Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Запазване на импулса в СТО

Следната картинка е илюстрация за запазването на импулса в стационарна и примова системи,
както е според СТО.

Имаме две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационрната система се движат със
скорост 0,5с една към друга. В момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга.

Примовата система се движи в положителна посока със скорост v=0,5с спрямо стационарната
система. Така червената частица е в покой в тази система до момента на удара ... след което тази
частица започва да се движи, докато синята частица става покояща.

Ето координатните сметки:

v = 0.5c, γ = 1.15, x = 0.5c, t = -1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(0.5c + 0.5c)  = 1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(-1 - 0.5*0.5) = -1.43

v = 0.5c, γ = 1.15, x = -0.5c, t = 1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(-0.5c - 0.5c) = -1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(1 + 0.5*0.5)  = 1.43

На картинката ясно се вижда запазването на импулса след удара: в стционарната система двете
частици имат еднакви скорости преди и след удара. В примовата система червената частица е в
покой до удара, докато синята се движи със скорост 1,15с/-1,43 = -0,8с. След удара е обратното:
синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.

Ако приемем, че масата на частиците е еднаква и в двете системи, то тогава имаме запазване на
класическия импулс. Така че няма никаква нужда да ползваме формулата за релавистичния
импулс; това е излишно, след като класическия импулс се запазва.

Формулата за релавистичния импулс има смисъл единствено ако масата на частиците се променя
между двете системи; тоест, ако масата на частиците е релативистична. Тогава релативистичната
формула ни дава импулса съгласно релативистичната маса на частиците.

Но ако масата не се променя, релативистичната формула в същност е безсмислена и излишна.

Редактирано Октомври 14, 2023 от gmladenov

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 0:19, Втори след княза said:

Разбира се, че ще се въвеждат допълнителни измерения. Ето например искаме да изразим обема на вода в зависимост от температурата. Чертаем  абсциса и ордината с двете стойности и така...
Обаче искаме да отразим и влиянието на налягането. Пак ще чертаем двете координатни оси, но с други имена- обем и налягане. А какво стана с температурата?(малко преувеличих, в полза на реториката, защото компютерната симулация вече позволява тримерна графика, стига да има данни от изследванията) Обаче ако искаме да добавим и соленост или киселинност/алкалност на водния разтвор? Ето че ни трябват повече измерения. Това е проблемът. Можем да въвеждаме множество допълнителни измерения във физиката, но не можем да ги изразим в Декартова координатна система. Можем само по двечки, хайде- трички. Прочее и изследването, документирането, изчисляването при множество измерения среща затруднение. Проблемът е

КАК ДА ИЗРАЗИМ повече от три измерения във физиката?

А това с изгъването на диаграмата се отнася към повърхността така, както размерността към осите- те могат да са с линейна, квадратична, експоненциална, ако щеш планкова или каквито ни хрумне за удобство размерност, да бъдат синусоидни, дъговидни или всякакви, стига да илюстрират добре явленията.

Expand  

Допълнителни измерения не могат да се въвеждат произволно, за каквото ни хрумне. При СТО и ОТО съвсем ясно можем да заподозрем огъвания/кривини и някои процеси, които се случват в четвърто, допълнително пространствено измерение, което се проявява като връзката между времето и пространството в СТО и ОТО. Ако няма такова четвърто пространствено измерение - тогава времето ще трябва да бъде обяснено чрез някакъв начин на взаимодействие на материята през трите пространствени измерения, но това ще бъде доста сложно, предвид факта, че с промяната на скоростта и на интервалите на часовниците при СТО, протичат съответни промени само при дължината по посока на движението и не се променя нищо при широчината и височината по посока на движението.

В други случаи, например при следващото изображение, се ползва теорията на Ньотер (и други, доста сложни съображения):

На горното изображение Пенроуз определя проективното нулево туистърно пространство PN с пет реални измерения (пет степени на свобода по теоремата на Ньотер, реално 5-многообразие) и то се явява диаметъра на риманова сфера R ("небесната сфера" на светлинните лъчи в точката на събиране на времевата и пространствената координата в пространство-времето на Минковски, което е моментът СЕГА - пълното зрително поле на наблюдател, който се намира в центъра СЕГА на диаграмата на Минковски). Риманова сфера е комплексно едномерно пространство, комплексна крива. При интерпретирането на светлинните лъчи като безмасови частици със СПИН (спиралност) и енергия се получава се шест-измерно пространство PT, комплексно пространство с три комплексни измерения, представлява съдържанието, вътрешността на римановата сфера, чийто диаметър се явява PN. Горната и долната част PT+ и PT- са горната и долната част на римановата сфера и представляват две комплексни многообразия (3-многообразия), които представят безмасовите частици с положителна и отрицателна спиралност (СПИН).

Както се вижда, дори в най-сложните теории въобще не се подхожда произволно към въпроса с броя и естеството на измеренията, а всичко се базира на доста сложна и взаимосвързана логика.

[Джереми]

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

Но ако масата не се променя, релативистичната формула в същност е безсмислена и излишна.

Expand  

Релативистката формула е измислена за да ограничи скоростта на обекти до тази на светлината, но как става без нарастване на масата един бог знае, само релативистите го знаят но другите не могат да го разберат щото не са от тяхното котило.

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 6:29, Джереми said:

Релативистката формула е измислена за да ограничи скоростта на обекти до тази на светлината, но как става без нарастване на масата един бог знае, само релативистите го знаят но другите не могат да го разберат щото не са от тяхното котило.

Expand  

Релативистката формула се базира на промяната на скоростта на обектите един спрямо друг и това е главния определящ фактор, който формира (заедно със скоростта на светлината) Лоренц-фактора. Всичко друго се определя чрез формирания по споменатия начин Лоленц-фактор. Нещата са изключително логични и дори не са чак толкова трудни за разбиране, но тънкостите са доста и трябва да се научат добре, за да стане по-лесно разбирането на взаимовръзките. Аз например вече започнах да поразбирам някои неща, но понеже не съм изучил повечето детайли - това мое разбиране е непълно и не идва лесно.

Редактирано Октомври 14, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

Формулата за релавистичния импулс има смисъл единствено ако масата на частиците се променя
между двете системи; тоест, ако масата на частиците е релативистична. Тогава релативистичната
формула ни дава импулса съгласно релативистичната маса на частиците.

Expand  

Човече, колко клетки имаш в главата? Какво ти пречи да прочетеш как нещата се случват без масата да се променя? Дадох ти линк в предната страница, не можеш ли да четеш? Кога ще се научиш да прилагаш логиката и да получаваш коректни следствия?

Напоследък демонстрираш потресаваща упоритост да не схващаш елементарни неща... Не е толкова топло вече

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

Имаме две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационрната система се движат със
скорост 0,5с една към друга. В момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга.

Примовата система се движи в положителна посока със скорост v=0,5с спрямо стационарната
система. Така червената частица е в покой в тази система до момента на удара ... след което тази
частица започва да се движи, докато синята частица става покояща.

Expand  

Какво изобщо се опитваш да сметнеш?

Законът за запазване на импулсът казва, че сумата от импулсите преди удара трябва да е равна на сумата им след удара. С едно малко условие: преди удара знаем скоростите на обектите, след удара те придобиват нови скорости, величините на които се ограничават от закона. В класическата физика ползвайки класическият импулс ще получиш едно, в релативизма друго.  Допълнително, за да определиш скоростите трябва да използваш и ЗЗЕ - тогава имаш две уравнения, два закона, от които търсиш две скорости. И повтарям, тези скорости ще са различни в зависимост от модела който ползваш, класическа или релативистска физика. Законът за запазване тук е безусловен, той не може да бъде проверен на база такива сметки, той само налага ограничения върху тези сметки, идва свише, така да се каже.

Затова примерите ти нямат смисъл.

[Джереми]

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

Формулата за релавистичния импулс има смисъл единствено ако масата на частиците се променя
между двете системи; тоест, ако масата на частиците е релативистична.

Expand  

Как стигаш да този извод, покажи .

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

Имаме две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационрната система се движат със
скорост 0,5с една към друга. В момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга.

Примовата система се движи в положителна посока със скорост v=0,5с спрямо стационарната
система. Така червената частица е в покой в тази система до момента на удара ... след което тази
частица започва да се движи, докато синята частица става покояща.

На картинката ясно се вижда запазването на импулса след удара: в стционарната система двете
частици имат еднакви скорости преди и след удара. В примовата система червената частица е в
покой до удара, докато синята се движи със скорост 1,15с/-1,43 = -0,8с. След удара е обратното:
синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.

Expand  

Може би е добре първо да свикнеш с правилната работа относно "покой" и "движение". Имай предвид, че не можеш да си сменяш просто така позицията, от която се правят наблюденията, а трябва да запазваш една и съща позиция през цялото време. Когато имаш "две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационарната система се движат със скорост 0,5с една към друга, в момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга" - значи ти си наблюдател от "стационарната система", който наблюдава отстрани движението на двете частици и така трябва да остане при всички сметки, отначало-докрай. Ако ти си наблюдател, базиран неподвижно върху едната частица - тогава другата частица идва към теб, удря се в теб и отскача в противоположната посока, докато ти през цялото време си оставаш неподвижен, в покой, върху едната частица и нещата се смятат по този начин през цялото време. А ако ти си наблюдател, базиран неподвижно върху другата частица - тогава едната частица идва към теб, удря се в теб и отскача в противоположната посока, докато ти през цялото време си оставаш неподвижен, в покой, върху другата частица и нещата се смятат по този начин през цялото време. Няма филми - да смяташ до половината нещата от едната частица като неподвижна, а после изневиделица да се телепортираш на другата частица и следващата половина от сметките да правиш от другата частица като неподвижна. От началото, до края на сметките остава неподвижна една и съща система - едната от движещите се частици, другата от движещите се частици или страничен неподвижен наблюдател, спрямо когото и двете частици се движат. Ако искаш пълна картина - правиш ПЪЛНИТЕ сметки за всяка различна система, приемана като неподвижна.

Дано да съм уцелил вярно проблема ти, заради който не успяваш да разбереш толкова прости неща, защото изглежда, че имаш много проблеми и то - със съвсем обичайната, класическа физика!

Редактирано Октомври 14, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 11:52, Станислав Янков said:

Дано да съм уцелил вярно проблема ти ...

Expand  

Не си го уцелил. Задал съм улсовие на задачата, което ти не си прочел внимателни. От там почни.

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 14:17, gmladenov said:

Не си го уцелил. Задал съм улсовие на задачата, което ти не си прочел внимателни. От там почни.

Expand  

Проблемът не е с условията на задачата, а с начина, по който си мислиш, че я решаваш. Не за първи път "решенията" ти нямат общо не само със СТО, но и със съвсем обичайната, класическа физика. Ти дори не решаваш цялостно една и съща задача за една и съща инерциална система в покой! Ако вземеш краката на един човек и торса на друг човек - как ще получиш точните особености на който и да било от двамата?!!!

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 8:29, Джереми said:

Как стигаш да този извод, покажи .

Expand  

Запазването на импулса се приема за вярно по улсовие.

Масата на частиците, дори да я смятаме по релативистки, не се променя "вътре" в една система.
Значи във всяка система работим с една и съща маса преди и след еластичния удар - дори масата
да има различна величина в различните системи.

В горния пример цялостта на частиците се запазва преди и след удара, така че работим с една и
съща маса. А от това пък следва, че запазването на импулса зависи единствено от запазване на
скоростите преди и след удара.

По силата на това, че запазването на импулса по улсовие се приема за вярно - и като се има
предвид, че масата не се променя - то запазването на скоростите преди и след удара в същност
е гарантирано в стационарната система. Въпросът е дали то е гарантирано и в примовата система
след прилагане на Лоренцовата трансформация (ЛТ).

Аз бях чел статии, според които ЛТ не гарантира запазване на скоростите в примовата система
и тъй като не бях проверявал лично, го приемах за вярно.

Но като се направят сметките в същност излиза, че ЛТ неизбежно запазва скоростите преди и
след еластичен  удар. ЛТ представлява криво огледало, но все пак огледало - и затова ако има
запазване на скорости в стационарната система, то неизбежно ще има запазване на скорости и
в примовата система (преди и след еластичен удар).

Съотвено ми се изясни, че Лоренцовия фактор в релативистката формула за импулса не е
свързан със скоростта, а с масата. Хубаво, но ако масата не се променя, то тогава Лоренцовият
фактор не е свързан с нищо. Релативистите си го слагат за зор-заман.

Редактирано Октомври 14, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 14:25, Станислав Янков said:

Проблемът не е с условията на задачата, а с начина, по който си мислиш, че я решаваш.

Expand  

Колега, Айнщайн изрично указва в реферата си, че СТО се базира на "строгите стандарти на
измерванията и методите на Евклидовата геометрия".

Значи според самия Айнщайн ... цитиран дословно ... СТО е базирана на Евклидова геометрия.

Ти обичаш да си фантазираш и според теб в нашата вселена има сума ти други измерения,
но ако слушаме самият Айнщайн ... а не някой друг ... то СТО използва Евклидова геометрия.

Ти разбираш ли концепцията за това да черпиш от извора, а не от други източници?
Ако я разбираш, тогава ще трябва да приемеш, че СТО е базирана на Евклидова геометрия.
Това е положението, Минке.

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

Запазването на импулса се приема за вярно по улсовие.

Expand  

Не е така. Този закон е следствие, затова подлежи на проверка. Но експериментална проверка, не чрез сметки - сметките само се управляват от този закон.

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

Масата на частиците, дори да я смятаме по релативистки, не се променя "вътре" в една система.
Значи във всяка система работим с една и съща маса преди и след еластичния удар - дори масата
да има различна величина в различните системи.

Expand  

Е ако е релативистична, масата ще се променя и в рамките на една система - нали скоростта на частицата се променя след удара, а релативистичната маса е функция на скоростта?

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

По силата на това, че запазването на импулса по улсовие се приема за вярно - и като се има
предвид, че масата не се променя - то запазването на скоростите преди и след удара в същност
е гарантирано в стационарната система. Въпросът е дали то е гарантирано и в примовата система
след прилагане на Лоренцовата трансформация (ЛТ).

Expand  

Пак си измисляш някакви несъществуващи ситуации...  Ако се удари топче в неподвижно топче със същата маса, то неподвижното топче ще получи скорост, а движещото се преди удара ще спре. Никакво запазване на скорости няма и не може да има.

Явно още не си наясно с тая част от механиката...

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

Аз бях чел статии, според които ЛТ не гарантира запазване на скоростите в примовата система
и тъй като не бях проверявал лично, го приемах за вярно.

Но като се направят сметките в същност излиза, че ЛТ неизбежно запазва скоростите преди и
след еластичен  удар. ЛТ представлява криво огледало, но все пак огледало - и затова ако има
запазване на скорости в стационарната система, то неизбежно ще има запазване на скорости и
в примовата система.

Expand  

Не можеш да смяташ Това излиза от всичко това. Но това беше ясно и преди, нали?

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

Съотвено ми се изясни, че Лоренцовия фактор в релативистката формула за импулса не е
свързан със скоростта, а с масата. Хубаво, но ако масата не се променя, то тогава Лоренцовият
фактор не е свързан с нищо. Релативистите си го слагат за зор-заман.

Expand  

Е, още много има да ти се изяснява тука...

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

Запазването на импулса се приема за вярно по улсовие.

...

Съотвено ми се изясни, че Лоренцовия фактор в релативистката формула за импулса не е
свързан със скоростта, а с масата. Хубаво, но ако масата не се променя, то тогава Лоренцовият
фактор не е свързан с нищо. Релативистите си го слагат за зор-заман.

Expand  

Запазването на импулса е вярно, защото така става на практика. Формулите само следват практиката.

Я ми покажи, къде точно във формулата за определянето на Лоренц-фактора е тая маса, щото аз никъде не мога да я видя?! Или ти имаш предвид някаква физика от паралелна реалност - друг свят, който живее само в твоята глава?! Ясно-ясно! Сега нещата си дойдоха точно на мястото! 

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 14:55, scaner said:

Ако се удари топче в неподвижно топче със същата маса, то неподвижното топче ще получи скорост, а движещото се преди удара ще спре. Никакво запазване на скорости няма и не може да има.

Expand  

Ами точно затова е горният пример и както се вижда сумарната скорост на двете частици преди
и след еластичния удар е една и съща във всяка от системите (въпреки че тя е различна между
системите).

Може да и не използвам правилната терминология, но казаното е вярно.

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 15:01, gmladenov said:

Ами точно затова е горният пример и както се вижда сумарната скорост на двете частици преди
и след еластичния удар е една и съща във всяка от системите (въпреки че тя е различна между
системите).

Expand  

Законът за запазване на импулса гласи, че сумарният импулс се запазва във всяка система. Сумарната скорост може да се запази само в някакви изключително частни случай. които нямат никакво значение в случая. 

Затова и трябва да се работи с общи числа, а не с някакви конкретно избрани - защото при конкретният избор може да влезеш в капан, както ти си влязъл

Така че примерът ти е напълно безсмислен. Схвана ли?

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 14:59, Станислав Янков said:

Запазването на импулса е вярно, защото така става на практика. Формулите само следват практиката.

Expand  

Именно. В случая си прав.

Нютон е забелязал, че "така става на практика" - и оттам и закона. И тъй като живеем в същата
реалност като Нютон, е напълно логично да очакваме запазване на импулса и в СТО. Просто
така се получава на практика.

Разликата между Нютон и СТО е, че колкото и да ускоряваш едно тяло, то не може да набере
по-висока скорост от тази на светлината.

Затова мъдрите релативисти са измислили концепцията за релативистката маса ... след което те
пак мъдро са се отрекли от нея. И затова така и не е ясно защо в релативистката формула за
импулса има и един (никому-ненужен) Лоренцов коефициент.

Редактирано Октомври 14, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 15:08, scaner said:

Законът за запазване на импулса гласи, че сумарният импулс се запазва във всяка система.

Expand  

Точно така. И след като масата не се променя, значи и скоростите не се променят.
Ти нали знаеш колко е 2+2?

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 15:10, gmladenov said:

Точно така. И след като масата не се променя, значи и скоростите не се променят.
Ти нали знаеш колко е 2+2?

Expand  

Независимо дали масата се променя или не, в общият случай скоростта на един обект преди удара е различна от скоростта на същият обект след удара. Така е в общият случай, и твърдението ти не е правилно. Не смяташ правилно.

Ето ти прост пример, класическа физика. Тела, първото с маса 1 грам и скорост 0 м/с, второто с маса 1 грам и скорост 2 м/с. Сблъскват се. Каква ще е скоростта на всяко тяло след удара? Променят ли им се скоростите или не? И кое не се променя, и защо?

[Станислав Янков]

  On 14.10.2023 г. at 15:09, gmladenov said:

Затова мъдрите релативисти са измислили концепцията за релативистката маса ... след което те
пак мъдро са се отрекли от нея. И затова така и не е ясно защо в релативистката формула за
импулса има и един (никому-ненужен) Лоренцов коефициент.

Expand  

Имаш късмет! Попадна на човека, който може да ти каже защо - аз! Защото Лоренц-факторът ти е достатъчен да пресметнеш буквално ВСИЧКО, включително и релативистката маса, в която явно си се влюбил на живот и смърт. Затова и мъдрите релативисти са поставили водещия акцент върху Лоренц-фактора, а не чак толкова мъдрите форумници се чешат по главите и не могат да разберат нищо. Когато разбереш, защо предпочиташ един телефон, вместо цял куп отделни джунджурии, които тежат и струват купища пари поотделно, докато всичките тези отделни неща са натъпкани в единия-единствен телефон - ще разбереш и защо мъдрите релативисти са отдали предпочитанията си на Лоренц-фактора.

Редактирано Октомври 14, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 15:44, scaner said:

Ето ти прост пример, класическа физика. Тела, първото с маса 1 грам и скорост 0 м/с, второто с маса 1 грам и скорост 2 м/с. Сблъскват се. Каква ще е скоростта на всяко тяло след удара? Променят ли им се скоростите или не? И кое не се променя, и защо?

Expand  

Сто пъти поясних, че частиците в горния пример имат еднаква маса и запазват цялостта си - а оттам и масата си.
Значи "вътре" във всяка една от системите масата не се променя (дори тя да се променя между системите).

Оттук нататък масата може да се приеме за константа и така единственото нещо, от което зависи импулса, са
скоростите на частиците.

И както се вижда в примера, сумата от скорости също се запазва и в двете системи ... което е неизбежно,
съгласно Лоренцовата трансфромация (ЛТ). Значи ЛТ е тази, която запазва скоростите и така Лоренцовия
коефициент е напълни излишен във формулата за импулса (при положение, че масите не се променят).

Този коефициент има евентуален смисъл само ако масите се променят ... но както мъдрите релативисти са
решили, масата е константа. Така че самите мъдри релативисти са направили така, че Лоренцовия коефициент
да е излишен.

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 16:14, gmladenov said:

Сто пъти поясних, че частиците в горния пример имат еднаква маса и запазват цялостта си - а оттам и масата си.
Значи "вътре" във всяка една от системите масата не се променя (дори тя да се променя между системите).

Expand  

Дал съм ти чуден пример - частици с еднаква маса, обаче не запазват скоростта си Ами сега?

А ако масата се променя със скоростта, след като преди удара и след удара скоростта на частицата е различна, то и масата ще е различна. Така че ти просто игнорираш гигантските проблеми с които се сблъскваш...

  On 14.10.2023 г. at 16:14, gmladenov said:

И както се вижда в примера, сумата от скорости също се запазва и в двете системи ... което е неизбежно,
съгласно Лоренцовата трансфромация (ЛТ). Значи ЛТ е тази, която запазва скоростите и така Лоренцовия
коефициент е напълни излишен във формулата за импулса (при положение, че масите не се променят).

Expand  

Сумата от скоростите е нещо съвсем различно от отделните скорости на частиците. Да се запазва сумата от скоростите им не означава, че скоростта на отделно взета частица се запазва преди и след удара. И примерът който ти давам ярко го демонстрира.

А смисълът на сумата от скоростите на всички обекти (само при обекти с еднакви маси!) е проста - това е скоростта на центъра на масата на системата от обекти. И другата форма на закона за запазване на импулса е, че както и да си взаимодействат обектите в една система, това взаимодействие не се отразява на поведението на центъра на масата. С прости думи, чрез вътрешни манипулации не може да накараш една ракета да смени посоката и скоростта си. Мюнхаузен не може да се измъкне от блатото като се дърпа за косата.

Скоростта на центъра на масата се запазва и ако масите на обектите са различни, просто тогава не е сума от скоростите. Затова и се говори за запазване на импулс като по-всеобхватен закон.

От друга страна, лоренцовият член при релативистският импулс не може да се игнорира и трябва да се смята с него ако искаш правилни решения. А той е различен за всяка частица преди и след удара. Така че заключението ти не е ясно от къде идва. Пак проблеми с логиката?

  On 14.10.2023 г. at 16:14, gmladenov said:

Този коефициент има евентуален смисъл само ако масите се променят ... но както мъдрите релативисти са
решили, масата е константа. Така че самите мъдри релативисти са направили така, че Лоренцовия коефициент
да е излишен.

Expand  

Това в случая няма никакво значение. Специално за закона за запазване на импулса, може да си работиш и с релативистски маси - формулите са едни и същи, нищо съвсем не се променя

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 16:30, scaner said:

Дал съм ти чуден пример - частици с еднаква маса, обаче не запазват скоростта си Ами сега?

Expand  

Какво "ами сега"? Нали точно това показва моят пример:

В примовата система червената частица е стационарна (v=0),  а синята е подвижна (v=0,8c).
След еластичния удар, червената частица започва да се движи (v=0,8c), а синята частица става
неподвижна (v=0).

[gmladenov]

  On 14.10.2023 г. at 16:30, scaner said:

А ако масата се променя със скоростта, след като преди удара и след удара скоростта на частицата е различна, то и масата ще е различна. Така че ти просто игнорираш гигантските проблеми с които се сблъскваш...

Expand  

Последно какво казват мъдрите релативисти: имаме ли релативистка маса или нямаме?

Специално съм написал горе, че релативистката форула за имулса има смисъл само ако
масата е релативистка.

Доколкото знам, формулата за релатисткия импулс е изведена от Макс Планк - и ако
той е вярвал, че масата е релативистка, тогава разбираме защо и формулата е такава,
каквато е.

[Джереми]

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

В горния пример цялостта на частиците се запазва преди и след удара, така че работим с една и
съща маса. А от това пък следва, че запазването на импулса зависи единствено от запазване на
скоростите преди и след удара.

По силата на това, че запазването на импулса по улсовие се приема за вярно - и като се има
предвид, че масата не се променя - то запазването на скоростите преди и след удара в същност
е гарантирано в стационарната система. Въпросът е дали то е гарантирано и в примовата система
след прилагане на Лоренцовата трансформация (ЛТ).

Аз бях чел статии, според които ЛТ не гарантира запазване на скоростите в примовата система
и тъй като не бях проверявал лично, го приемах за вярно.

Но като се направят сметките в същност излиза, че ЛТ неизбежно запазва скоростите преди и
след еластичен  удар. ЛТ представлява криво огледало, но все пак огледало - и затова ако има
запазване на скорости в стационарната система, то неизбежно ще има запазване на скорости и
в примовата система (преди и след еластичен удар).

Съотвено ми се изясни, че Лоренцовия фактор в релативистката формула за импулса не е
свързан със скоростта, а с масата. Хубаво, но ако масата не се променя, то тогава Лоренцовият
фактор не е свързан с нищо. Релативистите си го слагат за зор-заман.

Expand  

Запазването на импулса както и на енергията не е по условие, то си е експериментално установено, ако масата е константа в релативизма, тогава наистина в примовата система, скоростите сумарните, трябва да се запазват,( скоростта на билярдните топки трябва да се сумира или вади със скоростта на наблюдателят който се движи спрямо отправната система на билярдната маса) и ако той се движи със скоростта на светлината, тогава лоренцовият фактор е излишен, защото при това положение скоростта на светлината няма да е константа , иначе законът за запазване на импулса няма да работи. Значи светлинната скорост на наблюдателят от примовата система трябва да се пренебрегне, но тогава няма да има запазване на скоростите, а отам и запазване на импулса щом масата е константа по условие. 

[scaner]

  On 14.10.2023 г. at 16:42, gmladenov said:

Какво "ами сега"? Нали точно това показва моят пример:

В примовата система червената частица е стационарна (v=0),  а синята е подвижна (v=0,8c).
След еластичния удар, червената частица започва да се движи (v=0,8c), а синята частица става
неподвижна (v=0).

Expand  

Това как се съчетава с това:

  On 14.10.2023 г. at 14:43, gmladenov said:

В горния пример цялостта на частиците се запазва преди и след удара, така че работим с една и
съща маса. А от това пък следва, че запазването на импулса зависи единствено от запазване на
скоростите преди и след удара.

Expand  

след като скоростите на частиците преди удара са различни от скоростите им след удара и не се запазват?

А тука просто си противоречиш в две последователни изречения:

  On 14.10.2023 г. at 4:25, gmladenov said:

На картинката ясно се вижда запазването на импулса след удара: в стционарната система двете
частици имат еднакви скорости преди и след удара. В примовата система червената частица е в
покой до удара, докато синята се движи със скорост 1,15с/-1,43 = -0,8с. След удара е обратното:
синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.

Expand  

Еднакви ли са скоростите преди и след удара както е според първото твърдение, или не са, както е според второто твърдение?

Какво изобщо искаш да кажеш? На кое от противоречащите си твърдения настояваш, и защо ги джуркаш едновременно?

 

  On 14.10.2023 г. at 16:50, gmladenov said:

Специално съм написал горе, че релативистката форула за имулса има смисъл само ако
масата е релативистка.

Expand  

Това не е верно. И не за пръв път ти го казвам, преди посочвах и къде да се ограмотиш. Явно не четеш. Така че си търси грешката защо си стигнал до неверни неща.

Погледни масата как е обозначена, и какво релативистско има в нея ако импулсът е релативистски? Освен ако лишиш от всякакъв смисъл определението "релативистска" в съчетанието "релативистска маса". Само че защо трябва да си даваш толкова труд?

  On 14.10.2023 г. at 16:50, gmladenov said:

Доколкото знам, формулата за релатисткия импулс е изведена от Макс Планк - и ако
той е вярвал, че масата е релативистка, тогава разбираме защо и формулата е такава,
каквато е.

Expand  

Ако е вярвал в релативистска маса, значи случайно е достигнал до правилна формула При съвременното построяване на класическата, и на релативистската механики се изхожда от принципът на най-малкото действие и лагранжианът на една система, както са направили ТУК.

В СТО има железна логика, и релативистската маса няма място в нея. Всички формули се извеждат само на база основните постулати на модела.