Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

**Джереми** · Октомври 18, 2023

Преди 2 часа, scaner said:

След удара, след слепването, двете тела стават неподвижни, и сумарният импулс пак е НУЛА. Запазва се.

Сумарният импулс е нулев при движение в противоположни посоки, но имаме движение което се характеризира с импулс, обаче след като топчетата се слепят и липсва всякакво движение, това не означава ли че въобще липсва всякакъв импулс. Ако има някакъв импулс при неподвижните слепени топчета, как той се дефинира въобще.

**scaner** · Октомври 18, 2023

Преди 4 минути, Джереми said:

Сумарният импулс е нулев при движение в противоположни посоки, но имаме движение което се характеризира с импулс, обаче след като топчетата се слепят и липсва всякакво движение, това не означава ли че въобще липсва всякакъв импулс. Ако има някакъв импулс при неподвижните слепени топчета, как той се дефинира въобще.

Говорим за система от обекти. Тук е важно движението на центъра на масите на цялата система, не движението на отделен обект. Както и да се движат отделните обекти, ако центъра на масите е неподвижен, системата няма импулс. И в нашият случай, тя няма импулс както преди, така и след удара на обектите които я съставят. Както и трябва да се очаква според закона.

Ако центъра на масата се движи преди удара, той ще се движи със същата скорост и посока и след удара, след слепването. Тази скорост, умножена по сумарната маса дава (в класическата физика) сумарният импулс на системата. И той не трябва да зависи от поведението на обектите вътре в системата.

Импулсът е вектор. Ограмоти се как се сумират вектори, и няма да имаш такива въпроси.

**kipen2** · Октомври 19, 2023

Преди 13 часа, gmladenov said:

Примерът горе дефакто описва "Нютонова люлка". Забележи как след удара подвижното топче става неподвижно,
докато неподвижното започва да се движи. В горния пример е абсолютно същото.

Да речем, че се съгласих, че синята частица ще е неподвижна с примовата.

Разгледах отново, по-подробно, кинематиката на синята частица как изглежда в примовата система, като започнем от t=t′=0 и продължим през $t_{1}$ =1 и $t_{2}$ =2 и как се променят координатите на синята частица по x' в примовата при $t'_{1}$ =1,15 и $t'_{2}$ =2,01, защото това са времевите координати за t′, съответстващи на t=1 и t=2. Координатите са :

v = 0.5c(относителна скорост между стацОС и примОС), γ = 1.15
x0' = γ(x0 - vt0) = 1,15(0,5c-0,5c.0)=1,15.0,5c = 0,575с IIIII t0' = t0 = 0 IIIII х0=0,5с (местоположението в стацОС на синята, както си го задал)

x1' = γ(x1 - vt1) = 1,15(0-0,5c.1)=1,15.(-0,5c) = -0,575с IIIII t1' = γ(t1 - x1v/cc) =1,15(1-0*0.5)= 1,15 IIIII t1=1, х1=0 (частиците се сблъскват в т.0,0)

x2' = γ(x2 - vt2) = 1,15(0,5c-0,5c.2)=1,15(-0,5c)= -0,575с IIIII t2' = γ(t2 - x2v/cc)=1,15(2-0,5*0,5)= 2,01 IIIII t2=2, х2=0,5с (местоположението в стацОС, отново както си го задал)

x3' = γ(x3 - vt3) = 1,15(1c-0,5c.3)=1,15(-0,5c)= -0,575с IIIII t3' = γ(t3 - x3v/cc)=1,15(3-1*0,5)= 2,87 IIIII t3=3, х3=1с

Както се вижда синята частица е неподвижна в примОС след момента на сблъсъка и се намира на x' = -0,575с (ако трябва да сме по-точни на х'=-0,577..с. А пък времевата разлика в примовата е 0,866.. , а не 0,86, което иде от факторът $\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$ )

При това положение излиза, че във времевия диапазон от t=0 до $t_{1}$ =1 , както и от $t_{1}$ =1 до $t_{2}$ =2 в стационарната ОС сумарният импулс на двете частици е 0 (с еднакви маси и равни, противопосочни скорости са). Т.е. импулсът се съхранява в общата системата от двете частици. Разбира се в удобно избраното условие е залегнало двете частици да са с еднаква маса и да се движат идеално, срещуположно една на друга.

Но пък в примоватаОС, първо от t''=0 до $t'_{1}$ =1,15 имаш един скок със светлинна скорост ( $\Delta x'$ = 1.15c и $\Delta t'$ =1,15), дължащ се на мигновенния преход от 0 до 0,5с на примовата ОС. Тази вече коментирана в темата за "парадокса на близнаците" аномалия се дължи на "скритият импулс" в началното състояние на неподвижност на двете ОС, който се проявява в края на отчета като "добавена скорост" към тази на примовата. Но игнорирайки този ефект от началното условие, след $t'_{1}$ =1,15 синята частица е неподвижна, а червената -не, съответно има стойност за импулса различен от 0. А така сумарният импулс в системата от двете частици не е 0, т.е. е различен за двете ОС.

За какво беше цялото това разиграване с твърдението, че 3импулсът се запазвал, независимо в коя ОС го смятаме?....

Виж за 4импулсът как се запазва в стационарната и примовата е вече свързано с доста писане, ако трябва да изведа сметките. Пък и колкото повече сметки трябва да правя, толкова повече може да сбъркам някъде при извеждането и да губя време. Също така мога да го рагледам само след сблъсъка, щото това скачане от 0 до 1с в примовата от началния момент до $t'_{1}$ =1,15 ми е сложно да го сметна.

Но пък след сблъсъка, накратко се изразява чрез разпределянето на енергията на системата от частици в пространство-времето, измерено в двете отправни системи. Разпределянето на енергията, действието или action е

$S=-mc\int ds=\int Ldt,\quad L=-mc^{2}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}},$ където L e Лагранжианът.

Но в случая е по-важно, че от разпределянето на енергията S, определяме 4импулсът като от сумата на произведението на масата в покой - $m_{0}$ и 4скоростта или

$p^{\mu }=mu^{\mu },$ (1.1)

съответно (1.2) $p^{\mu }=-\partial ^{\mu }[S]=-{\frac {\partial S}{\partial x_{\mu }}}=mu^{\mu }=m\left({\frac {c}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}},{\frac {v_{x}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}},{\frac {v_{y}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}},{\frac {v_{z}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\right),$ където m e $m_{0}$

Обаче е важно да се запази и енергията, а енергията изразена чрез масата в покой - $m_{0}$ (или другият запис на прословутата "релативистка маса" - $m_{r}$ ) се дава от $E={\frac {mc^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}=m_{r}c^{2},$

Съответно, от двете изисквания по ЗЗИ и ЗЗЕ излиза зависимоста $\mathbf p = E\frac{\mathbf v}{c^2},$ която пък се изразява от отношението енергия-импулс

$E^{2}=(p{\textrm {c}})^{2}+\left(m_{0}{\textrm {c}}^{2}\right)^{2}\,$

(1.3)

И при положение, че масата в покой $m_{0}$ (или $\gamma m_{0}$ ) е инвариантна, ще имаме че при запазване на 4импулса ще имаме и запазване на енергията, като разликата ще е в проекциите на 4скоростта (u) като 3скорост(v) в отделните ОС, $u=\left(u^{0},u^{1},u^{2},u^{3}\right)=\gamma _{v}\left(c,v_{x},v_{y},v_{z}\right),$

Така стигаме и до това, че за ситемата от двете частици, в задачката, важен е центърът на масите. Съответно в случая на еднаква маса на частиците(по условие) в стационарната, след като я приемаме за неподвижна, масата им ще е просто m или $m_{0}$ , защото лоренц факторът е 1. А в примовата ще е $\gamma m_{0}$ ( чрез тази връзка имаме възможност да сравним уравнението за импулса в двете ОС!!!

При положение, че двете частици сме избрали да са с еднакви маси, в стационарната центърът на масите ще е неподвижен, находящ се в т х=0, поради симетричността на удара спрямо тази точка. Съответно, след като имаме връзката между масите в двете ОС чрез $\gamma m_{0}$ , то маса в уравненията за импулса в двете ОС няма да е определяща, а 4скоростта, изразена с изменението на параметрите по 4те оси.

В стационарната няма да имаме изменение на параметрите по x,y,z и целият 4импулс ще се "съдържа" в параметъра за време $\frac{c}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$ (в 1.2). Или от (1.1) $p^{\mu }=mu^{\mu },$ ще имаме че стойността, с която евентуално би имало разлики в 4импулсът между двете ОС, в стационарната ще се изрази от частта на общата енергия във времето или $\left(m_{0}c^{2}\right)$ , тъй като импулсът в пространството е 0, т.е. общата енергия идеща от (1.3) ще е равна на енергията в покой - E₀ = m₀c² . Т.е за съпоставката на 4импулса, от стационарната иде само частта на 4импулса във времето. Което в пространството на Минковски е вектор с 4дължина = 1с, който съвпада с посоката на 4вектора на фотон и в зависимост от конвенса за сигнатурата, а по-често ползваната е (+---) ориентиран по посока на -х. Този импулс е равен на $\gamma c$ $m_{0}$ (....или с $m_{0}$ , защото гамата в стационарната е равна на 1)

В примовата пък (разглеждам само след $t'_{1}$ =1,15) , поради това, че синята частица е неподвижна, 4импулсът на системата от частици ще се даде от 4импулсът на червената. Сумата от скоростите на двете частици след сблъсъка е равна на 1с в стационарната, което в примовата е $\gamma c$ . Това определя че сумарният импулс е равен на импулсът на червената, които ще бъде равен на $\gamma c$ $m_{0}$ и ще е със същата ориентация както в 4импулса в стационарната.

**scaner** · Октомври 19, 2023

Преди 31 минути, kipen2 said:

Разгледах отново, по-подробно, кинематиката на синята частица как изглежда в примовата система, като започнем от t=t′=0 и продължим през $t_{1}$ =1 и $t_{2}$ =2 и как се променят координатите на синята частица по x' в примовата при $t'_{1}$ =1,15 и $t'_{2}$ =2,01, защото това са времевите координати за t′, съответстващи на t=1 и t=2. Координатите са :

v = 0.5c(относителна скорост между стацОС и примОС), γ = 1.15
x0' = γ(x0 - vt0) = 1,15(0,5c-0,5c.0)=1,15.0,5c = 0,575с IIIII t0' = t0 = 0 IIIII   х0=0,5с (местоположението в стацОС на синята, както си го задал)

x1' = γ(x1 - vt1) = 1,15(0-0,5c.1)=1,15.(-0,5c) = -0,575с IIIII t1' = γ(t1 - x1v/cc) =1,15(1-0*0.5)= 1,15 IIIII  t1=1, х1=0 (частиците се сблъскват в т.0,0)

x2' = γ(x2 - vt2) = 1,15(0,5c-0,5c.2)=1,15(-0,5c)= -0,575с IIIII t2' = γ(t2 - x2v/cc)=1,15(2-0,5*0,5)= 2,01 IIIII t2=2, х2=0,5с (местоположението в стацОС, отново както си го задал)

x3' = γ(x3 - vt3) = 1,15(1c-0,5c.3)=1,15(-0,5c)= -0,575с IIIII t3' = γ(t3 - x3v/cc)=1,15(3-1*0,5)= 2,87 IIIII t3=3, х3=1с

Както се вижда синята частица е неподвижна в примОС след момента на сблъсъка и се намира на x' = -0,575с (ако трябва да сме по-точни на х'=-0,577..с. А пък времевата разлика в примовата е 0,866.. , а не 0,86, което иде от факторът   $\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$ )

Какъв е смисъла от тези мътни сметки с някакви конкретни цифри?

Гледаме формулата за инвариантът на 4-импулса:

$c30e6a9271d66617b81202ea6f615de13e4fd3b2$

Тази формула е вярна за всяка инерциална отправна система.

Какъв извод можем да направим от тази формула? Ако енергията на една система обекти не се променя (затворена система), то импулсът на системата обекти също не се променя (съхранява се във времето, независимо от процесите между обектите). Ето го и законът за запазване на импулса в релативизма!

От тук всякакви сметки с числа, ако не го потвърдят това равенство, или са сбъркани някъде, или не е отчетен някакъв приход/разход на енергия. Тоест проверки на този закон с конкретни числа са безпредметни - той е валиден за всички случаи.

Така че не виждам смисъла на тези упражнения, освен за припомняне на четирите основни аритметични действия...

**kipen2** · Октомври 19, 2023

Преди 2 часа, scaner said:

Какъв е смисъла от тези мътни сметки с някакви конкретни цифри?

За теб вероятно нищожен, но аз доста посмятах, през различните варианти за синя и червена в системите, та поизясни ми се как да си сглобявам представата

А иначе накрая, след толко сметки пак си стигнах до зависимостта енергия-импулс и че се запазва. Нали ми написа, че "как енергията се явява "времеви компонент на импулса" е доста сложно?!...., та явно е имало нужда сам да си го разнищя...

...така, че "таралежко" гледай си темата, а пък аз по живо, по здраво, си изтренирах основните аритметични действия, та и си проверих твърдението на Младенов...

Редактирано Октомври 19, 2023 от kipen2

**scaner** · Октомври 19, 2023

Преди 58 минути, kipen2 said:

...така, че "таралежко" гледай си темата, а пък аз по живо, по здраво, си изтренирах основните аритметични действия, та и си проверих твърдението на Младенов...

Не бе, няма лошо, така по-добре ще почувстваш нещата. И аз навремето правех подобни сметки с ОТО, верно, без да знам много помощни математически закономерности както в случая, които могат да облекчат живота.

**kipen2** · Октомври 20, 2023

Преди 18 часа, scaner said:

Не бе, няма лошо, така по-добре ще почувстваш нещата. И аз навремето правех подобни сметки с ОТО, верно, без да знам много помощни математически закономерности както в случая, които могат да облекчат живота.

Ок! Ама нещо от моя гледна точка има разпокъсване, непоследователност в логическата рамка на събитията, ознаменуващи циркулиращият инфо-обмен. "Постулират" се дадени твърдения, придружени с конкретни "верни" сметки, на което реагираш, че това са постулати, а не решение:

On 16.10.2023 г. at 17:14, scaner said:

On 16.10.2023 г. at 1:23, gmladenov said:

В горния пример за релативисткия импулс в примовата система имаме:

Сумарен импулс преди удара: 0 + 1,15*(-0,8с*m)

Сумарен импулс след удара: 1,15*(-0,8с*m) + 0

Аз да попитам: как стигна до сумарният импулс след удара? От къде се взе скоростта на обектите след удара за да го определиш, съответно лоренцовият член да е същият? Нещо виждам само постулати, не решение

А пък аз, след като наместо постулати написах и решението, вече излиза, че действията ми са почти безсмислени - някакви елементарни упражнения.....

Макар и свързано с елементарни сметки, Младенов за разлика от други, си направи труда да даде пресметнати координати и да изведе неговото, макар и грешно решение. Той вложи личен труд, а не да се пъне като пуяк на ограда и на критиката върху сметките му не отреагира с подмятане, че "се опитвам да го обидя"... С уважение към труда му, аз също дори ползвах идентичен с неговия шрифт на сметките за координатните данни, за да има по-голяма прегледност. Т.е. за да не стигам и аз до изказване на необосновани, критични твърдения си споделих сметките, от които спокойно и прегледно се вижда кинематиката на двете частици. И не само...

Извел съм аргументацията на твърдението, че "масата в покой не се променя", от която се вижда, че следващото постулиране на Младенов не е вярно просто заради означенията.

On 16.10.2023 г. at 1:23, gmladenov said:

Хмм, явно трабва да почнем по-отдалеч. Накратко:

Класически импулс = маса * скорост

p = mv

Релативистки имппулс = лоренцов коефициент * маса * скорост

p = γmv

Защото и в стационарната и в примовата системи, та и в която и да е, "масата" m(масата в покой) в цитираните му формули е всъщност $m_{0}$ . И когато работим в контекста на ТО, различните отчети за тази "маса в покой" се получават от различния лоренцов фактор, свързващ в съпоставима основа координатните показания за дадени събития в различни ОС, в относително движение помежду им. Съответно "релативистката маса" е не напълно различно от "класическата маса", а е ъпгрейд на същата, но изписана като $\gamma m_{0}$ , при γ=1. Така излиза, че е по-правилно(не е подвеждащо) разликата между класическия и релативисткия импулс да се изпише като

Класически импулс = маса * скорост
- p = γm .v , където γ=1
Релативистки имппулс = лоренцов коефициент * маса * скорост
- p = γm.v , където γ приема стойности в зависимост от относителното движение на ИОС

Без да съм извел сметките от "упражненията" ми, на какво основание ще си изкажа критичната бележка с различния резултат?!? (Ти си професор, но аз не. Сам виждаш, че спрямо моите постове се изисква да аргументирам по-детайлно твърденията си... и го правя, за да не ям пореден бан заради оплакващи се интриганти или пък за да може изтъпанчващи се, плюещи по адрес на ника ми, рибари, които не знаят какво е лоренцов фактор, да "замълчат" пред коректно изведените, елементарни сметки.)

Отделно пък, при изведените ми елементарни сметки за координатите в стационарната и примовата се вижда, че следното не е вярно:

On 16.10.2023 г. at 1:23, gmladenov said:

В горния пример за релативисткия импулс в примовата система имаме:

Сумарен импулс преди удара: 0 + 1,15*(-0,8с*m)

Сумарен импулс след удара: 1,15*(-0,8с*m) + 0

Защото сумарният импулс в примовата е различен от записаното. Един път, че лоренц.факторът е 1, след като се разглежда динамиката в примовата, съответно сумарният импулс е 1с*m, (отделно се вижда, че объркването да се вземат предвид абсолютните стойности на импулса е точно това - малоумност(несъобразителност) Също така, след аргументацията ми се вижда, че "релативисткият импулс" е 4импулсът и има разлика с 3импулсът в класическата физика. Най малкото участва 4скорост, която има изражение по 4те координатни оси, а не само по три. Съответно с "целият 4импулс ще се "съдържа" в параметъра за време $\frac{c}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$ " си подкрепих с аргумент и въпросът ми към Младенов защо не открива разлика между формулите за класическия импулс и релативисткия, свързан с неотчитането на разликата между "пространство и време" и "пространство-време".

А пък от детайлното ми решение на задачката на Младенов, е по-доловимо как се ИЗРАЗЯВА решение на задача в повече от три измерения във физиката, свързано с друга полемика в темата:

On 16.10.2023 г. at 17:29, kipen2 said:

On 14.10.2023 г. at 3:19, Втори след княза said:

Проблемът е

КАК ДА ИЗРАЗИМ повече от три измерения във физиката?

Три измерения са достатъчни за определяне на местоположение в пространството. Задължително имаме още едно измерение - за времето. Защото без "време" - няма "процес", а без "процес" - няма "проблем". Изразяването на 4-измерения е прието как да става (t,x,y,z).

Аз поне, за себе си, смятам че допринесох за облика на темата чрез систематизираното представяне на множество елементарни постулати от СТО. А не просто да се изтъпанчвам с елементарни въпроси, задавани сякаш разбирам много добре "материята на СТО", без да имам едно изведено решение на задача.

Също така, макар и от нечия друга перспектива сметките и връзките, които съм посочил, да изглеждат като упражнения за припомняне на смятането в началният и гимназиалния курс, то действието ми подпомага темата да се превърне в инструмент за усвояване на основни положения във физиката. Все пак, предполагам, че има и други ентусиасти като мен преди да почна да пиша във форума, които се обръщат към този раздел, за да си направят по-детайлна справка как стоят нещата от научна гледна точка, а не според циркулиращите поп-локуми в интернет. И се предполага, че такива хора не биха имали полза от "нахокването", че не трябва да свързват в единна система различните заканомерности, ами трябва само да гадаят по готови формули. "Гадаят" е, защото ако тепърва се сблъскваш с формулите, то за какъв качествен анализ може да се предполага, че ще направят, както предлагаш в по-нагоре?!?

п.п. ...като се абстрахираш от селяндурското му, осланящо се на самочувствието му без покритие, писмено поведение, рибачето е представител точно на този профил от потребители. А вече съвсем друг типаж е профилът на Ники/Коко - отразява пак потребители с високо самочувствие без покритие, не толкова необразовани, но пък с "каша в главата". За такива също е полезно да има изведени елементарни сметки и описание на математическите заканомерности, защото никога не биха си признали че не са наясно, на пък с провокации ще драпат да им ги снесеш.

п.п.2 ...може и да съм в грешка при оценката на полезността на действията ми, ама все пак се опитвам да допринасям за общото както мога и смятам за правилно... и не ми е приятно да получавам омаловажаващи труда ми оценки, поне от теб. Тъпаците и комплексарите дето се пънат да участват е ясно, че различна оценка не могат да дадат....

Редактирано Октомври 20, 2023 от kipen2

**scaner** · Октомври 20, 2023

Преди 34 минути, kipen2 said:

Макар и свързано с елементарни сметки, Младенов за разлика от други, си направи труда да даде пресметнати координати и да изведе неговото, макар и грешно решение. Той вложи личен труд, а не да се пъне като пуяк на ограда и на критиката върху сметките му не отреагира с подмятане, че "се опитвам да го обидя"... С уважение към труда му, аз също дори ползвах идентичен с неговия шрифт на сметките за координатните данни, за да има по-голяма прегледност. Т.е. за да не стигам и аз до изказване на необосновани, критични твърдения си споделих сметките, от които спокойно и прегледно се вижда кинематиката на двете частици. И не само...

Добре де, как смятането на координати дава информация за импулс и запазването му? Координатите дори не са кинематика, там няма маси и скорости на частици, импулсът е динамика, други неща се искат при него. Затова и самата посока, в която чопли Младенов, е грешна и безплодна.

Лоренцовите трансформации преобразуват събития. Тоест, трябва да знаеш някакви събития в някаква система къде и кога са. Какво отношение има това със закона за запазване на импулса? Продължава да не ми е ясно тези упражнения по смятане какво общо имат с въпросите за които става дума.

Защо вместо лоренцови трансформации не се ползва поне закона за събиране на скорости, след като се работи със скорости, а трябва да подхождаме на принципа "Адам прави брадва" и всичко да тръгва от нулата? Само питам, не очаквам отговори...

**kipen2** · Октомври 20, 2023

Преди 2 минути, scaner said:

Добре де, как смятането на координати дава информация за импулс и запазването му? Координатите дори не са кинематика, там няма маси и скорости на частици, импулсът е динамика, други неща се искат при него. Затова и самата посока, в която чопли Младенов, е грешна и безплодна.

Младенов изрично е посочил в задачката си, че масите на частиците са еднакви, както и че се сблъскват след движение в идеално срещуположни посоки в еластичен удар. Съответно от координатите може да се изведе кинематиката на движението им. Лесно се пресмята за различните ИОС при $\Delta x'$ и делта х и при $\Delta t'$ и делта t какви са им скоростите в различните ИОС , а пък от равните им маси на покой и лоренц.факторът спокойно се пресмята и импулса.

Защо ми задаваш подобен въпрос, "таралежко"?!? Ясно е, че ме пробваш, ама си глей темата...

Или пък този, на който пък и не очакваш отговор, ти дъ видиш....

Преди 9 минути, scaner said:

Защо вместо лоренцови трансформации не се ползва поне закона за събиране на скорости, след като се работи със скорости, а трябва да подхождаме на принципа "Адам прави брадва" и всичко да тръгва от нулата? Само питам, не очаквам отговори...

В първият му пример и на мен ми стана странно защо за да изчисли относителната скорост на частицата в примовата система не използва по-краткия начин - чрез формулата за събиране на скорости, по която си излизаше -0.8с. Ама ти, явно поради проявената ти и сега надменност с "не очаквам отговори", не си обърнал внимание на фактът, че ползва подхода с координатите за изходна база на сметките си. Също и че подходи не от начален общ момент и за двете ИОС в t=t′=0

Защо подхожда така? Само питам, не очаквам смислен отговор от приемащ като състоятелен солипсизма...

**Джереми** · Октомври 21, 2023

Преди 22 часа, kipen2 said:

Защото без "време" - няма "процес", а без "процес" - няма "проблем".

Може ли да се разберат събитията без процеси. Всяко реално събитие е множество от по малки събития които оформят процес

**kipen2** · Октомври 21, 2023

Преди 4 часа, Джереми said:

Може ли да се разберат събитията без процеси. Всяко реално събитие е множество от по малки събития които оформят процес

Е, поне една "точка" има в поста ти!

...иначе словосъчетанието "разберат събитията" е много яко!....ама изобщо няма физически смисъл!

**scaner** · Октомври 21, 2023

Преди 4 часа, Джереми said:

Може ли да се разберат събитията без процеси. Всяко реално събитие е множество от по малки събития които оформят процес

Какво всъщност искаш? Сам си отговорил и обосновал нуждата от процесите. какъв ти е проблема? "Можем ли да кажем нещо без да го казваме"?

**kipen2** · Октомври 21, 2023

Защо, след като рибаря не е задал въпрос, ти му задаваш 3?

Та и третият ти съдържа коан-че!

Хайде ти кажи тогава какъв е звукът от пляскаща ръка? ...(видя се, че няма значение раздела, та за това не уточнявам, че мнението ми е оффтопик)

Редактирано Октомври 21, 2023 от kipen2

**scaner** · Октомври 21, 2023

Преди 1 час, kipen2 said:

Хайде ти кажи тогава какъв е звукът от пляскаща ръка? ...(

Нещо като "чшлякс"

**kipen2** · Октомври 21, 2023

Е, щом има отговор на въпроса, ми е интересно - ти ли хвърли зарове, за да определиш тази поредица от събития "чшлякс"? Че нещо не ги разбирам тези събития, нищо че са едно след друго като процес, гледан от ляво надясно...

**scaner** · Октомври 22, 2023

Преди 15 часа, kipen2 said:

Е, щом има отговор на въпроса, ми е интересно - ти ли хвърли зарове, за да определиш тази поредица от събития "чшлякс"? Че нещо не ги разбирам тези събития, нищо че са едно след друго като процес, гледан от ляво надясно...

Това не са събития и процеси. Това е спектъра, съвкупността от обертонове в търсеният звук

**Станислав Янков** · Октомври 22, 2023

On 21.10.2023 г. at 14:00, kipen2 said:

(видя се, че няма значение раздела, та за това не уточнявам, че мнението ми е оффтопик)

Няма проблеми! Аз затова съм тук - да слагам периодично по нещо точно за измеренията! Ето нещо много детайлно за Епщайн и неговия скоростомер, който се оказа свързан с така наречената Евклидова теория на относителността (имало детайлни разработки не само по отношение на СТО, но и на ОТО):

https://www.relativity.li/en/epstein2/read

Редактирано Октомври 22, 2023 от Станислав Янков

**kipen2** · Октомври 23, 2023

Преди 22 часа, scaner said:

On 21.10.2023 г. at 20:12, kipen2 said:

Е, щом има отговор на въпроса, ми е интересно - ти ли хвърли зарове, за да определиш тази поредица от събития "чшлякс"? Че нещо не ги разбирам тези събития, нищо че са едно след друго като процес, гледан от ляво надясно...

Това не са събития и процеси. Това е спектъра, съвкупността от обертонове в търсеният звук

Ааа, не така, "таралежко"!

Ехооо, "Чшлякс" си е таман поредица от събития, които обединени в поредица съобразно записът им, дават процес във времето, който описва твое лично действие. Записал си участието си, проявил си се и няма бягане от кърлеж като мен

Ще взема тогаз пък аз да нароя толкова балони, че да не можеш да ги спукаш с бодлите си ...Ето, скив каква амалгама от балони мога да забъркам...

Във връзка и с подхода на Младенов с координатите, при който няма бягане от неразривната връзка между стационарната и примовата ИОС, изразена от споделената им като съществуване, "обективна реалност" и за двете измервателни у-ва в точките 0,0,0,0 в двете ОС, стигаме до как "изглеждат" тези събития.

Примерно, при конвенционалните правила за писане, съответно софтуерно зададения алгоритъм на дигитално изписване на събитията в твоята ОС, "стрелата на времето" е от ляво надясно и задава хронология на събитията "чшлякс". Начално е събитието "Лявото кутре на Скенер натиска бутон от клавиатурата, в режим БДС, с което изписва буквата "ч" на екрана на монитора си". В твоята ОС, както искаш му задай координатите по х и за t на това събитие, ако искаш си сложи т.0,0,0,0, на върха на ириса си, ако искаш и на бутона от клавиатурата с изобразените символи "ч", "„" и "'" я сложи. Все тая! Но информацията за следващите събития, в които си изписал "ш", "л", "я", "к" и "с" ще са инфорационен масив, съставен от координатите по х,у,z на тези събития в пространството и различните координати по t за случването им във времето, като тези отчети за събитията, ще дават хронологията на случването на събитията в твоята ОС.

Етапът с дигиталната връзка, чрез която се осъществява преносът на информацията за събитията "чшлякс" между твоята ОС и моята ОС (или на който и да друг, прочел поста ти, съдържащ записа за "чшлякс") е ограничен в генерираните данни в сървъра. Така или иначе, виртуалната природа на тази дигитална връзка ни дава достатъчно основание да не се занимаваме как се процесира информацията, какво става с нея, защото по-важното е, че като изход може да възпроизведе същата информация за координатите на "чшлякс", която ти си записал и изпратил.

Така че при мен, чрез поста ти, достига инфо от теб, че търсеният отговор на въпросът ми "какъв е звукът от пляскаща ръка?", се изразява от поредицата от събития "чшлякс", случили се в твоята ОС, на които им придаваш значение като записи в съвсем друга ОС, но на индивидуални събития на трептене на звукова вълна.

Значи в поредицата от събития "чшлякс", случили се като процес в твоята ОС, ти ме инормираш, че се съдържа допълнителна информация за други събития, които не са се случили в твоята ОС. Но пък ако приема, че всяка буква в записа ти, изразява различна честота на звукова вълна, бих могъл да възпроизведа звука на пляскаща ръка. А "В коя ОС е този запис на обертонове на звуковата вълна, създадена от "пляскаща ръка"?,..... пък е съвсем друг въпрос, отделно на този за това как реши "пляскаща ръка" да е идентично на "махаща ръка". ("Пляскащата ръка" изисква и друга ръка, за да има "пляскане", освен ако не си решил, че ръката пляска въздуха...ама тогаз, за да "се чуе" звуковата вълна от махането с ръка не знам какъв микрофон ще е нужен) ... като не отговаряш по готовата дзен-формула на въпроса, а именно - "Днес е понеделник!", само усложнаваш нещата....

Редактирано Октомври 23, 2023 от kipen2

**kipen2** · Октомври 23, 2023

Преди 20 часа, Станислав Янков said:

On 21.10.2023 г. at 14:00, kipen2 said:

(видя се, че няма значение раздела, та за това не уточнявам, че мнението ми е оффтопик)

Няма проблеми! Аз затова съм тук - да слагам периодично по нещо точно за измеренията!

Не разбрах - даваш ми безплатна индулгенция, опрощаваща фактът, че не съм писал по темата ли? А това ти право съгласувано ли е и важи ли индулгенцията ти и пред админа?!

Отделно - няма какво да слагаш допълнително за измеренията. "Измеренията" са данните от измерванията, отчетите за даден показател по координатните оси на предварително избрана координатна система.

Ако показателите, които измерваме, са за местоположението на обект в пространството в даден момент от време - използваме конвенционално декартова коорд.с-ма. В класическата физика данните от отчетите за местоположението на обект в пространството се нанасят по х,y,z и независим от ОС отчет за време, само като стойност. А в теорията на относителността, отчетът за време не е независим от ИОС, в която се измерват характеристиките на движението на обекта.

Редактирано Октомври 23, 2023 от kipen2

**scaner** · Октомври 23, 2023

Преди 2 часа, kipen2 said:

Ехооо, "Чшлякс" си е таман поредица от събития, които обединени в поредица съобразно записът им, дават процес във времето, който описва твое лично действие. Записал си участието си, проявил си се и няма бягане от кърлеж като мен

Ти спомняш ли си изобщо какво ме попита, за да ти отговоря това?

Къде го чукаш, къде се пука...

**kipen2** · Октомври 23, 2023

Преди 2 часа, scaner said:

Ти спомняш ли си изобщо какво ме попита, за да ти отговоря това?

Къде го чукаш, къде се пука...

А ти, преди да отговориш с "нещо като "чшлякс", обърна ли внимание, че питам за звука на пляскаща ръка, а не на махаща?!?

За да не се поддържа циклаж, ще се извиня, че не написах "ръкопляскаща ръка". Вероятно, ако го бях използвал във въпроса ми, нямаше да се стига до чукане и пукане ...на балони....

А пък цялата ми дандания с коаните я продължих, заради "разбирането на събитията".... много подходящо за раздел "психология" словосъчетание.

**scaner** · Октомври 23, 2023

Преди 37 минути, kipen2 said:

А ти, преди да отговориш с "нещо като "чшлякс", обърна ли внимание, че питам за звука на пляскаща ръка, а не на махаща?!?

Значи съм отговорил точно на това питане. Озвучи това което ти давам, и ми кажи на какво "махане" ти прилича Виж, ръкопляскаща ръка е маааалко по-различна, но в първо приблиижение е това което ти давам. И не виждам да питаш за някакви събития и процеси, за които се отплесна после.

**Станислав Янков** · Октомври 23, 2023

Преди 9 часа, kipen2 said:

Не разбрах - даваш ми безплатна индулгенция, опрощаваща фактът, че не съм писал по темата ли? А това ти право съгласувано ли е и важи ли индулгенцията ти и пред админа?!

Отделно - няма какво да слагаш допълнително за измеренията. "Измеренията" са данните от измерванията, отчетите за даден показател по координатните оси на предварително избрана координатна система.

Ако показателите, които измерваме, са за местоположението на обект в пространството в даден момент от време - използваме конвенционално декартова коорд.с-ма. В класическата физика данните от отчетите за местоположението на обект в пространството се нанасят по х,y,z и независим от ОС отчет за време, само като стойност. А в теорията на относителността, отчетът за време не е независим от ИОС, в която се измерват характеристиките на движението на обекта.

Никой не е виновен, че не разбираш от майтап.

В момента има голяма неяснота относно измеренията, най-вече относно техния брой. Дори да приемем, че времето е фиктивно измерение, определяно като измерение само за удобство при изчисленията - липсва обяснение, какви точно процеси и взаимодействия на материята по трите измерения формират времето и най-вече неговата стрела. Ако някой тръгне да хитрува, че това е свързано с ентропията - добре, да се обясни пълноценно формирането на ефекта на ентропията чрез процесите и взаимодействията по осите на трите обичайни пространствени измерения. Намесването на ентропията само отклонява нуждата от по-ясно обяснение на стрелата на времето към нуждата от по-ясно обяснение на ентропията и на нейната връзка с поведението на материята по координатите на трите обичайни пространствени измерения.

Няма никакъв проблем местоположението на обект/точка да се определя по четири пространствени координати и времевата координата да е четвъртата. Ти не можеш да определиш местоположението на точка с по-малко от три координати (има отделни ситуации, при които могат да се игнорират едно или повече измерения като маловажни, защото по тях не настъпват някакви важни промени, но това не означава, че стойностите по игнорираните координати престават да съществуват - стойностите на точка по всички три пространствени измерения продължават да си съществуват, дори когато ние ги считаме за маловажни относно дадена задача). Точно същото е и определянето на стойността по координатата на времето - тя е неотделима от дефинирането на местоположението на точка в пространство-времето по същия начин, както са неотделими и стойностите по останалите три координати, били те важни или маловажни съобразно различните задачи.

В предишния ми коментар вече показах, че всичко, което може да се представи посредством хиперболичната неевклидова диаграма на Минковски, без никакъв проблем може да бъде представено и чрез евклидов способ - Евклидовата теория на относителността. Обаче и двете представяния не са пряко съотносими към реалното поведение на материята през четири пространствени координати. И в двата случая говорим само за условни, диаграмни представяния. Реално едва ли ще сгрешим твърде много, ако предположим, че има някакво въртене с винаги постоянна, една и съща ъглова скорост, което се намира или в допълнителните пространства, формирани посредством потенциално четвърто пространствено измерение, или във връзката между четвъртото и трите обичайни, разтегнати, макроскопични пространствени измерения. В настоящите ни разбирания едно такова "скрито" въртене с постоянна ъглова скорост се представлява от ограничението до скоростта на светлината. Можем да предположим и наличието на ефект на лещата (подобно на оптичната или гравитационна леща), благодарение на който нещо много малко ни изглежда като увеличено (преди всичко времевите ефекти, но няма причина това да не се отнася и за трите обичайни пространствени измерения и всъщност те да са много малки и увити и да се "прожектират" като големи чрез право /проявяващ лъч/, удължено четвърто измерение/време). По подобен начин - регистрирането на точково местоположение на елементарна частица при конкретното замерване много прилича на "просветване" фокусна точка от ефект на лещата.

_23-10-2023_18383_.jpeg.2095095413fea3cd471bab0297e71f27.jpeg

Първото изображение под това с лещите вече съм го поставял тук няколко пъти, то е от книгата на Пенроуз "Пътят към реалността". Второто изображение е от следващия PDF-документ:

EUCLIDEANRELATIVITY.pdf

Редактирано Октомври 23, 2023 от Станислав Янков

**gmladenov** · Октомври 23, 2023

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

В момента има голяма неяснота относно измеренията, най-вече относно техния брой. Дори да приемем, че времето е фиктивно измерение, определяно като измерение само за удобство при изчисленията - липсва обяснение, какви точно процеси и взаимодействия на материята по трите измерения формират времето и най-вече неговата стрела.

Липсва обяснение, защото такова няма.

Времето е необходимо за описание на реалността, тъй като без време описанията на реалността
са недефинирани. Например, твърдението "аз бях/съм/ще бъда в Бургас" не съдържа смислена
информация за читателя, тъй като не уточнява аз бил ли съм в Бургас или не.

Значи без време няма как да опишем смислено реалността ... но това не означава, че времето
е реално съществуващо. Затова и няма как да се намери обяснение какво формира времето.
Нищо не формира времето; ние си го измсляме, за да опишем действителността.

Виж пространството е друга работа. То си съществува и без ние да го описваме.

Тема за размисъл:
Кое е това нещо, което е реално съществуващо във времевото измерение?
Очевидно не е материята, защото тя съществува само в трите пространствени измерения.
В тези измерения можеш да извършиш физически измервания. А във времевото измерение
няма как да извършиш физически измервания.

**Станислав Янков** · Октомври 24, 2023

Преди 8 часа, gmladenov said:

Липсва обяснение, защото такова няма.

Времето е необходимо за описание на реалността, тъй като без време описанията на реалността
са недефинирани. Например, твърдението "аз бях/съм/ще бъда в Бургас" не съдържа смислена
информация за читателя, тъй като не уточнява аз бил ли съм в Бургас или не.

Значи без време няма как да опишем смислено реалността ... но това не означава, че времето
е реално съществуващо. Затова и няма как да се намери обяснение какво формира времето.
Нищо не формира времето; ние си го измсляме, за да опишем действителността.

Виж пространството е друга работа. То си съществува и без ние да го описваме.

Тема за размисъл:
Кое е това нещо, което е реално съществуващо във времевото измерение?
Очевидно не е материята, защото тя съществува само в трите пространствени измерения.
В тези измерения можеш да извършиш физически измервания. А във времевото измерение
няма как да извършиш физически измервания.

Времето не е реално съществуващо според теб, но без време няма как да опишем смислено реалността. Когато нещо не съществува реално - то няма никаква роля в реалността и спокойно можем и без него. Например - без някоя въображаема измислица за чудодеен Феникс можем, защото реално това не обяснява нищо, но без дефинирането на цвят, на дължина, без закаляване на стомана и други подобни реални неща не можем. Няма логика да смятаме времето, причинно-следствената последователност на събитията, за неизбежно при описанието на реалността, обаче то да не съществувало реално. Ако не съществува реално - няма никаква роля в реалността. Ако има роля в реалността и чак е необходимо за нейното описание - значи съществува съвсем реално и трябва да се обясни, какво точно го предизвиква. Ако не е реално четвърто пространствено измерение (да, различно - материята по него се движи по различен начин от начина, по който се движи през останалите три измерения, както два съвсем еднакви локомотива в двата края на дълъг влак изглеждат съвсем различно, когато наблюдаваме влака от единия му край) - как тогава се формира от поведението на материята през трите пространствени измерения, какво предизвиква ентропията, която лежи в основата на описанието на стрелата на времето? Дори и като пространствено измерение, при определени обстоятелства (в определено състояние) времето, ходът на часовниците, може да се държи така, както се регистрира в действителността.

Добре, че Бургас (място в пространството) си съществува без ние да го описваме - щях много да се изненадам, ако Бургас разполагаше с някакви конкретни GPS-координати... :ag:

Кое е това нещо, което е реално съществуващо във времевото измерение? Еми - Вселената! Как точно материята съществува само в трите пространствени измерения, без да съществува по линията (стрелата, координатата) на времето?! Сам казваш, че не можеш да опишеш пълноценно нищо, без да включиш и времевия параметър в него, пък материята не била съществувала във времето! Ние не сме ли материя?! Нямаме ли продължителност на нашия живот във времето?! Ти не измерваш ли с часовници, кога се е случило едно, друго или трето нещо, което те интересува?! Твърде много си противоречиш сам на себе си, за твърде много неща и всичкото това меле - в един-единствен коментар!

Редактирано Октомври 24, 2023 от Станислав Янков

Вход

Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Шпага

Шпага

scaner

Posted Images

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 1 Потребител

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!