Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 14:45, Кибик said:

Има разбира се. Във вселената има повече от две системи. Всяка трета страна ще ти каже кой се движи и кой не. Те двамата може и да не знаят ама аз ще знам и ще им кажа.

Expand  

Всяка трета страна само усложнява примера, защото и за нея ще кажат че се движи.

Задачата елегантно се решава само между две системи, просто трябва да се внимава.  Просто трябва да се отчита, че близнаците не са равноправни - докато земният през цялото време е в инерциална система, пътуащият сменя системата си след обръщане на посоката.

  On 5.05.2023 г. at 14:50, gmladenov said:

Аз само коментирам, че принципното решение на парадокса е да се приеме, че само единият
близнак претърпява ускорение и следователно само той се движи, докато земният близнак е
в покой.

Expand  

Това противоречи на дефиницията за движение. В случая и двамата се движат относително, на всички етапи от схемата. А ти се опитваш да решаваш като си затваряш очите.

 

  On 5.05.2023 г. at 14:50, gmladenov said:

След като движението е относително, обаче, гледниите точки би трявало да са напълно
еквивалентни/симетрични. Чисто математически това е валидно, защото формулите за скорост
и ускорение не отличават кой се ускорява. Така че би трябвало да е валидно да се каже, че от
перспективата на пътуващият близнак земята е тази, която се ускорява.

Expand  

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика. Не можеш да го припишеш на система която не го прави.  Даже по условие, само единият търпи ускорение.

[Шпага]

  On 5.05.2023 г. at 14:45, Кибик said:

Всяка трета страна ще ти каже кой се движи и кой не. Те двамата може и да не знаят ама аз ще знам и ще им кажа.

Expand  

Дори и да им кажеш, това няма да промени факта, че за всеки от тях времето на другия ще "тече" по-бавно.

[gmladenov]

  On 5.05.2023 г. at 14:55, scaner said:

Просто трябва да се отчита, че близнаците не са равноправни ...

Expand  

Точно за това говоря и аз. Принципното решение на парадокса е да се приеме (а не отчете),
че близнаците са не-равноправни.

 

  Цитирай

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика.

Expand  

Аз разбирам защо физиката брои ускорението за абсолютно ... но да се замислим за следното:

Когато тук на земята се возим в ускоряващ се автомобил, ускорението зависи ли от посоката на
автомобила?

Ако натиснем газта до дъно, изпитваме ли различно ускорение в зависимост от това дали се
движим на юг или на запад ... или посоката няма значение?

Ако посоката няма значение, значи ускорението на автомобила все пак е спрямо земята.
Тоест, то е относително, а не абсолютно.

[Шпага]

  On 5.05.2023 г. at 14:55, scaner said:

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика. Не можеш да го припишеш на система която не го прави.  Даже по условие, само единият търпи ускорение.

Expand  

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

[Кибик]

  On 5.05.2023 г. at 15:07, Шпага said:

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

Expand  

Времето явно не е абсолютно, а какво да кажем за пространството? 

Масата/енергията? Аз ако се задвижа спрямо нещо, това нещо увеличава ли си масата?

 

Редактирано Май 5, 2023 от Кибик

[gmladenov]

  On 5.05.2023 г. at 15:11, Кибик said:

Времето явно не е абсолютно, а какво да кажем за пространството?

Expand  

Ами нали дължините/разстоянията се скъсяват в системата на подвижен наблюдател.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 15:05, gmladenov said:

Точно за това говоря и аз. Принципното решение на парадокса е да се приеме (а не отчете),
че близнаците са не-равноправни.

Expand  

Няма защо да се приема. Те са неравноправни. Просто условието завоалира това положение

  On 5.05.2023 г. at 15:05, gmladenov said:

Аз разбирам защо физиката брои ускорението за абсолютно ... но да се замислим за следното:

Когато тук на земята се возим в ускоряващ се автомобил, ускорението зависи ли от посоката на
автомобила?

Ако натиснем газта до дъно, изпитваме ли различно ускорение в зависимост от това дали се
движим на юг или на запад ... или посоката няма значение?

Ако посоката няма значение, значи ускорението на автомобила все пак е спрямо земята.
Тоест, то е относително, а не абсолютно.

Expand  

Абсолютността идва от факта, че в инерциална и ускоряваща се системи протичат различни процеси, по които може да разбереш коя от тях се ускорява.

Различават се по физическите закони двете системи. Например, в ускоряваща се нарушава първият принцип на Нютон.

 

  On 5.05.2023 г. at 15:07, Шпага said:

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

Expand  

Мисля че и количеството топлина например. Затова и калориметричните измервания са от малкото абсолютни измервания. Не се сещам в момента за други величини.

[gmladenov]

  On 5.05.2023 г. at 15:13, scaner said:

Абсолютността идва от факта, че в инерциална и ускоряваща се системи протичат различни процеси, по които може да разбереш коя от тях се ускорява.

Различават се по физическите закони двете системи. Например, в ускоряваща се нарушава първият принцип на Нютон.

Expand  

Това обяснява само, че ускорението е откриваемо движение ... за разлика от инерциалното движение,
което е неоткриваемо с експеримент.

По някаква причина откриваемостта на ускорението се нарича абсолютност.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 15:22, gmladenov said:

Това обяснява само, че ускорението е откриваемо движение ... за разлика от инерциалното движение,
което е неоткриваемо с експеримент.

По някаква причина откриваемостта на ускорението се нарича абсолютност.

Expand  

Това е напълно достатъчно за да се наруши равноправието в случая, и да се разреши парадокса.

А "абсолютността" на ускорението идва още от Нютон. Смисълът е, в това, че ускорението го има независимо от коя ИС водиш описанието на движението, не можеш да го изключиш със смяна на отправната система. Докато само при относително движение с подходяща ИС го изключваш, заставаш в покой с обекта.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 16:40, Ниkи said:

Щом t'в е момент по координата на земния, значи това е времето, което е изтекло за земният близнак от моментът на тръгването до моментът на обръщането?

Expand  

Разбира се. Точно това е и смисъла според ЛТ. Но в другата точка събитието е със самият близнак

Редактирано Май 5, 2023 от scaner

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 16:51, Ниkи said:

си написал, че е момент по координатата на пътуващия. Координатата на пътуващия не се бележи с прим. Земната се бележи с прим

Expand  

Пътуващият има безброй координати, по една във всяка отправна система. В собствената, без прим, си има една, в земната система - с прим, си има друга. Когато обсъждаме резултатите в земната система, всички координати, пространствени и времеви, са с прим. Какво има за разбиране?

 

  On 5.05.2023 г. at 16:55, Ниkи said:

Кое събитие е със самия близнак (имаш предвид пътуващия близнак, предполагам)? За пътуващия близнак имаш две едновременни събития - обръщане на посоката на земята и на звездата

Expand  

Ей, припомни си каква задача решаваме. Двама близнаци, в системата на подвижния по някое време се случват две еднвременни събития, по едно в точката на всеки близнак. Всеки от тях е на мястото на едно събитие, но в системата отчитаме две събития. Едното събитие става с подвижният близнак в момента и точката на обръщане, това в А-събитието. При земният близнак се случва съвсем друго събитие, едновременно с първото, това го бележим с В.

Е, ЛТ ни преобразува моментите и местата на тези две събития. Кое те интересува - А-събитието, тоест момента на обръщане на подвижния в земната система, или В, някакво друго събитие случило се със земния близнак и нямащо отношение към пътуващият в тази система, нямащо причинно-следствена връзка с него? И тогава защо се пънеш да смяташ В-събитието?

[Кибик]

  On 5.05.2023 г. at 15:37, scaner said:

Това е напълно достатъчно за да се наруши равноправието в случая, и да се разреши парадокса.

А "абсолютността" на ускорението идва още от Нютон. Смисълът е, в това, че ускорението го има независимо от коя ИС водиш описанието на движението, не можеш да го изключиш със смяна на отправната система. Докато само при относително движение с подходяща ИС го изключваш, заставаш в покой с обекта.

Expand  

 

Значи в крайна сметка излиза че полето на Хигс е абсолютния етер?

 

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 17:18, Кибик said:

Значи в крайна сметка излиза че полето на Хигс е абсолютния етер?

Expand  

От къде следва, че е абсолютен, и какво всъщност означава това? Дали е етер, зависи какво се влага в този термин. Навремето се е наблягало на светоносен етер, носещ свойствата на светлината.

Но и тъмната енергия има такива възможности. Да не говорим, че полетата на Хигс са няколко май

[Кибик]

  On 5.05.2023 г. at 17:24, scaner said:

От къде следва, че е абсолютен, и какво всъщност означава това? Дали е етер, зависи какво се влага в този термин. Навремето се е наблягало на светоносен етер, носещ свойствата на светлината.

Но и тъмната енергия има такива възможности. Да не говорим, че полетата на Хигс са няколко май

Expand  

 

Ами полето на хигс дава инерционна маса, т.е. съпротивление срещу ускорение, щом съпротивлението срещу ускорение е абсолютната величина ...

А навремето етера е бил абсолютната координатна система, нали майкелсон и морли тва са оптивали да мерят.

 

Редактирано Май 5, 2023 от Кибик

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 17:29, Ниkи said:

Интересува ни В-събитието. Не може да кажеш, че няма отношение към пътуващия, защото това е определящото събитие по което отчитаме времето изтекло за земния и го сравняваме с времето изтекло за пътуващия.  t'в е изтеклото време по часовника на земния а t'А е времето изтекло по часвника на звездата

Expand  

Бъркаш, естествено. За задачата е важен момента и мястото на обръщането на подвижният близнак в земната система. Това е А-събитието, и то ни разказва всичко.

В-събитието няма причинно-следствена връзка с А-събитието. В системата на подвижния близнак двете събития са едновременни, т.е. едното не може да бъде причина за другото. Тоест, в тази задача В-събитието няма абсолютно никакво отношение към решението което търсим, принципно.

Но ако продължаваш да настояваш за В-събитието, бори се и не ме занимавай. Аз ти показах какъв е смисъла.

 

  On 5.05.2023 г. at 17:32, Кибик said:

Ами полето на хигс дава инерционна маса, т.е. съпротивление срещу ускорение, щом съпротивлението срещу ускорение е абсолютната величина ...

Expand  

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

[Кибик]

  On 5.05.2023 г. at 17:39, scaner said:

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

Expand  

За да имаш ускорение трябва маса. Всички безмасови частици се движат само с една скорост, максимално позволената. При тях няма ускорение.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 17:46, Кибик said:

За да имаш ускорение трябва маса. Всички безмасови частици се движат само с една скорост, максимално позволената. При тях няма ускорение.

Expand  

Тук говорим за кинематика, не за динамика. При кинематиката имаме ускорение, без да е нужна маса - важно е как се променят координатите на обекта във времето.

От друга страна, полето на Хигс не променя ситуацията. Ако го няма, тогава всяка частица трябва да си има собствена маса, и нищо в схемата не се променя. Не изскача някаква абсолютност на това поле. А липсата на абсолютност се корени в неговата лоренц-инвариантност, казано грубо, това поле не позволява да свържем с него отправна система. Ако можехме, то можем да говорим за абсолютен покой спрямо него, движение спрямо него и т.н., както се е мислело някога за светоносния етер.

[Кибик]

  On 5.05.2023 г. at 17:54, scaner said:

Тук говорим за кинематика, не за динамика. При кинематиката имаме ускорение, без да е нужна маса - важно е как се променят координатите на обекта във времето.

От друга страна, полето на Хигс не променя ситуацията. Ако го няма, тогава всяка частица трябва да си има собствена маса, и нищо в схемата не се променя. Не изскача някаква абсолютност на това поле. А липсата на абсолютност се корени в неговата лоренц-инвариантност, казано грубо, това поле не позволява да свържем с него отправна система. Ако можехме, то можем да говорим за абсолютен покой спрямо него, движение спрямо него и т.н., както се е мислело някога за светоносния етер.

Expand  

Е, кинематиката е абстракция, аз се опитвам да свържа с реални процеси.

И все пак механизма на Хигс не работи ли когато дадена частица се ускорява спрямо полето?

Аз не съм запознат с лоренцовата инвариантност на Хигс, ще трябва да видя. Това постулат ли е или се извежда и доказва?

 

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 18:08, Кибик said:

И все пак механизма на Хигс не работи ли когато дадена частица се ускорява спрямо полето?

Expand  

Тъй като ускрението е абсолютно, няма значения спрямо какво се  ускоряваш. То не е "спрямо", за разлика от равномерното движение.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 18:10, Ниkи said:

Двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. Те нямат общо време. Не може да приписваш показанието на часовника на звездата като актуално за земята.

Expand  

За да се разбере нещо, трябва и вътък. А като няма, броят безсмислени коментари няма да го замени. При това положение трябва ли да повтарям нещата които не си прочел, за да разбереш за кой часовник и в коя система става дума, а не да се водиш от собствените си кошмари? Не, няма да повтарям, кой разбрал - разбрал.

[scaner]

  On 5.05.2023 г. at 18:41, Ниkи said:

Искаш или не искаш да ти докажа, че не си прав? Стига с празните приказки

Expand  

Айде сега, куц кон на състезание да вадим, мерси. Никакви доказателства не очаквам от тебе. Смили се над следващите 50 страници.

Качеството да се съобразява рационално се изгражда с години, нямам толкова време за губене.

[Шпага]

  On 5.05.2023 г. at 18:10, Ниkи said:

Двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. Те нямат общо време. Не може да приписваш показанието на часовника на звездата като актуално за земята.

Expand  

Ники, нали Земята и звездата са неподвижни една спрямо друга, тоест намират се в една и съща ОС. Значи би трябвало да имат общо време и съответно едни и същи показания на часовниците. 

Според мен, няма значение, че двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. В ОС на Земята-звездата те винаги трябва да имат едни и същи показания - да "цъкат" с едно и също темпо.

П.П. Съжалявам ако пак не съм те разбрала. Много объркващ стана спорът ви със Сканер. 

[scaner]

  On 6.05.2023 г. at 4:32, Шпага said:

Според мен, няма значение, че двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. В ОС на Земята-звездата те винаги трябва да имат едни и същи показания - да "цъкат" с едно и също темпо.

Expand  

Именно. И формулата дава точно показанията им в земната система, което ни и трябва.

[Шпага]

  On 5.05.2023 г. at 17:39, scaner said:

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

Expand  

Сканер, ако си представим ситуация, при която:

Кола се движи с някакво ускорение и в един момент попада в зона без поле на Хигс. При това положение въпросната кола ще премине ли към инерциално - т.е. равномерно праволинейно - движение? И освен това, шофьорът ще може ли отново да ускори колата?

[scaner]

  On 7.05.2023 г. at 6:45, Шпага said:

Кола се движи с някакво ускорение и в един момент попада в зона без поле на Хигс. При това положение въпросната кола ще премине ли към инерциално - т.е. равномерно праволинейно - движение? И освен това, шофьорът ще може ли отново да ускори колата?

Expand  

В нашият объркан свят всички обекти без маса трябва да се движат със скоростта на светлината.