Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 22 минути, Kоко said:

Да, така е. Аз визирах сбора от абсолютните стойности в едната система (не сумарния импулс), че е равен на стойността в другата (в класическата физика) за конкретния пример. Признавам, не съм го смятал за релативизма, само предполагам че пак са еднакви

Е, сега знаеш, че не е верно и това което си визирал Нито в релативизма, нито в класическата физика.

[gmladenov]

Преди 42 минути, Kоко said:

Признавам, не съм го смятал за релативизма, само предполагам че пак са еднакви

Горе съм го сметнал и както се вижда импулсите не са еднакви.

Когато релативисти и анти-релативисти ти казват едно и също нещо,
може би си струва да чуеш.

[Kоко]

Преди 1 час, gmladenov said:

Когато релативисти и анти-релативисти ти казват едно и също нещо,

може би си струва да чуеш.

Не ми е в стила

Преди 1 час, gmladenov said:

Горе съм го сметнал и както се вижда импулсите не са еднакви.

Нищо не си сметнал 

Ползваш класическа формула за импулс а си събрал скоростите псевдоевклидово и в резултат, сметките са ти псевдо сметки

[Kоко]

Преди 2 часа, scaner said:

Е, сега знаеш, че не е верно и това което си визирал Нито в релативизма, нито в класическата физика.

В Класическия подход: в стационарната имаш два обекта с маса m, всеки с импулс 0.5с×m. Общо 1c×m

В примовата имаш само един обект с масa m, но скоростта му е двойна - 1с, значи импулса е 1с×m

Равни са! 

[kipen2]

On 16.10.2023 г. at 17:55, gmladenov said:

On 16.10.2023 г. at 17:37, kipen2 said:

Няма как измерените скорости на двете частици след сблъсъка да са еднакви?!?

Скоростите са както следва:

• Преди сблъска: червената частица е в покой, синята се движи със скорост -0,8с.
• След сблъсъка: синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с

 

Ок, ще карам по ред:

On 14.10.2023 г. at 7:25, gmladenov said:

Запазване на импулса в СТО

Следната картинка е илюстрация за запазването на импулса в стационарна и примова системи,
както е според СТО.

Имаме две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационрната система се движат със
скорост 0,5с една към друга. В момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга.

Примовата система се движи в положителна посока със скорост v=0,5с спрямо стационарната
система. Така червената частица е в покой в тази система до момента на удара ... след което тази
частица започва да се движи, докато синята частица става покояща.

Ето координатните сметки:

v = 0.5c, γ = 1.15, x = 0.5c, t = -1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(0.5c + 0.5c)  = 1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(-1 - 0.5*0.5) = -1.43

v = 0.5c, γ = 1.15, x = -0.5c, t = 1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(-0.5c - 0.5c) = -1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(1 + 0.5*0.5)  = 1.43

На картинката ясно се вижда запазването на импулса след удара: в стционарната система двете
частици имат еднакви скорости преди и след удара. В примовата система червената частица е в
покой до удара, докато синята се движи със скорост 1,15с/-1,43 = -0,8с. След удара е обратното:
синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.

Ако приемем, че масата на частиците е еднаква и в двете системи, то тогава имаме запазване на
класическия импулс. Така че няма никаква нужда да ползваме формулата за релавистичния
импулс; това е излишно, след като класическия импулс се запазва.

Формулата за релавистичния импулс има смисъл единствено ако масата на частиците се променя
между двете системи; тоест, ако масата на частиците е релативистична. Тогава релативистичната
формула ни дава импулса съгласно релативистичната маса на частиците.

Но ако масата не се променя, релативистичната формула в същност е безсмислена и излишна.

Първо - не е нужно да започваш с минал момент от време - по-прегледно е когато има общо начало във времето! ... а не в едната ОС да почваме от t =-1, а в другата от t= -1,43. (.. така се избягва постановката с "двамата самотни близнака във вселената", а и по-прегледно се следи за различните темпове на нарастване на времевите отчети между отправните системи, което съответно влияе на определянето на скоростта на частиците в двете ОС)

Т.е. спокойно може да се разглежда начален момент от време за двете ОС равен на 0 (а не -1 и -1,43). А и така по-лесно се смята по изискването на ЗЗЕ.

1. Съответно в общ и за двете ОС времеви момент t=0 и t'=0 имаме "синя частица" и "червена частица" .

2.1. В момент t=1 се случва събитие "синята частица е изминала разстояние(до сблъсъка) по х= -0,5с" в стационарната система. Съответно скоростта на синята частица по оста х в тази ОС се получава да е v=-0,5c.

2.2. В примовата система обаче събитието "синята частица е изминала разстояние(до сблъсъка) по оста х= -0,5с" се случва в момент t'=1,43. (Оставаме настрана това, че не е едновременно събитието за двете ОС.) Т.е. в момент време t'=1,43 имаме движеща се синя частица, която е изминала разстояние, производно от пространствената координата на събитието t'=0, която си я сметнал, че е x'=1,15c. От това следва, че скоростта на синята частица по оста х в примовата система, преди сблъсъка е както и ти си я сметнал -  v'=-0,8c . 

2.3. В момент t=2 синята частица се движи отново, но с v=0,5c в стационарната ОС. А моментът от време, в който местоположението на синята частица в пространството ще е същото, както в момент t=2, ще съответства на t'=2,86 в примовата система. Съответно т.0,0 на примовата ОС в стационарната система ще се е преместила на разстояние от 2х0,5с=1с, а синята частица в t=2 ще се е преместила на 0,5с.

Т.е. синята частица няма да е неподвижна с наблюдателя в примовата система. 

.....

Когато се построяват схеми, в които се игнорира спецификата на изменението на времевите отчети между подвижни ИОС все се получават обърквания...

 

[gmladenov]

Преди 29 минути, Kоко said:

В Класическия подход: в стационарната имаш два обекта с маса m, всеки с импулс 0.5с×m. Общо 1c×m

В примовата имаш само един обект с масa m, но скоростта му е двойна - 1с, значи импулса е 1с×m

Равни са! 

Не са равни.

Ти смяташ по абсолютна стойност, с което пренебрегваш посоката на движение. Импулсът е векторна
величина и не можеш да пренебрегваеш посоката на движение. Ако я пренебрегваш, значи смяташ грешно.

[gmladenov]

Преди 23 минути, kipen2 said:

Когато се построяват схеми, в които се игнорира спецификата на изменението на времевите отчети между подвижни ИОС все се получават обърквания...

Нещо не се бъркаш.

Примерът горе дефакто описва "Нютонова люлка". Забележи как след удара подвижното топче става неподвижно,
докато неподвижното започва да се движи. В горния пример е абсолютно същото.

Редактирано Октомври 17, 2023 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Примерът горе дефакто описва "Нютонова люлка". Забележи как след удара подвижното топче става неподвижно,
докато неподвижното започва да се движи. В горния пример е абсолютно същото.

Добре е да разбереш, какво са галилеевите трансформации и галилеевата относителност и как се работи с тях (за "люлката" ти сам потвърди, че скоростта на последното топче не е същата като скоростта на първото, а е по-малка, иначе "люлката" нямаше да спира след някакво време "люлеене", ако не ѝ се подава под някаква форма външна енергия). Когато не говорим за външен наблюдател, спрямо който се движат едно срещу друго с някаква скорост и двете топчета, тогава имаш:

1) Неподвижната инерциална отправна система е червеното топче и синьото топче се движи към него със скорост -0,8с. След удара синьото топче започва да се движи спрямо неподвижното червено топче със скорост +0,8с. От гледната точка на неподвижен страничен наблюдател двете топчета са се движили със скорост 0,5с всяко едно срещу друго (ако едното е неподвижно от гледната точка на също неподвижния страничен наблюдател и само другото се движи към първото с 0,5с - тогава сметката става съвсем друга) и след удара и двете са се разлетели в противоположните си посоки, отново със скорости 0,5с всяко (но реалната им обща скорост на раздалечаване е 0,8с, не 1с, което може да се определи и чрез релативистката формула за събиране на скоростите).

2) Неподвижната инерциална отправна система е синьото топче и червеното топче се движи към него със скорост -0,8с. След удара червеното топче започва да се движи спрямо неподвижното синьо топче със скорост +0,8с, а синьото топче си остава неподвижно, защото то е неподвижната инерциална система, от чиято позиция се отчитат събитията.

Така се разглеждат нещата, когато искаш да ги оцениш от позицията на страничен наблюдател и от позициите на всяка от двете сблъскващи се системи поотделно. Или през цялото време оценяваш само от позицията на страничен, външен наблюдател, или през цялото време оценяваш от позицията на червеното топче, или през цялото време оценяваш от позицията на синьото топче. Няма такива филми като "двете топчета се движат едно спрямо друго с 0,5с, но преди удара едното се движи с 0,8с срещу другото, а след удара другото започва да се отдалечава с 0,8с от едното". Избираш си едната от инерциалните системи за неподвижна и през цялото време смяташ спрямо нея. Ако искаш другата система да е неподвижна - тогава през цялото време смяташ спрямо другата. Не е чак пък толкова сложно за разбиране и дори не е свързано със СТО, а са баналните Галилееви трансформации и относителности, тясно свързани с Нютон.

[gmladenov]

Преди 31 минути, Станислав Янков said:

Добре е да разбереш ...

Благодаря, колега. Разбрал съм.

Ти показваш две възможности за описание на ситуацията, но те не са единствените две.
Аз показвам трети вариант: стационарен страничен наблюдател и подвжижен страничен
наблюдател.

Значи това, което ти трябва да разбереш е, че ти описваш случката от гледна точка на всяка
от частиците, а аз я показвам от гледната точка на два странични наблюдателя.

Твоето описание е напълно вярно ... но моето също е напълно вярно.
Разбираш ли го това или още трябва да ти се обяснява?

Редактирано Октомври 17, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, Kоко said:

В Класическия подход: в стационарната имаш два обекта с маса m, всеки с импулс 0.5с×m. Общо 1c×m

В примовата имаш само един обект с масa m, но скоростта му е двойна - 1с, значи импулса е 1с×m

Хайде малко по-прецизно, а?

В стационарната система, след като двата обекта се удрят, скоростите им са с противоположни посоки, и сумарният им импулс е НУЛА. Той е векторна сума, нали така? А в примовата, разбира се, е друг.

[gmladenov]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Така се разглеждат нещата ...

Така става също:

Редактирано Октомври 17, 2023 от gmladenov

[Kоко]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Не са равни.

Ти смяташ по абсолютна стойност, с което пренебрегваш посоката на движение. Импулсът е векторна
величина и не можеш да пренебрегваеш посоката на движение. Ако я пренебрегваш, значи смяташ грешно.

 

Преди 19 минути, scaner said:

Хайде малко по-прецизно, а?

В стационарната система, след като двата обекта се удрят, скоростите им са с противоположни посоки, и сумарният им импулс е НУЛА. Той е векторна сума, нали така? А в примовата, разбира се, е друг.

Говоря за абсолютна стойност... няма знаци там

[scaner]

Преди 5 минути, Kоко said:

Говоря за абсолютна стойност... няма знаци там

Абсолютната стойност няма никакво значение, и не участва в импулса. Защо ползваш величини без физически смисъл?

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Благодаря, колега. Разбрал съм.

Ти показваш две възможности за описание на ситуацията, но те не са единствените две.
Аз показвам трети вариант: стационарен страничен наблюдател и подвжижен страничен
наблюдател.

Значи това, което ти трябва да разбереш е, че ти описваш случката от гледна точка на всяка
от частиците, а аз я показвам от гледната точка на два странични наблюдателя.

Твоето описание е напълно вярно ... но моето също е напълно вярно.
Разбираш ли го това или още трябва да ти се обяснява?

Може, ама твоето не е физика. Изпуснал си да покажеш нещата и от трета гледна точка - на извънземните!  Понаучи малко повече за класическата механика, пък после вече можеш да се пробваш с разбирането и на по-сложната СТО. Защото сега се получава следното: Отидохме с жената да се изтаковаме взаимно, аз започнах да таковам жената, но след това жената ме изтакова мен (има едни таковала с колани, дето жените си ги връзват на кръста). Не, че не е възможно в редки случаи (и по твоята сбъркана система по чудо би могъл да получиш и някой верен резултат), но твърде често звучи, изглежда и се получава прекалено зле, за да си струва заниманието.

[Kоко]

Преди 9 часа, scaner said:

Абсолютната стойност няма никакво значение, и не участва в импулса. Защо ползваш величини без физически смисъл?

По-напред в дискусията с Младенов щеше да се оформи и физически смисъл, но Младенов се отказа

[Малоум 2]

За припомняне - по темата:

https://www.youtube.com/watch?v=RZnW_1EQ7Lk

Айнщайн беше "стигнал" до 26. Струнниците се ограничиха до 11.

Ограничили сме се до 4 по същност, по съществуване - останалите ... безброй, като свойства: цвят, вкус мирис и т.н., които усещаме, са нереални, със силна зависимост от субективни оценки.

...

[scaner]

Преди 2 часа, Kоко said:

По-напред в дискусията с Младенов щеше да се оформи и физически смисъл, но Младенов се отказа

И правилно се е отказал. От къде ще се вземе физически смисъл? От някакви измишлизми и фантазии, гадаене на боб, кафе? Физическият смисъл идва от закономерностите, които описват процесите, а тук те дават съвсем друг смисъл на случващото се - не по отношение абсолютните стойности на импулса.

Разшири си малко кръгозора. Законът за запазване на импулса е в сила и за нееластични удари. В случая, ако две летящи едно срещу друго топчета не отскачат, а се залепват. Какво става с абсолютните стойности на импулса? Ми нищо, изчезват, сумарно стават нула, всяка по отделно също. Което не отменя запазването на самият импулс, за което е и формулиран закона - сумарният импулс и преди, и след удара е нула, и си се запазва като пушка

Айде четете по-внимателно учебниците...

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

И правилно се е отказал. От къде ще се вземе физически смисъл? От някакви измишлизми и фантазии, гадаене на боб, кафе? Физическият смисъл идва от закономерностите, които описват процесите, а тук те дават съвсем друг смисъл на случващото се - не по отношение абсолютните стойности на импулса.

Разшири си малко кръгозора. Законът за запазване на импулса е в сила и за нееластични удари. В случая, ако две летящи едно срещу друго топчета не отскачат, а се залепват. Какво става с абсолютните стойности на импулса? Ми нищо, изчезват, сумарно стават нула, всяка по отделно също. Което не отменя запазването на самият импулс, за което е и формулиран закона - сумарният импулс и преди, и след удара е нула, и си се запазва като пушка

Айде четете по-внимателно учебниците...

Не става въпрос за закона за запазване на импулса, а защо трябва да се ползва гама при изчисляване на импулса. До колкото си спомням такава беше идеята с която започнахте с Младенов дискусията. А физически смисъл, на скоростта да не разглеждаме знака има другаде, на където се опитах да насоча Младенов

[scaner]

Преди 3 минути, Kоко said:

Не става въпрос за закона за запазване на импулса, а защо трябва да се ползва гама при изчисляване на импулса. До колкото си спомням такава беше идеята с която започнахте с Младенов дискусията. А физически смисъл, на скоростта да не разглеждаме знака има другаде, на където се опитах да насоча Младенов

Гамата идва от 4-мерната скорост, чрез която е дефиниран 4-импулсът. Тук магия няма. Младенов не го разбираше това, не съм сигурен че и сега го разбира, но това не може да бъде принципен спор.

А физически смисъл да игнорираш фактът, че импулсът (и скоростта) е векторна величина, няма и не може да има. Това само може да увеличи объркването и неразбирането

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

... но това не може да бъде принципен спор.

За това отнесе дузина страници

Преди 1 час, scaner said:

А физически смисъл да игнорираш фактът, че импулсът (и скоростта) е векторна величина, няма и не може да има. Това само може да увеличи объркването и неразбирането

Има, има... Там където скоростта е на квадрат

[scaner]

Преди 13 минути, Kоко said:

За това отнесе дузина страници

Упоритостта нещо да не се разбере, защото имаме някакви вкостенили се училищни знания, макар и грешни, е интересен психиатричен проблем. И трябва да се насочиш към носителите му да си задаваш въпросите.

 

Преди 15 минути, Kоко said:

Има, има... Там където скоростта е на квадрат

Май говорехме за импулса? Или и това забрави?

Пий една студена вода да се концентрираш.

[Kоко]

Преди 2 часа, scaner said:

Упоритостта нещо да не се разбере, защото имаме някакви вкостенили се училищни знания, макар и грешни, е интересен психиатричен проблем. И трябва да се насочиш към носителите му да си задаваш въпросите.

 

Май говорехме за импулса? Или и това забрави?

Пий една студена вода да се концентрираш.

Въпроса си ми беше точно към теб. Когато един спор стане безпринципен, по-умния отстъпва. За това ти се чудя

[scaner]

Преди 41 минути, Kоко said:

Въпроса си ми беше точно към теб. Когато един спор стане безпринципен, по-умния отстъпва. За това ти се чудя

Понякога много по-полезно е да се набият канчетата, с надеждата под тях все пак да има нещо. А това по-умният го решава. Изобщо, изборът е в неговите ръце

[Джереми]

Преди 8 часа, scaner said:

Разшири си малко кръгозора. Законът за запазване на импулса е в сила и за нееластични удари. В случая, ако две летящи едно срещу друго топчета не отскачат, а се залепват.

Как в този случай се запазва импулса. След като се залепят топчетата няма движение, къде отива този импулс. Съвсем сериозно, нямам идея. 

[scaner]

Преди 5 минути, Джереми said:

Как в този случай се запазва импулса. След като се залепят топчетата няма движение, къде отива този импулс. Съвсем сериозно, нямам идея. 

Елементарно се запазва. Преди удара, телата са имали еднакъв по абсолютна стойност импулси, но в противоположни посоки. Следователно, сумарният импулс преди удара е НУЛА. След удара, след слепването, двете тела стават неподвижни, и сумарният импулс пак е НУЛА. Запазва се.