Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 7 часа, Кибик said:

Експериментално е доказано, в смисъл има данни, че се разширява ...

В нашата Уикипедия много добре са го написали:

• Законът на Хъбъл е емпирично установена пропорционална връзка между скоростта на
  отдалечаване на галактиките и разстоянието им до нас. Той е формулиран през 1929 г. от
  Едуин Хъбъл, който установил червено отместване в спектрите на наблюдаемите галактики.
  Според него това червено отместване е Доплеров ефект и той прави извода, че всички
  галактики се отдалечават. Това разбиране се счита за факт и той е ключов в теорията за
  големия взрив.

Ние тук се караме дали разбирането на многоуважавания г-н Хъбъл е факт - или е просто разбиране.
Аз лично смятам, че колкото и многоуважаван да е един господин, неговите разбирания не са факти.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Кибик said:

Виж ако искаш да вземеш един метър от тук до Мъглявината Андромеда и да мериш как се променя дължината, естествено че няма как да има такова "пряко" доказателство или "истина".

А така. И понеже не може да се измери, дай тогава да го приемем за факт.

[Шпага]

On 11.12.2023 г. at 21:09, scaner said:

Скачаме, защото твоето не е критика.

Критика е, когато показваш недостатъци на някакъв модел...

Сканер, доколкото знам има доста физици, които критикуват въпросния модел. Те също ли НЕ показват никакви негови недостатъци? Чак толкова ли е "изряден" - без никакви недостатъци...

[Шпага]

Преди 11 часа, Gravity said:

Глупости! Построен е на базата, че вселената е хомогенна и изотропна.

 

Но от друга гледна точка Вселената нито е хомогенна, нито е изотропна

[nik1]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Едно от нещата, за които аз споря: измислят се концепции не въз основа на доказателства,
а защото без тях моделът пропада.

Космическата инфлация е може би най-добрият пример за таква концепция.

И така е да е. В случая демонстрираното не отхвърля, а  потвърждава модела. Нямам идея как е създаден моделът, но е добре че има такъв.
Ако нямаше модел или теория, не можехме да говорим за наука.
В действителност  сума ти области от познанието са превърнати в наука, защото са съдадени теории (модели), който могат (и по дефиниция трябва да могат) да се подлагат на опровержение.

Ще дам един такъв пример със съпоставителната културология. Допреди да се създаде пет-дименсионалната теория (или да има други теории), тя е била е просто "ала-бала" (като психологията, антропологията и други области от познанието, където всеки си пише каквото си знае, и си изказва хипотезите).
Пет- или седем- дименсионалната теория, я вкарва в отбора на науката. Теорията разбира се развива (еволюира, а това значи че някои от парадигмите и ще се променят, и те наистина се променят), защото не всичко е баш така, както е  представено в първоначалната теория.
И още една важна забележка:  в тази теория има места, където просто се казва - "никой не може да каже това еди какво си, защо е така".
Но въпреки това теорията е в научно и приложно обръщение - има нещо като "консенсус на приемане" между занимаващите с тази област на познанието. Голямата част от изследователите/учените в областта на социологичната психология и културологията намират теорията достатъчно убедителна и я използват (не просто я цитират, а използват модела и теорията).

Апропо - еволюционната теория на Дарвин според мен има доста мъгляви "потвърждения" , и е пълна с неясноти и празноти, но въпреки това теорията е научно обръщение - просто няма създадена по-добра теория (креационистката теория не е издържала тестовете за верификация, освен това се води и ненаучна, защото намесва Бог)
 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Но от друга гледна точка Вселената нито е хомогенна, нито е изотропна

Тя и земята не е точно сфера, но това не я прави плоска.

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, доколкото знам има доста физици, които критикуват въпросния модел. Те също ли НЕ показват никакви негови недостатъци? Чак толкова ли е "изряден" - без никакви недостатъци...

Има, няма модел без недостатъци. Той за това и моделът непрекъснато се разширява, защото недостатъците му отварят поле за дейност - ако са непреодолими, моделът си отива, нали? И именно недостатъците могат да се критикуват, това е то аргументираната критика. На нейна база може да се провежда научна дискусия, пишат се статии по списанията с обсъждане... А тука - "не ми харесва". Бас ловя че Младенов дори недостатъците на ГВ не знае, сега ще търси учебник да ги прочете. Но пък имал "критика"...

Има и физици, дето критикуват точно от тази позиция - не им харесва. Но те предлагат и обосновават друга, алтернативна позиция, според тях по-добра. Например астрономът Фред Хойл, авторът на термина "Голям взрив", който той дал шеговито на теорията. Той настоявал за стационарна вселена, но в която не се запазва законът за съхранение на материята. В нея на кубически метър в рамките на два милиона години май беше се поражда от нищото един протон или електрон, на 4 милиона - водороден атом. И това "разбутва" съществуващата материя и за това виждаме, че тя се разширява визуално, а средната плътност на материята остава постоянна.  Това е градивна критика, като дадеш друг модел.

Е, за сега тази хипотеза не се потвърждава, по отношение на опроверженията в различни степени губи. Най-вече губи от реликтовото лъчение, защото нейното обяснение (чрез разсейване на звездната светлина от космическия прах) иска специално разпределение на поляризацията на реликтовото лъчение, което експериментът отхвърля. И да не задълбочавам с дребни детайли, макар че те са важните в такива случаи...

Така че критики има, просто Младенов трябва да си седне на задника и да научи какво се разбира под "критика" в науката, преди да се бие в гърдите за критикар...

[kipen2]

Преди 11 часа, Кибик said:

Става дума за измервания във всички посоки на вселената, много измервания на най-различни разстояния.

И данните се потвърждават.

Има и по-разбираемо, визуално представено, становище по въпроса. Нищо, че "разширяването на Вселената" сме го дъвкали вече в друга тема, но там само бях споменал за едни изчисления на траекториите на галактиките назад във времето. Съответно изчислено на база наблюдаваните скорости и направления на движението спрямо Земята, местоположение на галактики в сектор от Вселената преди 1 млрд години. Това изображение се съпоставя с актуалното към момента и изникващата разлика визуализара защо моделът с разширяващата се вселена (Инфлационният модел) е най-доброто към момента обяснение на наблюдаваното.

Ето и самото видео, което е направено в тази връзка. То е серията от поредицата "Джиниъс" на Стивън Хогинг по НатГео - Where Did the Universe Come From?: Full Episode| Genius by Stephen Hawking - на 45:07 мин започва визираният ми експеримент със съпоставянето. 

 

п.п. а във връзка с поста ти, може и това видео - Discovering the Accelerating Universe https://www.pbslearningmedia.org/resource/nviu-sci-accelerating/discovering-accelerating-universe/

Редактирано Декември 13, 2023 от kipen2

[kipen2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Но от друга гледна точка Вселената нито е хомогенна, нито е изотропна

Зависи в какъв мащаб разглеждаш данните от наблюдението. И вакумът не е празно пространство, ама зависи колко си увеличил мащаба на наблюдаваното.

А иначе има интересна статия за дискусията дали пространство-времето е "зърнисто" (в синхрон с КМ) или е "хомогенно и изотропно"(в синхрон с ТО) -https://www.space.com/space-time-smooth-chunky-quantum-gravity.html

Както и статия, с измервания, които към момента, с нашите технологични възможности за наблюдаване(измерване, събиране на физическа информация) не потвърждават "зърнистия" модел на ПВ - A limit on Planck-scale froth with ESPRESSO - https://arxiv.org/abs/2001.06016

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Ние тук се караме дали разбирането на многоуважавания г-н Хъбъл е факт - или е просто разбиране.
Аз лично смятам, че колкото и многоуважаван да е един господин, неговите разбирания не са факти.

Фактите на господин Хъбъл са прости: тази галактика е отдалечена толкова и има такова спектрално отместване, друга галактика - друго.  Това са фактите, и в такова си състояние не стават за нищо, освен директно да ги цитираш.

Първо, във фактите трябва да намериш закономерност. Тя произлиза от фактите, но вече не е наблюдателен факт (тя е факт в друг смисъл, по отношение появлението си).

Тази закономерност така извън всякакъв контекст, пак за нищо не става. Трябва да я съчетаеш с други знания, и да я вкараш в причинно-следствени връзки - в модел. Ако нещо не вкараш в такива връзки, то е безполезно. И се появява въпроса - защо излъчването на галактиките следва тази закономерност?

Забележи, на този етап вече не работим с фактите. Тук създаваме представа, обяснение защо светът изглежда така, и какво следва от това. Тук вече намесваме и разбирането, но повтарям, с факти вече не работим - използвали сме ги, изстискали сме от тях информацията която можем да ползваме. Фактите остават в архив, за проверка, ако някое бъдеще предсказание се появи, да не правим излишни измервания. Така че разбирането на Хъбъл принципно не може да бъде факт, и е любопитно как ти си изпаднал в такива чутовни заблуди, да очакваш такива неща...

Закономерностите, произлезли от фактите, не са факти. Но не са и "истини" - други факти могат да ги опровергаят, както често се случва. Те са само закономерности и ограничения, с които трябва да се съобразяваме докато изграждаме представата ни за вселената. Моделът.

Да, Младенов, разбирането не може да е факт по определение, стига си откривал топлата вода. не ти ли излязоха мазоли...

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, gmladenov said:

А така. И понеже не може да се измери, дай тогава да го приемем за факт.

Ти не можеш да измериш реално и точно, колко път изминаваш, когато караш колата ти, данните на километража на колата са измислени, фалшиви, нереални. Значи и шофьорската ти книжка е фалшива и трябва да ти се отнеме, барабар с колата. "Логиката" по младеновски... 

Редактирано Декември 13, 2023 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 8 часа, gmladenov said:

В нашата Уикипедия много добре са го написали:

• Законът на Хъбъл е емпирично установена пропорционална връзка между скоростта на
  отдалечаване на галактиките и разстоянието им до нас. Той е формулиран през 1929 г. от
  Едуин Хъбъл, който установил червено отместване в спектрите на наблюдаемите галактики.
  Според него това червено отместване е Доплеров ефект и той прави извода, че всички
  галактики се отдалечават. Това разбиране се счита за факт и той е ключов в теорията за
  големия взрив.

Ние тук се караме дали разбирането на многоуважавания г-н Хъбъл е факт - или е просто разбиране.
Аз лично смятам, че колкото и многоуважаван да е един господин, неговите разбирания не са факти.

Ами като не щеш да дадеш по-добро обяснение на данните от наблюденията, така ще си седим необразовани и невежи заблуждавани от теорийте мненията на разни дилетанти като Хъбъл и Айнщайн.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Бас ловя че Младенов дори недостатъците на ГВ не знае, сега ще търси учебник да ги прочете. Но пък имал "критика"...

Не знам какво официалната наука си е харесала като недостатъци на модела на ГВ, но от 100км си личат
следните три очевАдни недостатъка:

1. Моделът е построен върху допускането, че чеврвеното отместване на Хъбъл е Доплеров ефект.
   Ако това допускане се покаже като невярно, целият модел отива на боклука.
2. Моделът не може да отговори на очевидния въпрос откъде се е взела материята във вселената.
3. Моделът по никакъв начин не може да отговори на въпроса как са създадени природните закони.

За всеки мислещ човек тези недстатъци показват, че а) моделът е много крехък и б) моделът по никакъв
начин не разрешава основния философски въпрос за произхода на вселената.

Тези недостатъци показват колко неадекватен и ограничен е моделът на ГВ. Той дефакто ни предлага една
научна сказка за това как е създаден света ... която сказка страда от същите недостатъци като библейската
сказка за създаването на света.

Слонът в стаята тук са точки 2) и 3): как е създадена материята/енергията във вселената и как са създадени
законите на физиката.

Физиката НЯМА отговор на тези въпроси - и няма как да има, естествено. Но затова пък ни предлага една
приказна и научнно-издържана сказка за това как времето има начало.

Кой колкото може, няма лошо.

[Кибик]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Не знам какво официалната наука си е харесала като недостатъци на модела на ГВ, но от 100км си личат
следните три очевАдни недостатъка:

1. Моделът е построен върху допускането, че чеврвеното отместване на Хъбъл е Доплеров ефект.
   Ако това допускане се покаже като невярно, целият модел отива на боклука.
2. Моделът не може да отговори на очевидния въпрос откъде се е взела материята във вселената.
3. Моделът по никакъв начин не може да отговори на въпроса как са създадени природните закони.

За всеки мислещ човек тези недстатъци показват, че а) моделът е много крехък и б) моделът по никакъв
начин не разрешава основния философски въпрос за произхода на вселената.

Тези недостатъци показват колко неадекватен и ограничен е моделът на ГВ. Той дефакто ни предлага една
научна сказка за това как е създаден света ... която сказка страда от същите недостатъци като библейската
сказка за създаването на света.

Слонът в стаята тук са точки 2) и 3): как е създадена материята/енергията във вселената и как са създадени
законите на физиката.

Физиката НЯМА отговор на тези въпроси - и няма как да има, естествено. Но затова пък ни предлага една
приказна и научнно-издържана сказка за това как времето има начало.

Кой колкото може, няма лошо.

Моделът въобще не си поставя за цел да обясни откъде са се взели материята и законите. Моделът обяснява защо има червено изместване. Второ, не е съвсем доплеров ефект, има и "разтегляне" на вълните докато пътуват в разширяващо се пространство, което също измества към червено.

 

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

1. Моделът е построен върху допускането, че чеврвеното отместване на Хъбъл е Доплеров ефект.
Ако това допускане се покаже като невярно, целият модел отива на боклука.

Така де. Друг модел е построен на база друго допускане. Трети на трето. И всички са конкуренти, на стартовата линия, че и се изключват един друг.

Всеки от моделите дава предсказания. Ако се потвърдят предсказанията на един, а се опровергаят тези на друг, то вторият губи. Така се прави.

Така че "ако"-то е валидно за всички модели, и експериментът е този който проверява това условие.

Преди 4 минути, gmladenov said:

2. Моделът не може да отговори на очевидния въпрос откъде се е взела материята във вселената.

Никой модел за сега не може да отговори на подобен въпрос, освен моделът с Господ Бог (който по обясними причини е извън научната класация). А и не му е работата - нека остане нещо и за следващата парадигма

Но има един отговор, който се приема за неопровержим постулат - материята съществува вечно Доволен ли си?

Преди 6 минути, gmladenov said:

3. Моделът по никакъв начин не може да отговори на въпроса как са създадени природните закони.

Ми не може. И какво, това го опровергава някак си? Прави го неспособен да обясни това, за което моделът е направен, и което не включва такива въпроси?

Преди 7 минути, gmladenov said:

За всеки мислещ човек тези недстатъци показват, че а) моделът е много крехък и б) моделът по никакъв
начин не разрешава основния философски въпрос за произхода на вселената.

Тези недостатъци показват колко неадекватен и ограничен е моделът на ГВ. Той дефакто ни предлага една
научна сказка за това как е създаден света ... която сказка страда от същите недостатъци като библейската
сказка за създаването на света.

Тъй като моделът не е насочен да отговаря на основният философски въпрос (физиката не е философия и не се занимава с философски проблеми!), то в това отношение моделът няма никакви недостатъци Философите са тези, чиято задача е да обобщават това което физиката приема за работещо, във своите философски аспекти.

 

Какво се опитваш да обясниш в тоя толкова неясен и объркан текст? Че нямаш аргументи от физическа гледна точка, и че моделът не  предсказвал от къде се раждат децата?

Ти съвсем изпростя. Като се каже "критика на модела" се има пред вид критика на това което дава модела, а не на това което той не дава. Той много неща не дава (който и модел да вземеш), и това му е работата, да дава неща в някакво направление, където му е силата.

[Gravity]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Не знам какво официалната наука си е харесала като недостатъци на модела на ГВ, но от 100км си личат
следните три очевАдни недостатъка:

1. Моделът е построен върху допускането, че чеврвеното отместване на Хъбъл е Доплеров ефект.
   Ако това допускане се покаже като невярно, целият модел отива на боклука.
2. Моделът не може да отговори на очевидния въпрос откъде се е взела материята във вселената.
3. Моделът по никакъв начин не може да отговори на въпроса как са създадени природните закони.

1. Това вече го казах два пъти. Модела е построен на едно единствено допускане, че вселената е хомогена и изотропна. От това следва, че вселената или ще се свива или ще се разширява. И винаги ще се наблудава отместване (червено или синьо). Това е следствие. Ако това не се наблюдава модела не е добър. Но точно това се наблюдава.

Забележи, че модела в основната си част предхожда Хабъл.

 

2. и 3. Няма нищо лошо в това даден модел на не отговаря на всички въпроси.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

1. Това вече го казах два пъти. Модела е построен на едно единствено допускане, че вселената е хомогена и изотропна. От това следва, че вселената или ще се свива или ще се разширява.

Ако нещо е хомогенно и изотропно, значи то задължително се разширява или свива.
И какъв е произходът на тази (сбъркана) логика ?!?

[gmladenov]

Преди 23 минути, Кибик said:

Моделът обяснява защо има червено изместване.

Моделът е доста по-амбициозен: той се опитва да обясни еволюцията на вселената.

Естествено автоматично се повдига въпроса как се обяснява евелюцията на вселената
без да се обясни нейният произход?

Бог създаде вселената ... след което тя еволюира по начина, по който спекулират физиците.
Ако се съгласим с това твърдение, вече няма за какво да спорим.

[Кибик]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ако нещо е хомогенно и изотропно, значи то задължително се разширява или свива.
И какъв е произходът на тази (сбъркана) логика ?!?

Защото има гравитация. И тя действа постоянно. Това е като топка подхвърлена нагоре. Или се издига или пада.

Айнщайн затова насила вписва космологическата константа, понеже малко като някой съфорумци не е можел да повярва че вселената не е статична.

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ако нещо е хомогенно и изотропно, значи то задължително се разширява или свива.
И какъв е произходът на тази (сбъркана) логика ?!?

Къде видя да съм казал това? Да се преместим в темата за фунционално неграматните?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Къде видя да съм казал това? Да се преместим в темата за фунционално неграматните?

Сенилността явно предизвиква загуба на краткосрочна памет.

Преди 20 минути (буквално), ти каза следното (буквално):

• Модела е построен на едно единствено допускане, че вселената е хомогена и изотропна.
  От това следва, че вселената или ще се свива или ще се разширява.

[Gravity]

Just now, gmladenov said:

Сенилността явно предизвиква загуба на краткосрочна памет.

Преди 20 минути (буквално), ти каза следното (буквално):

• Модела е построен на едно единствено допускане, че вселената е хомогена и изотропна.
  От това следва, че вселената или ще се свива или ще се разширява.

Да, това казах. Ти обаче какво каза?

[gmladenov]

Преди 7 минути, Кибик said:

Защото има гравитация. И тя действа постоянно. Това е като топка подхвърлена нагоре. Или се издига или пада.

Хубаво. Значи за еволюцията на вселената трябва да има два модела: за разшираваща се вселена
и за свиваща се вселена. Тогава защо имаме само един модел?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Да, това казах. Ти обаче какво каза?

Аз казах "как от хомогеннноста и изотропността на вселената следва, че тя се разширява?"

[Кибик]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Моделът е доста по-амбициозен: той се опитва да обясни еволюцията на вселената.

Естествено автоматично се повдига въпроса как се обяснява евелюцията на вселената
без да се обясни нейният произход?

Бог създаде вселената ... след което тя еволюира по начина, по който спекулират физиците.
Ако се съгласим с това твърдение, вече няма за какво да спорим.

Обяснява се с наблюдения и сметки. Как точно е възникнала е предмет на хипотези и изследвания. 

Живота как е възникнал не е предмет на теорията на еволюцията примерно.

Как еволюира движението на Луната около земята, ми смята се. Луната си е там, не е нужно да обясняваме как е възникнала за да сметнем къде ще е утре.