Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Запазването на импулса хубаво. Но как стигна до скоростите на двата обекта след удара?

Ами щом имаме запазване на импулса ... и двете частици имат еднаква маса ... значи скоростите след удара
трябва да са същите като преди удара.

Разглеждаме следния случай и както се вижда, скоростта след удара е същаат като скоростта преди удара:

[kipen2]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Преди 1 час, kipen2 said:

Питаха те вече защо използваш една и съща стойност за лоренц фактора и в двете системи.

Това първо е зададено в условието на примера ... след което съм отгороворил подрообно на Коко.

Накратко казано, в примера имаме две координаткни системи, които се движат една спрямо друга
със скорост 0,5с. Лоренцовият коефициент се определя от тази скорост ... а не от скоростта на
частиците "вътре" във всяка от системите.

И аз прегледах отговорът ти на Коко и за това и аз останах учуден... За стойността на лоренц факторът той да си те пита.

Мен по-скоро ме интересуваше защо х' (=1,15с) в схемата ти за примовата система ще е равна на абсолютната стойност на другото х' (=-1,15с). В крайна сметка примовата система се движи с 0,5с спрямо стационарната, нали? Няма как измерените скорости на двете частици след сблъсъка да са еднакви?!?

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ами щом имаме запазване на импулса ... и двете частици имат еднаква маса ... значи скоростите след удара
трябва да са същите като преди удара.

Това не е задължително. Достатъчно е разликата на тези скорости (векторната им сума в случая) да се запази, и импулса се запазва. Но скоростите при това положение могат да са най-различни, лоренцовите членове също.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Това не е задължително. Достатъчно е разликата на тези скорости (векторната им сума в случая) да се запази, и импулса се запазва. Но скоростите при това положение могат да са най-различни, лоренцовите членове също.

Спориш на инат в момента.

Двете частици от примера имат еднаква маса и еднакви по величина скорости преди сблъсъка.
Няма причина скоростите им след сблъсъка да са различни.

В крайна сметка винаги можем да изчислим тези скорости като се вземе предид закона за
запазване на кинетичната енергия. Резултатът е напълно предвидим.

[gmladenov]

Преди 14 минути, kipen2 said:

Няма как измерените скорости на двете частици след сблъсъка да са еднакви?!?

Скоростите са както следва:

• Преди сблъска: червената частица е в покой, синята се движи със скорост -0,8с.
• След сблъсъка: синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с

Значи едната частица се движи, след което спира. А другата частица е в покой, след което
почва да се движи.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Двете частици от примера имат еднаква маса и еднакви по величина скорости преди сблъсъка.
Няма причина скоростите им след сблъсъка да са различни.

Как стигна до това съждение? Много по-вероятно е да е верно следното: няма причина скоростите им да се запазват след сблъсъка. Запазва се само разликата им

Преди 1 минута, gmladenov said:

В крайна сметка винаги можем да изчислим тези скорости като се вземе предид закона за
запазване на кинетичната енергия. Резултатът е напълно предвидим.

Да, но без да направиш това, нямаш право да ползваш формулите които даваш. И съответно това което те доказвали. И резултатът изобщо не е предвидим.

 

[Джереми]

Преди 17 часа, gmladenov said:

• Класически импулс = маса * скорост
  • p = mv
• Релативистки имппулс  = лоренцов коефициент * маса * скорост
  • p = γmv

Релативисткият импулс се задава с формулата 

Ти защо го задаваш с формулата p = γmv, вместо да разделяш класическият импулс на лоренцовият коефициент, както е по горната формула, ти умножаваш класическият импулс на лоренцовият коефициент.

[Kоко]

Преди 4 часа, gmladenov said:

• скоростта на втория наблюдател пък е такава (0,5с), че преди сблъсъка той е в покой спрямо червената частица, а след сблъсъка той е в покой спрямо синята

Теб те интересува скоростта между втория наблюдател и частиците. За да определиш техния импулс гледай тази скорост и съответната gamma

[gmladenov]

Преди 1 час, Джереми said:

Релативисткият импулс се задава с формулата 

Ти защо го задаваш с формулата p = γmv, вместо да разделяш класическият импулс на лоренцовият коефициент, както е по горната формула, ти умножаваш класическият импулс на лоренцовият коефициент.

Лоренцов коефициент:

[gmladenov]

Преди 1 час, Kоко said:

Теб те интересува скоростта между втория наблюдател и частиците. За да определиш техния импулс гледай тази скорост и съответната gamma

Не. Интересува ни дали Лоренцовата трансформация (ЛТ) запазва класическия импулс
между отправни системи.

Тоест, ако в стациоанарна система имаме запазване на класичекия импулс ... след което
приложим ЛТ ... ще имаме ли запазване на класическия имулс и в примовата система?

Според горния пример, отговорът е положителне: законът за запазване на класическия
импулс важи и след прилагане на ЛТ.

А от това пък следва, че формулата за релативисткия импулс е ненужна/безсмислена
... при положение, че масата не се променя със скоростта.

Виж ако масата се променяше със скоростта (релативистка маса), тогава неизбежно се
налага да използваме формулата за релативистки импулс.

Обявявам целта на примера за постигната, за да можем да продължим нататък със
животите си.

Редактирано Октомври 16, 2023 от gmladenov

[Kоко]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Не. Интересува ни дали Лоренцовата трансформация (ЛТ) запазва класическия импулс
между отправни системи.

Тоест, ако в стациоанарна система имаме запазване на класичекия импулс ... след което
приложим ЛТ ... ще имаме ли запазване на класическия имулс и в примовата система?

Според горния пример, отговорът е положителне: законът за запазване на класическия
импулс важи и след прилагане на ЛТ.

А от това пък следва, че формулата за релативисткия импулс е ненужна/безсмислена
... при положение, че масата не се променя със скоростта.

Виж ако масата се променяше със скоростта (релативистка маса), тогава неизбежно се
налага да използваме формулата за релативистки импулс.

Обявявам целта на примера за постигната, за да можем да продължим нататък със
животите си.

Не те притеснява, това че сбора от двата импулса в стационарната система не е равен на изчисления импулс в примовата. В класическия вариант имаш равенство

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

Релативисткият импулс се задава с формулата 

Ти защо го задаваш с формулата p = γmv, вместо да разделяш класическият импулс на лоренцовият коефициент, както е по горната формула, ти умножаваш класическият импулс на лоренцовият коефициент.

Младенов ти е отговорил, само имай предвид, че при 0,5с стойността на Лоренц-фактора е 1,15 и това няма нищо общо с никакви скорости (Лоренц-факторът е просто стойност за коригиране, чрез която да се получават верните резултати). Няма никакви 1,15с, просто Младенов не умее да прилага правилно формулите на СТО и да разсъждава коректно съобразно теорията и затова му се привиждат подобни "надсветлинни" скорости. В действителност няма нищо такова.

Редактирано Октомври 16, 2023 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 26 минути, Kоко said:

В класическия вариант имаш равенство

Аз вече съм го сметнал, но ти явно не си го видял: ТУК>>.

Ако използваме Галилеевата трансформация в горния пример, скоростта межу частиците
в примовата система ще излезе 1с и така сумарният импулс в тази система излиза:

• 0 + (-1с*m) = (-1с*m) + 0 = -1с*m

Значи в стационарната система сумарният импулс е 0, докато в примовата система е -1с*m.

Няма изискване сумарният импулс в двете системи да е еднакъв. Изискването е, законът
за запазване на импулса да важи и в двете системи.

Хубава статия за запазване на импулса от Кан-Академията: ТУК>>.

[Kоко]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Аз вече съм го сметнал, но ти явно не си го видял: ТУК>>.

Ако използваме Галилеевата трансформация в горния пример, скоростта межу частиците
в примовата система ще излезе 1с и така сумарният импулс в тази система излиза:

• 0 + (-1с*m) = (-1с*m) + 0 = -1с*m

Значи в стационарната система сумарният импулс е 0, докато в примовата система е -1с*m.

Няма изискване сумарният импулс в двете системи да е еднакъв. Изискването е, законът
за запазване на импулса да важи и в двете системи.

Хубава статия за запазване на импулса от Кан-Академията: ТУК>>.

Имах предвид сбор на абсолютни стойности... 

[gmladenov]

Преди 7 минути, Kоко said:

Имах предвид сбор на абсолютни стойности... 

И това съм го сметнал (ТУК>>), но ти явно не ми четеш постингите.

Както и да смяташ импулса в СТО, няма да го докараш да е еднакъв по абсолютна стойност
в стационарна и примова системи. Това е защото СТО прави математически шашми, така че
нищо да не се движи по-бързо от светлината.

[Kоко]

Преди 6 минути, gmladenov said:

И това съм го сметнал (ТУК>>), но ти явно не ми четеш постингите.

Както и да смяташ импулса в СТО, няма да го докараш да е еднакъв по абсолютна стойност
в стационарна и примова системи. Това е защото СТО прави математически шашми, така че
нищо да не се движи по-бързо от светлината.

Точно това, което казвам, не си смятал. В стационарната сбора е 1,15cm. В примовата е 0.92cm... Не са еднакви. При класическия метод са! Това трябва да ти говори, че бъркаш в сметките

[gmladenov]

Преди 5 минути, Kоко said:

Това трябва да ти говори, че бъркаш в сметките

Напротив. Това говори, че СТО прави математически шашми, така че нищо да не се движи по-бързо
от светлината.

Няма формула, по която да сметнеш импулса в СТО, така че да излезе еднакъв по абсолютна стойност
във всички системи. Питай Скенер да ти го сметне и ще видиш.

[gmladenov]

Преди 18 минути, Kоко said:

Това трябва да ти говори, че бъркаш в сметките

Сетих се и нещо друго: по абсолютна стойност сумата на скоростите в стационарната и примовата
системи ще е еднаква в класическата физика ... но няма как да я докараш еднаква в СТО.

По твоята собствена логика Лоренцовата трансформация бърка в сметките ... и ще си прав.

[Kоко]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Сетих се и нещо друго: по абсолютна стойност сумата на скоростите в стационарната и примовата
системи ще е еднаква в класическата физика ... но няма как да я докараш еднаква в СТО.

По твоята собствена логика Лоренцовата трансформация бърка в сметките ... и ще си прав.

Е!? Еднакви са скоростите. Като събереш 0,5 и 0,5 получаваш 0,8. Нали ти го сметна

[Джереми]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Лоренцов коефициент:

Пише че масата също е променлива, е значи щом релативистите са се отказали от релативистката маса, значи ли това че ще трябва да сменят лоренцовият коефицент.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

Пише че масата също е променлива, е значи щом релативистите са се отказали от релативистката маса, значи ли това че ще трябва да сменят лоренцовият коефицент.

Не значи. Лоренц-факторът е инструментът, чрез който неверните класически показатели се изменят на верни релативистки и цялата разлика е, че са опитали да прилагат Лоренц-факторът и спрямо масата, но после са установили, че там няма смисъл и са се отказали. Всичко останало си е обичайно и Лоренц-факторът се ползва за намирането и на правилната дължина, и на правилното време, и на правилния импулс, и спрямо всичко останало, където си се ползва обичайно, само не се ползва по отношение на масата.

Редактирано Октомври 17, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 10 часа, Kоко said:

Точно това, което казвам, не си смятал. В стационарната сбора е 1,15cm. В примовата е 0.92cm... Не са еднакви. При класическия метод са! Това трябва да ти говори, че бъркаш в сметките

Бъркаш се. Сумарният импулс в две различни системи е различен и в релативизма, и в класическата физика. Сумарният импулс на една система от обекти се определя от сумарната и маса, и скоростта на центъра на масата на тази система. Скоростта на центъра на масата е пряка функция от скоростта между двете отправни системи, и е различна във всяка от тях. Масата е константа, така че сумарният 3-импулс е задължително различен в две отправни системи.

Друг е въпросът за 4-импулсът на една система - тази величина е инвариант, еднаква за всички отправни системи, зависеща само от конфигурацията на системата обекти - масата им.

[Станислав Янков]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Разглеждаме следния случай и както се вижда, скоростта след удара е същаат като скоростта преди удара:

Забележи как при всеки удар потрепват (не са абсолютно неподвижни) и онези топчета, които би трябвало да не се движат. Всяко такова потрепване на онези топчета, които би трябвало да стоят неподвижни, води до загуба на скорост при всеки един удар, това е загуба на енергия и заради всичко това накрая се стига до утихване и спиране на процеса (по-рано или по-късно, в зависимост от качеството на изработката на устройството, но при всички положения - ВИНАГИ с времето). Това нещо може да продължи постоянно само при някакъв хитроумен внос на външна енергия (чрез употреба на скрити магнити или по някакви други хитри начини). Важното е, че при всеки един удар - крайните топчета се движат с малко по-малка скорост от началните, които стартират процеса и няма как да избегнеш това без някакъв външен внос на енергия.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Важното е, че при всеки един удар - крайните топчета се движат с малко по-малка скорост от началните, които стартират процеса и няма как да избегнеш това без някакъв външен внос на енергия.

Естествено. В природата няма идеално еластичен удар. Но принципът би трябвало да е ясен.

[Kоко]

Преди 7 часа, scaner said:

Бъркаш се. Сумарният импулс в две различни системи е различен и в релативизма, и в класическата физика. Сумарният импулс на една система от обекти се определя от сумарната и маса, и скоростта на центъра на масата на тази система. Скоростта на центъра на масата е пряка функция от скоростта между двете отправни системи, и е различна във всяка от тях. Масата е константа, така че сумарният 3-импулс е задължително различен в две отправни системи.

Друг е въпросът за 4-импулсът на една система - тази величина е инвариант, еднаква за всички отправни системи, зависеща само от конфигурацията на системата обекти - масата им.

Да, така е. Аз визирах сбора от абсолютните стойности в едната система (не сумарния импулс), че е равен на стойността в другата (в класическата физика) за конкретния пример. Признавам, не съм го смятал за релативизма, само предполагам че пак са еднакви