Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Сега - следващия въпрос! Ако трите пространствени измерения (координатите им) не са реални - как решаваме, че координатата на четвъртото времево измерение е по-нереална от координатите на трите нереални пространствени измерения?!

Ти пак смесваш геометрия и реалност. Нали използваме геометрията да опишем реалността.

Ето ти една картинка на обогатена реалност. Зелените "нещица" на картинката реални ли са?

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Ти пак смесваш геометрия и реалност. Нали използваме геометрията да опишем реалността.

Ето ти една картинка на обогатена реалност. Зелените "нещица" на картинката реални ли са?

Добре, де! Решихме, че трите пространствени измерения не са реални, а са само описателно пособие на реалността (същото е и приемането на времевата координата като измерение). По това вече няма спор - този момент е приключен. Въпросът е - въз основа на какво твърдим, че нереалното времево измерение е по-нереално от нереалните три пространствени измерения (които са само геометричен/математически модел за описание на реалността)?

Между другото - снимката също е нереална, колкото и да се доближава до реалността, която заснема, защото е само изображение, а не е самата реалност…

[gmladenov]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Въпросът е - въз основа на какво твърдим, че нереалното времево измерение е по-нереално от нереалните три пространствени измерения (които са само геометричен/математически модел за описание на реалността)?

Като мериш продължителност, защо решаваш, че мериш четвърта измерност?
Мерим температура ... никой не казва, че мерим четвърта измерност.
Мерим продължителност ... това било четвърта измерност, видите ли. Как ли пък не.

Хайде да се съгласим, че не се съгласяваме за четвъртото измерение. Не ти трябва моето
одобрение, за да постваш тук графики на четиримерни геометрични фигури. Но няма да ме
убедиш, че те са образ на нещо реално. Оставаме си на различни позиции ... в което няма
нищо лошо.

Редактирано Ноември 22, 2023 от gmladenov

[Кибик]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Разликата се състои в това, че в тъмна стая не можеш да измериш дали навън е сряда или петък.
Петък и сряда за времето ли се отнасят или за нещо друго? Ако се отнсят за времето, що не
измериш дали навън е петък? Времето нали е измеримо?

Но както жена ми казва: ако нещо не го разбираш, няма какво да ти го обяснявам.

 

Гравитацията примерно не се интересува дали си в тъмна стаичка. Особенно пък на земята където светлината обикаля по десет пъти в една секунда синхронизирането на часовници не е проблем. Ако ще да си в бункер под Урал.

Освен това какво значение има дали знам дали е вторник или четвъртък. Времето е локално. Скоростта ти на движение във времето, т.е. мировата ти линия е локална.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Кибик said:

Времето е локално.

Пространството и то ли е локално? Ако да, какво значи "локално" пространство? Вселената не е ли
едно общо глобално пространство?

Ако законите на физиката са еднакви навсякъде, не трябва ли времето също да тече навсякъде
с еднакво темпо? С какво се обяснява "локалността" на времето.

[Станислав Янков]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Като мериш продължителност, защо решаваш, че мериш четвърта измерност?
Мерим температура ... никой не казва, че мерим четвърта измерност.
Мерим продълкжителност ... това било четвърта измерност, видите ли. Как ли пък не.

Хайде да се съгласим, че не се съгласяваме за четвъртото измерение. Не ти трябва моето
одобрение, за да постваш тук графики на четиримерни геометрични фигури. Но няма да ме
убедиш, че те са образ на нещо реално. Оставаме си на различни позиции ... в което няма
нищо лошо.

Ако не можем да се съгласим - значи някой от двама ни бърка и е нужен безпристрастен арбитър, който са останалите тук.

Просто те питам за аргумент, защо времевата координата да е по-нереална от нереалните пространствени координати? Това не е някакъв драматичен конфликт или нещо подобно, само си изясняваме - кой какво точно има предвид.

Решавам го, защото когато измервам дължина - измервам първа измерност, когато измервам широчина - измервам втора измерност и когато измервам височина - измервам трета измерност. Когато измервам времева продължителност - измервам нещо различно от останалите три случая, затова значи измервам четвърта измерност. Температурата е резултат на поведението на излъчващите материали и на излъчваните от тях електромагнитни вълни (те са температурното въздействие) в пространство-времето (четирите измерения). Температурата е последващ продукт на поведението на материята по четирите измерения на пространство-времето и няма смисъл да е допълнително измерение - не дава допълнителна степен на свобода.

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Пространството и то ли е локално? Ако да, какво значи "локално" пространство? Вселената не е ли
едно общо глобално пространство?

Ако законите на физиката са еднакви навсякъде, не трябва ли времето също да тече навсякъде
с еднакво темпо? С какво се обяснява "локалността" на времето.

 

Ко? Не!

Различните порцийки материя се движат с различни скорости в различни точки от време-пространството.

Т.е. скоростта естествено е локална за съответната порцийка. И във времето и в пространството.

Ти нали не искаш да кажеш че се движиш с една и съща скорост спрямо земята и слънцето и луната и мъглявината андромеда?

Ти май още се мъчиш с Нютън. Дай малко напред с матряла.

 

Редактирано Ноември 22, 2023 от Кибик

[gmladenov]

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

Ако не можем да се съгласим - значи някой от двама ни бърка и е нужен безпристрастен арбитър, който са останалите тук.

Съжалявам, но останалите тук хич не са безпристрастни.

 

Цитирай

Просто те питам за аргумент, защо времевата координата да е по-нереална от нереалните пространствени координати?

За пореден път: в математиката няма ограничение на измеренията. Там те са просто числа.
Но когато правим модел на реалността, гледаме моделът да съвпада. Като например релефен
глобус съвпада с реалността ... докато следната картинка не е точно съвпадение. 

Като спорим за четвъртото измерение, ние дефакто спорим дали тази картина е реалистичен
портрет на Пикасо. И наистина може да се спори, че тя е. Въпрос на виждане.

Редактирано Ноември 22, 2023 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 17 минути, gmladenov said:

За пореден път: в математиката няма ограничение на измеренията.

Има ограничение за измеренията - не може да са повече или по-малко от налаганото от теоремата на Ньотер. Няма нищо произволно и случайно тука.

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[Джереми]

Преди 1 час, gmladenov said:

За пореден път: в математиката няма ограничение на измеренията.

Математиката не е природна наука а формална, затова може да си представя математически какви ли не фантасмагории. Математиката е възникнала защото света около нас, е не само качествено описуем но и количествено описуем. Ако времето беше физически реално като например водата, електричният ток, бетона, нефта, живака ит.н вещества обекти и процеси и движения, то трябва да може да се регистрира директно като нещо течение или друго,когато кажем че е изтекло време една година, всъщност това са поредица премествания на земята по небесната сфера, иначе какво тече време ли тече, къде е реката по която тече.  Ако си представим хипотетично едно истински празно пространство, в него няма кординати, няма места за пребиваване, така че пространството също не е същина реалност, то е форма на съществуване на реалноста материята, която има свойствата протяжност. Местоположението на тяло или времетраенето на процес е само информация за състоянието на материята. Пространството не е интуитивно понятия, то е извлечено от наблюденията на околният свят и правенето на умозаключения за него. Когато мерим скорост на процес, ние го мерим като го сравняваме с друг процес например, движението на часовниковата стрелка по циферблата на часовника, или падането на пясъка в пясъчните часовници, или пък трептенето на цезиевите атоми в атомните часовници и т.н процеси и движения на материята. Когато пък мерим пространство-разстояние, ние сравняваме едно пространство с друго. Измерването обаче не дава отговор на въпроса за същността на измеримото, така че времето и пространството са само форми на съществуване на материята. Ако има нематериална същност то тя трябва да е извън пространството и времето.

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Щом трябва да питаш, значи очевидно не можеш измериш колко е часа. Виж ако някой пита "колко
градуса е навън", това на секундата можед да се измери. Темпрературата е измерима физическа
величина. Времето се отъждествява с продължителности и часовниците в същност отчитат
интервали/продължителности ... на което му се вика "време".

Младенов, питам, защото виждам, че не си наясно, принципно.

"Колко е часът" означава какво показва часовникът по отношение на някакъв избран за начало момент, който е чисто условен, конвенция, съглашение, няма абсолютна стойност.

В нашият случай - включваш часовника, началният момент е моментът на включването, и отчиташ нататък. За времето няма никакво значение, че голяма група хора са се условили часовникът да има показание 12:00 тогава, когато слънцето е най-високо на някаква географска ширина. Всяко друго начално значение е равностойно - времето не разбира от земя, слънце, хора, за да се съобразява с тях. Само при такава конвенция има смисъл "колко е часът". Часовникът се използва за другоо, да измерва резултати. Там "колко е часът" няма никакво значение.

Същото е когато мериш с метъра - не опъваш ролетката до някакво избрано място от всички място (щото такова и няма) и да разбереш "колко е разстоянието", а мериш относително - от една точка до друга. И времето, и пространството се оразмеряват относително, защото нямат абсолютно начало.

Затова ми е чудно защо тези елементарни неща не са ясни на инженер като тебе (а баш на тоя персонал трябва да са най-ясни), а се бълтавиш в тая стена като пиле в прежда. Изумен съм че толкова време може да се валяш в такива простотии и да не знаеш простите неща.

Преди 4 часа, gmladenov said:

Работата е там, че "време" се използва не само за продължителности. Така излиза, че мерим едно,
пък говорим за друго. Например, казва се, че "времето тече". Интервалите очевидно не течат, но
физиците си знаят най-добре.

Не бъркай народните виждания и вътрешното усещане за време, с науката. Физиката има просто определение за време - това което показва часовника (когато работи изправно, естествено), и това е величината с която работят физиците. А вече че не си наясно какво показвал часовникът, си е само твой проблем - умните хора са наясно

И тука с повтаряне на глупости няма да си оправдаеш незнанието.

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ако законите на физиката са еднакви навсякъде, не трябва ли времето също да тече навсякъде
с еднакво темпо? С какво се обяснява "локалността" на времето.

Не. Защото ходът на времето не е физически закон.

Изпростя напълно.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Физиката има просто определение за време ...

Ами не е толкова просто, защото един казва, че времето е абсолютно, а друг казва, че времето
е локално. Също така се твърди, че подвжните часовници се забавят ... но никой не обяснява
какъв е механизма на забавяне; трябва да гадаем.

Иначе наистиа е много просто: който спори с официалната наука, той нищо не разбира.
Благодарения на Скенер това на всички ни е ясно.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

...но никой не обяснява какъв е механизма на забавяне; трябва да гадаем.

Как трябва да гадаете?! Механизма са лоренцовите трансформации - ясни, конкретни, точни, работят безотказно!

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Как трябва да гадаете?! Механизма са лоренцовите трансформации - ясни, конкретни, точни, работят безотказно!

Лоренцовите трансформации нищо не обясняват. Те само дават количествени зависимости.

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Лоренцовите трансформации нищо не обясняват. Те само дават количествени зависимости.

Всички физически закони (включая нютоновите) правят точно същото. И са си били екстра много дълго време, преди да бъдат заменени от релативистките зависимости (не изцяло - някои нютонови положения си работят без замяна и до ден днешен). Те самите са заменили Боговете, ангелите, демоните, въобще - "небесните сили", които според човечеството дотогава управлявали ВСИЧКО!

Още по-готиното е, че няма алгебрична зависимост, на която да не можеш да съставиш геометрична форма като аналог. Това са две тясно свързани и взаимопроникнати аналитични форми, които могат да се присвоят буквално на всичко (включително и на изцяло въображаемото - като глава и рамене и другите графични фигури във форекса, за които споменах в по-ранен коментар тук). Всичко, което можеш да опишеш алгебрично - можеш да опишеш и чрез някаква подходяща геометрия и въпросът е само в намирането на най-подходящата и най-добре пасваща геометрия...

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Ами не е толкова просто, защото един казва, че времето е абсолютно, а друг казва, че времето
е локално. Също така се твърди, че подвжните часовници се забавят ... но никой не обяснява
какъв е механизма на забавяне; трябва да гадаем.

Това са свойства на времето, които определението не трябва да ограничава. Не бъркай дефиниция за време с неговите свойства, това е фатално за разбирането на нещата Всяко изказано в дефиниця свойство е допълнителен постулат, който трябва да се потвърждава. При Айнщайн твърдението за подвижните часовници е следствие (не постулат), и то е доказано. Механизмът е относителното движение, няма друг.

Какви са тези свойства зависи от съвсем други неща - виж разликата в класическата физика и СТО. В класическата физика имаш допълнително постулиране на свойствата на времето (абсолютност), без да имаш негова дефиниция, В СТО имаш и дефиниция, и свойства на времето като следствие. В това отношение СТО е много по-коректна в подхода си, и по-точна в резултатите си. Така че гледай какви са следствията от твърденията, а не кой какво твърди. Хората обикновено твърдят всякакви глупости, виж последните страници от тая тема например

Преди 15 минути, gmladenov said:

Иначе наистиа е много просто: който спори с официалната наука, той нищо не разбира.

Ами разбирането се доказва с аргументация. Тъпото отричане е неразбиране - човек е лишен от аргументи именно защото позицията му е по-слаба, и го движи само срамът да не го вземат за глупак ако си признае. Е, страхът няма да го спаси

[Станислав Янков]

Преди 52 минути, Джереми said:

Математиката не е природна наука а формална, затова може да си представя математически какви ли не фантасмагории. Математиката е възникнала защото света около нас, е не само качествено описуем но и количествено описуем. Ако времето беше физически реално като например водата, електричният ток, бетона, нефта, живака ит.н вещества обекти и процеси и движения, то трябва да може да се регистрира директно като нещо течение или друго,когато кажем че е изтекло време една година, всъщност това са поредица премествания на земята по небесната сфера, иначе какво тече време ли тече, къде е реката по която тече.  Ако си представим хипотетично едно истински празно пространство, в него няма кординати, няма места за пребиваване, така че пространството също не е същина реалност, то е форма на съществуване на реалноста материята, която има свойствата протяжност. Местоположението на тяло или времетраенето на процес е само информация за състоянието на материята. Пространството не е интуитивно понятия, то е извлечено от наблюденията на околният свят и правенето на умозаключения за него. Когато мерим скорост на процес, ние го мерим като го сравняваме с друг процес например, движението на часовниковата стрелка по циферблата на часовника, или падането на пясъка в пясъчните часовници, или пък трептенето на цезиевите атоми в атомните часовници и т.н процеси и движения на материята. Когато пък мерим пространство-разстояние, ние сравняваме едно пространство с друго. Измерването обаче не дава отговор на въпроса за същността на измеримото, така че времето и пространството са само форми на съществуване на материята. Ако има нематериална същност то тя трябва да е извън пространството и времето.

Абсолютно всяко човешко съждение, от всяко естество, даже и наглед най-най-най-супер-дупер-"сигурното", е формално. Цялата продукция на човешкия мозък е именно това - въображаеми, мисловни конструкции (визуалните картини са същото - те не показват дори инфрачервените и ултравиолетовите отражения/лъчения, макар това да са си съвсем пълноценни електромагнитни вълни, заедно с видимия спектър), които изграждат някаква картина (не винаги научна) на света и на съществуването и вземат решения и провокират действия въз основа на мисловната личност. Изчакай две нереалности (два часа) и си пусни един студен душ - да се поосвестиш малко и по някакво чудо мозъка да позаработи малко по-чевръсто, че сега едва движи, стърже, скърца, хлопа... 

Я кажи, щом времето е нищо, нереално - защо продължава да протича с неговите интервали, дори и когато не се местиш по никоя от трите пространствени координати (например - седиш си отпуснат във фотьойла в стаята и си дремваш)? Когато едно нещо е нереално, то не може да протича със съответните отрязъци, даже и когато не се движиш (илюзорно) през пространството, защото то е НИЩО, НЕРЕАЛНО! Нищото, нереалността не се движат, камо ли пък непрекъснато, нали?

Редактирано Ноември 22, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 25 минути, Станислав Янков said:

Всички физически закони (включая нютоновите) правят точно същото.

Когато загрееш бутилка с някакъв газ, налягането се увеличава ... и това си има много просто
физическо обяснение: като нагрееш газа, кинетичната енергия на газовите молекули се увеличава
и това на свой ред увеличава налягането на газа в бутилката.

Значи имаме механизъм на дествие, който е просто обясним ... докато такъв механизъм за
забявянето на подвижни часовници не съшествува.

Никой - включително Айнщайн - не е дал обяснение защо относителното движение на часовници
ги забавя. А щом те се забавят, значи със сигурност трябва да има обяснение. Няма явление в
природата, което да няма обяснение.

Редактирано Ноември 22, 2023 от gmladenov

[Джереми]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Абсолютно всяко човешко съждение, от всяко естество, даже и наглед най-най-най-супер-дупер-"сигурното", е формално.

Ти правиш ли разлика от расъждения и реални обекти физически или други, както и съпътстващите ги процеси. Физическите обекти и процеси във вселената не са формални, за разлика от числата и буквите изобретени от човека, за да може да обяснява и изучава физическата реалност. Така също и времето е някакъв формализъм макар и по фундаментален от числата например, защото чрез времето се обясняват и някои хуманитарни науки но това е друга бира.

 

Преди 14 минути, Станислав Янков said:

Я кажи, щом времето е нищо, нереално - защо продължава да протича с неговите интервали, дори и когато не се местиш по никоя от трите пространствени координати (например - седиш си отпуснат във фотьойла в стаята и си дремваш)?

Защото всъщност всичко се движи докато дремя, планетата се върти, атоми и молекули взаимодействат и т.н. Това за да се опише се сравнява с други циклични процеси тиктакания на часовници и т.н, но реално времето не тече, аз бих го нарекъл скалар скала върху която се описва поредността и продължителността на процесите и явленията от заобикалящата ни действителност.

[Джереми]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Когато загрееш бутилка с някакъв газ, налягането се увеличава ... и това си има много просто
физическо обяснение: като нагрееш газа, кинетичната енергия на газовите молекули се увеличава
и това на свой ред увеличава налягането на газа в бутилката.

Значи имаме механизъм на дествие, който е просто обясним ... докато такъв механизъм за
забявянето на подвижни часовници не съшествува.

Никой - включително Айнщайн - не е дал обяснение защо относителното движение на часовници
ги забавя. А щом те се забавят, значи със сигурност трябва да има обяснение. Няма явление в
природата, което да няма обяснение.

Напълно си прав. Айнщайн само декларира че времето е динамично - забавя се относително, без да обясни какво е времето и неговата динамика. Ако се забавят процеси, забавя ли се времето, ами че изглежда е така, значи времето е всеки един процес около нас и в нас.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Когато загрееш бутилка с някакъв газ, налягането се увеличава ... и това си има много просто
физическо обяснение: като нагрееш газа, кинетичната енергия на газовите молекули се увеличава
и това на свой ред увеличава налягането на газа в бутилката.

Значи имаме механизъм на дествие, който е просто обясним ... докато такъв механизъм за
забявянето на подвижни часовници не съшествува. Никой - включително Айнщайн - не е дал
обяснение защо относителното движение на часовници ги забавя. А щом това е така, значи
със сигурност трябва да има обяснение. Няма явление в природата, което няма обяснение.

А какво щеше да стане с всичките ти тези описания, ако времето не беше реално и го нямаше, ако беше нищо? Изведнъж процесът, който така последователно обясняваш, щеше да замръзне на вечна пауза, на едно и също място в трите пространствени измерения и както налягането се увеличава - ще престане да се увеличава, намалява, променя, в каквото и да било направление в пространството, за веки веков... Успяваш ли да осъзнаеш, каква глупост се опитваш да пробуташ с твърдението ти, че движението по трите пространствени измерения е реално, а това по времевото измерение - нереално?!!! Самият факт, че го изписваш това нещо, във времето, показва, че има време и че то е съвсем реално - ти не си в безвремева стоп-пауза.

[Джереми]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

А какво щеше да стане с всичките ти тези описания, ако времето не беше реално и го нямаше, ако беше нищо?

А ти откъде знаеш че времето е двигателят на всичко. Религиозен ли си че вярваш във съществуването на времето.

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, Джереми said:

Ти правиш ли разлика от расъждения и реални обекти физически или други, както и съпътстващите ги процеси. Физическите обекти и процеси във вселената не са формални, за разлика от числата и буквите изобретени от човека, за да може да обяснява и изучава физическата реалност. Така също и времето е някакъв формализъм макар и по фундаментален от числата например, защото чрез времето се обясняват и някои хуманитарни науки но това е друга бира.

 

Защото всъщност всичко се движи докато дремя, планетата се върти, атоми и молекули взаимодействат и т.н. Това за да се опише се сравнява с други циклични процеси тиктакания на часовници и т.н, но реално времето не тече, аз бих го нарекъл скалар скала върху която се описва поредността и продължителността на процесите и явленията от заобикалящата ни действителност.

Ти какъв реален обект си възприел ДИРЕКТНО, В НЕГОВИТЕ ПЪЛНИ СВОЙСТВА?! Нали ако всяка твоя представа за нещо "реално" беше наистина реална - щеше да се превръща в "реалност" абсолютно всяка глупост, която си помислиш, без изключение?! НИЩО не е реално, а е само по-големи или по-малки (или никакви в твоя случай) мозъчни приближения до реалността.

Щом всичко се движи, през времето, а не стои на стоп-пауза (добра функция, ако можехме да спираме на пауза, в реално безвремие, всички писачи на глупости) - как така няма реално време и времето е нищо?!

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

А какво щеше да стане с всичките ти тези описания, ако времето не беше реално и го нямаше, ако беше нищо?

Достатъчно сме спорили за реалноистта на времето. Приемаме дефиницията на Айншщайн:
времето е това, което показват часовниците.

Сега въпросът е какъв е физическият механизъм за забавяне на подвижни часовници.
Физиката като точна наука би трабвало да даде такова обяснение. Не е ли така.