? И се оплакваш, че не ти се получава нещо Или не знаеш как се ползват? Инженерите не ги ли учат тези неща? Е, тогава всичко е ясно.

Мъкааааа....

[Gravity]

Преди 1 час, scaner said:

Инженерите не ги ли учат тези неща?

"Като се знам какъв съм инженер ме е страх да ида на доктор."  

Мислех си, че това е виц, но май е истина.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Какво значи "колко е часът"? Спрямо кой начален момент ...

Щом трябва да питаш, значи очевидно не можеш измериш колко е часа. Виж ако някой пита "колко
градуса е навън", това на секундата можед да се измери. Темпрературата е измерима физическа
величина. Времето се отъждествява с продължителности и часовниците в същност отчитат
интервали/продължителности ... на което му се вика "време".

Работата е там, че "време" се използва не само за продължителности. Така излиза, че мерим едно,
пък говорим за друго. Например, казва се, че "времето тече". Интервалите очевидно не течат, но
физиците си знаят най-добре.

Хайде малко почивка, че съм на лекар. За сведение, отивам с най-голямо удоволсвтие, без
никакъв страх.

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Щом трябва да питаш, значи очевидно не можеш измериш колко е часа. Виж ако някой пита "колко
градуса е навън", това на секундата можед да се измери. Темпрературата е измерима физическа
величина. Времето се отъждествява с продължителности и часовниците в същност отчитат
интервали/продължителности ... на което му се вика "време".

Работата е там, че "време" се използва не само за продължителности. Така излиза, че мерим едно,
пък говорим за друго. Например, казва се, че "времето тече". Интервалите очевидно не течат, но
физиците си знаят най-добре.

Хайде малко почивка, че съм на лекар. За сведение, отивам с най-голямо удоволсвтие, без
никакъв страх.

Младенов, искаш ли първо да престанем да шаткаме в твърденията и да уеднаквим и стабилизираме понятията? В няколко различни твои поста ти твърдиш за едни и същи неща противоположни работи. Веднъж твърдиш, че трите пространствени измерения са реални (не са - и те са виртуални като времевото, защото не можеш да покажеш на Скенер някое от трите пространствени измерения, което да си препуска сам-самичко нанякъде), а втори път твърдиш, че геометричните/математическите измерения (пространствените са също такива, както и времевото) са модел на реалността, а не самата реалност. Кога си прав? Когато твърдиш, че трите пространствени измерения са реални или когато твърдиш, че всички измерения, включително и трите пространствени, не са самата реалност, а са само геометричен/математически модел на реалността?!

[Станислав Янков]

Преди 18 часа, gmladenov said:

Не се разбираме.

Имаш реалност ... и имаш модел на реалността. Геометричните/математически измерения са модел
на реалността, а не самата реалност.

Ние използваме двумерни и четиримерни модели за удобство ... но с ясното съзнание, че те са просто
модели, а не самата реалност.

Преди 17 часа, gmladenov said:

Именно. Всички измервания, които правим, се правят в реалните три измерения на вселената.

Да не кажеш, че не си го писал.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Веднъж твърдиш, че трите пространствени измерения са реални ..., а втори път твърдиш, че геометричните/математическите измерения (пространствените са също такива, както и времевото) са модел на реалността, а не самата реалност. Кога си прав?

Винаги съм прав (майтап бе, Уили).

Връзката между реалност и геометрия е същата като връзката между география и географска карта.
Картата е просто лист хартия, на който са нарисувани планини, равнини и селища. Ако картата е
релефен глобус, то приликата с действителността става поразяваща ... и въпреки това глобусът пак
не е самата реалност, а умалено копие на реалността.

Въпрос: защо не използваме само двумерна геометрия, за да "картографираме" света около нас?
Тя не е ли вярно описание/отражение на реалността?

Тук и децата ще отговорят, че ние не сме плоски и съответно двумерна геометрия не отразява
реалността. Всяко тяло има три размера, а не два.

По същата логика можем да попитаме: а защо не използваме пет-мерна геометрия ... и отговорът
пак е същият: в реалността мерим в три измерение, а не в пет.

Времето е толкова вплетено в нашето възприятие за реалността, че е много изкушително и него
по инерция да го вплетем в геометрията ... и тук почват противоречията.

[Кибик]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Натискам газта ... и скоростомерът ми казва с колко карам.
Налагам метър на стената ... и той ми казва колко е широка вратата.

Навивам си спрелия часовник ... и той не ми казва колко е часа.

A метъра показва ли колко далеч е вратата?

[gmladenov]

Преди 24 минути, Станислав Янков said:

Да не кажеш, че не си го писал.

Благоадаря. Много правилно си ме цитирал.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

A метъра показва ли колко далеч е вратата?

Както Станислав казва, не е лошо първо да уточним понятията.

Какво точно разбираме под "време". Очевидно имаме различни разбирания. Никой не спори,
че часовниците мерят продължителнисти. Работата е там, че под "време" се разбира не само
продължителности. Иначе щеше да е лесно.

[Кибик]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Както Станислав казва, не е лошо първо да уточним понятията.

Какво точно разбираме под "време". Очевидно имаме различни разбирания. Никой не спори,
че часовниците мерят продължителнисти. Работата е там, че под "време" се разбира не само
продължителности. Иначе щеше да е лесно.

И каква е разликата нежду "време" и "продължителност"? Аз не съм чувал твърде за "продължителност" в уравненията.

освен където е дадено делта t, отсечка от .... време.

Редактирано Ноември 22, 2023 от Кибик

[gmladenov]

Преди 7 минути, Кибик said:

И каква е разликата нежду "време" и "продължителност"?

Разликата се състои в това, че в тъмна стая не можеш да измериш дали навън е сряда или петък.
Петък и сряда за времето ли се отнасят или за нещо друго? Ако се отнсят за времето, що не
измериш дали навън е петък? Времето нали е измеримо?

Но както жена ми казва: ако нещо не го разбираш, няма какво да ти го обяснявам.

[Станислав Янков]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Винаги съм прав (майтап бе, Уили).

Връзката между реалност и геометрия е същата като връзката между география и географска карта.
Картата е просто лист хартия, на който са нарисувани планини, равнини и селища. Ако картата е
релефен глобус, то приликата с действителността става поразяваща ... и въпреки това глобусът пак
не е самата реалност, а умалено копие на реалността.

Въпрос: защо не използваме само двумерна геометрия, за да "картографираме" света около нас?
Тя не е ли вярно описание/отражение на реалността?

Тук и децата ще отговорят, че ние не сме плоски и съответно двумерна геометрия не отразява
реалността. Всяко тяло има три размера, а не два.

По същата логика можем да попитаме: а защо не използваме пет-мерна геометрия ... и отговорът
пак е същият: в реалността мерим в три измерение, а не в пет.

Времето е толкова вплетено в нашето възприятие за реалността, че е много изкушително и него
по инерция да го вплетем в геометрията ... и тук почват противоречията.

Добре! Значи точната дефиниция е, че измеренията (координатите на измеренията) не са реални, а са само геометрични/математически похвати/средства/модели за описание на реалността. Тук мисля не само аз, но и всички останали ще се съгласят.

Сега - следващия въпрос! Ако трите пространствени измерения (координатите им) не са реални - как решаваме, че координатата на четвъртото времево измерение е по-нереална от координатите на трите нереални пространствени измерения?! Няма нужда излишно да уточняваме, че и представата за пространствени измерения, и представата за стрела на времето, са продукт (по-вярно или по-невярно дефинирани аспекти) на материята и на начините, по които материята се движи/променя - това се приема, че се подразбира.