Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Gravity]

Преди 42 минути, gmladenov said:

Цитирал съм ти Айнщайн, че координатите трябва да имат физически смисъл.
Ако ти не се съгласяваш с това, аз не мога ти помогна.

Айнщайн не казва това. Той казва, че така построените координати имат ясен физически смисъл. А не че всички координати трябва да имат физичен смисъл. Напротив, ако потърсиш малко ще намериш цитат където казва, че координатите не задължително да имат директен физичен смисъл.

[Gravity]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Диаграмите на Епщайн във връзка със СТО и ОТО, от които произтичат и няколко последващи развития в подобно направление.

Те не изобразяват пространсво-времето. Това с четвъртото пространствено измерение, за което ти говориш, го няма там.

[Gravity]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Тоест - всички координати, без изключение, са изцяло математически (въображаем) продукт и не съществуват повече реални и по-малко реални между тях, както Кипен се опитва да представи (погрешно, според мен). Трите координати на пространството и четвъртата координата на времето са еднакво нереални, просто един от всички използвани математически инструменти и могат да бъдат всякакви и всякакъв брой, ако това разрешава успешно различни физически задачи, без да противоречи на останала цялостна логика, която сме приели като физическа картина в съответния момент.

Не, моят коментар  че няма такова нещо като трите координати на пространството и една на времето. 

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Gravity said:

Те не изобразяват пространсво-времето. Това с четвъртото пространствено измерение, за което ти говориш, го няма там.

Да, няма го, това аз се опитвам да доразвия на базата на диаграмите на Епщайн.

[Gravity]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Да, няма го, това аз се опитвам да доразвия на базата на диаграмите на Епщайн.

Това което ти се опитваш е погрешно от самото начало. 

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, Gravity said:

Не, моят коментар  че няма такова нещо като трите координати на пространството и една на времето. 

Какво имаш предвид с това? Че произволен физически обект не се характеризира посредством четири координати (три пространствени и една времева) или че три (пространствените) от тези четири координати са "реални" (каквото и да значи това!), а четвъртата (времевата) е нереална, както твърди Кипен (ако точно го разбирам)?

Редактирано Май 22 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, Gravity said:

Това което ти се опитваш е погрешно от самото начало. 

Защо? В него присъстват всички елементи, които присъстват и в диаграмите на Минковски, само "гледани" (разсъждавани) от различна посока (както когато се местиш и започваш да гледаш един автомобил отпред, вместо отстрани) и резултатите, които се получават при употребата им, са съвсем същите (верните), които се получават и чрез подхода на Минковски.

[Gravity]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Какво имаш предвид с това? Че произволен физически обект не се характеризира посредством четири координати (три пространствени и една времева) или че три (пространствените) от тези четири координати са "реални" (каквото и да значи това!), а четвъртата (времевата) е нереална, както твърди Кипен (ако точно го разбирам)?

Първо не физическите обекти, а събитията. Второ, да, не се характеризират с тре пространствинни и една времева координата. А с четери координати, които могат да са всякакви. Например четери времеви.

[Gravity]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Защо? В него присъстват всички елементи, които присъстват и в диаграмите на Минковски, само "гледани" (разсъждавани) от различна посока (както когато се местиш и започваш да гледаш един автомобил отпред, вместо отстрани) и резултатите, които се получават при употребата им, са съвсем същите (верните), които се получават и чрез подхода на Минковски.

При Минковски имаш теометрично представяне на пространство-времето. При Епщайн нямаш.

[gmladenov]

Преди 25 минути, Gravity said:

Напротив, ако потърсиш малко ще намериш цитат където казва, че координатите не задължително да имат директен физичен смисъл.

Дай цитат. Дотогава приемаме, че координатите трябва да имат физически смисъл.

[Gravity]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Дай цитат. Дотогава приемаме, че координатите трябва да имат физически смисъл.

Ще потърся. Защо го приемаш това?

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Нали на всички ни е ясно, че имагинерни величини в природата няма. Съответно и имагинерни
измерения.

Пак двойка.

Първо, в природата има имагинерни величини. Пример: известната зависимост на Ойлер, известна като "формулата на Бог":

Защото "величините" са мисловен продукт, описващ прододата, и ги има в небивало разнообразие. Например да не говорим, че всички периодични движения с голямо удобство се описват с имагинерни величини, а в природата те са много. Ти как си представяш величините, с два крака и размахват байряк? Твърде детинско...

Второ, измерения има всякакви. Защото те са вид степени на свобода, описващи възможности, не някакви пръчки както Станислав и вероятно ти си въобразявате. Няма никакво божествено ограничение за вида им и за бройката им, вида и бройката се ограничават от съвсем други съображения. Всичко това показва, че дори не разбираш нещата които циитираш, мисленето с измислени предубеждения не е свързано с разбиране. Ето ти малко четиво за фракталната размерност например.

Ти пак се юрна слепешката с предразсъдъците напред. Съобразявай малко, тук не сме кварталната кръчма че да се надяваш някой да се впечатли на такива простотии

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Така и не ми просветна какво всъщност трябва да разбираме под израза "физически смисъл"

Какво казва един познат изкуствен интелект:

"Терминът "физически смисъл" се отнася до значението на дадена физична величина или явление, разбирано в контекста на физиката. Той се стреми към еднозначност и точно определяне на понятията в областта на физиката

Физическият смисъл на даден термин се определя от неговото точно дефиниране и връзка с други основни физични величини и закони. Той се различава от обичайното значение на думата в ежедневния език и е специфичен за физиката като наука. Стремежът към еднозначност на физичните термини води до тяхното формализиране чрез символи и точни дефиниции."

В този контекст примерът на Младенов за "абсолютното движение" при Нютон няма физически смисъл.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Ще потърся. Защо го приемаш това?

Защото така е казал Айнщайн и това е важно за "реалността" на измеренията и принципно физиката.
Нали уж слушаме Айншайн.

В случая директно от източника черпим, че координатите трябва да имат "физическо покритие".
Без такова покрития всякакви физични теории са просто (псевдонаучни) сказки.

[Станислав Янков]

Just now, Gravity said:

При Минковски имаш теометрично представяне на пространство-времето. При Епщайн нямаш.

Не разбирам, защо смяташ така! При Епщайн имаш всичко, което имаш и при Минковски, само е дадено от друга перспектива (от друг "ъгъл") и това, което е конуси при Минковски, при Епщайн е сфера (много подобно на сферата на Риман, но не точно същото, защото за изграждането на сферата на Риман се ползва имагинерни координати, понеже това е комплексна форма):

Диаграмата на Епщайн е трансформация на диаграмата на Минковски, като двете са напълно еквивалентни една на друга - всичко, което се съдържа като информация и възможности в едната, се съдържа, под видоизменена форма, по различен начин и в другата. При Епщайн има само един универсален темп на движение/промяна - скоростта 1с, която на диаграмата е представяна като радиус (диаметър, ако включим и долната четвърт-кръг на миналото) от квадрант на кръг.  Подсветлинните скорости при Епщайн се представят като ъгъла Алфа (при Минковски ъгъла Алфа представя завъртането на осите ct` и x` на примовата ИОС на движещия се, наблюдаван обект все повече към светлинната линия под 45 градуса с увеличаването на скоростта на примовата ИОС). Две от пространствените оси (х и у) и оста на времето при миналия и бъдещия конус на Минковски, при Епщайн се представят като две полусфери (минала и бъдеща) от сфера. Няма нещо, което да е дадено при Минковски, но да не е дадено (по различен начин) при Епщайн. Съвсем равностойна и работеща трансформация.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Първо, в природата има имагинерни величини. Пример: известната зависимост на Ойлер, известна като "формулата на Бог":

Това е математическа зависимост. Тя не описва физична величина. Така че примерът ти е неуместен.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Какво казва един познат изкуствен интелект:

Ами личи си, че го е казал изкуствен интелект. Толкова му разбира "главата" на завалията.

Вие научниците и с Айнщайн ще спорите за спорта - а уж го следвате като гуру.

[Станислав Янков]

Преди 51 минути, Gravity said:

Първо не физическите обекти, а събитията. Второ, да, не се характеризират с тре пространствинни и една времева координата. А с четери координати, които могат да са всякакви. Например четери времеви.

И физическите обекти, и събитията се представят като точки (едните по пространствените координати, а другите по времевата координата). И също така разполагат със съвсем подобни отстояния (интервали) между тях (интервалът между две пространствени точки е напълно идентичен в същността си с интервала между две времеви точки). Освен леко различните названия, за да открояваме пространствените от времевите параметри, в същността си всичко е твърде подобно, почти до идентичност. Има оня пренос на характеристики между осите на времето и на дължината по посока на движението с промяната на скоростта, но това е отделна история, най-вероятно произтичаща дълбоко от квантовата механика.

От написаното тук не разбирам, с кое не си съгласен от коментара ми към Кипен и от отговора ми към теб! "След всичко гореспоменато става ясно (поне според мен), че всички измерения, които ползваме, без значение как ги наричаме (пространствени, времеви, компактифицирани, все едно) са изцяло, от край до край, математически (комплексни, имагинерни, въображаеми) измерения. Те са изцяло част от математическия/физически конструкт (приближение) на реалността, който непрекъснато изграждаме и усъвършенстваме във въображението си." "Минимално физическата реалност, така, както я познаваме в момента, можем да я опишем най-точно с четири измерения - три пространствени и едно времево. Всички тези четири измерения са математически, координатни (координатите, независимо на каква координатна система, не са реални, а са въображаеми, математически, геометрични инструменти)." "...всички координати, без изключение, са изцяло математически (въображаем) продукт и не съществуват повече реални и по-малко реални между тях, както Кипен се опитва да представи (погрешно, според мен). Трите координати на пространството и четвъртата координата на времето са еднакво нереални, просто един от всички използвани математически инструменти и могат да бъдат всякакви и всякакъв брой, ако това разрешава успешно различни физически задачи, без да противоречи на останала цялостна логика, която сме приели като физическа картина в съответния момент."

Редактирано Май 22 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

"След всичко гореспоменато става ясно (поне според мен), че всички измерения, които ползваме, без значение как ги наричаме (пространствени, времеви, компактифицирани, все едно) са изцяло, от край до край, математически (комплексни, имагинерни, въображаеми) измерения. "

Както ти посочих, самият Айнщайн не е съгласен с твоето твърдение. Самият той държи координатите
да имат физически смисъл, а не да са просто (математичски) измислици.

А ти твърдо заставаш на позицията, че измеренията са изцяло математически измислици и нищо повече.

Редактирано Май 22 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Това е математическа зависимост. Тя не описва физична величина. Така че примерът ти е неуместен.

Примерът ми показва как имагинерните величини безпрепятствено съжителстват с реалните.

Колкото до "физически величини" - разпространението на плоска вълна,

се описва с комплексни числа. А плоската вълна е реален физически обект, нали

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ами личи си, че го е казал изкуствен интелект. Толкова му разбира "главата" на завалията.

Освен че не си съгласен, имаш ли собствено мнение, или си само в режим "против"?

Изключително точно го е казал изкуственият интелект - физически смисъл имаме, когато описваме нещо на база точни и ясни физически дефиниции на величините които го характеризират.

Образовай се изобщо какво е това нещо "терминология", щото си съвсем гол по тая тематика. Например ТУК, и после го приведи към физиката.

Мъкаааа... Що се изказваш по въпроси по които и понятие си нямаш?

Пак си изпаднал в цикъл. Любопитно, почти на месец по веднъж?

[Gravity]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Защото така е казал Айнщайн и това е важно за "реалността" на измеренията и принципно физиката.
Нали уж слушаме Айншайн.

В случая директно от източника черпим, че координатите трябва да имат "физическо покритие".
Без такова покрития всякакви физични теории са просто (псевдонаучни) сказки.

Не е казал това прочети отново това което си цитирал.

Цитирай

In his Autobiographical Notes [pp. 66–67], Einstein remarks that during his work on the general theory of relativity an important obstacle for progress was his own reluctance to abandon the idea that coordinates should possess an immediate physical meaning in terms of measurable distances and times.

 

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Както ти посочих, самият Айнщайн не е съгласен с твоето твърдение. Самият той държи координатите
да имат физически смисъл, а не да са просто (математичски) измислици.

А ти твърдо заставаш на позицията, че измеренията са изцяло математически измислици и нищо повече.

Както ти посочи Гравити - Айнщайн въобще не е имал предвид това, което ти си мислиш. Физически смисъл и съществуване като реален физически обект са две УЖАСНО МНОГО различни неща. Прочети по-внимателно какво пиша. Например това:

"4) Филтрирането на това, кой наш мисловен конструкт е по-добър за описването на реалността такава, каквато я считаме в момента, се определя от това - кой мисловен (въображаем, физически, математически) конструкт най-прецизно съвпада с всичко онова, което регистрираме чрез сетивата и инструментите си (последните - продължения на сетивата ни)."

Това е физическия смисъл. А останалото е, че КООРДИНАТИТЕ НЕ СА ИЗМЕРЕНИЯТА И НЕ СА ФИЗИЧЕСКИ РЕАЛНИ, РЕГИСТРИРУЕМИ ОБЕКТИ. Координатите могат да бъдат всякакъв брой и вид, според преследваните теоретични цели, а измеренията се дефинират като степени на свобода (три транслационни и три ротационни) и се определят по формулата на Ньотер, като в определени случаи могат да достигнат и до 26.

[Gravity]

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

Не разбирам, защо смяташ така! При Епщайн имаш всичко, което имаш и при Минковски, само е дадено от друга перспектива (от друг "ъгъл") и това, което е конуси при Минковски, при Епщайн е сфера (много подобно на сферата на Риман, но не точно същото, защото за изграждането на сферата на Риман се ползва имагинерни координати, понеже това е комплексна форма):

Диаграмата на Епщайн е трансформация на диаграмата на Минковски, като двете са напълно еквивалентни една на друга - всичко, което се съдържа като информация и възможности в едната, се съдържа, под видоизменена форма, по различен начин и в другата. При Епщайн има само един универсален темп на движение/промяна - скоростта 1с, която на диаграмата е представяна като радиус (диаметър, ако включим и долната четвърт-кръг на миналото) от квадрант на кръг.  Подсветлинните скорости при Епщайн се представят като ъгъла Алфа (при Минковски ъгъла Алфа представя завъртането на осите ct` и x` на примовата ИОС на движещия се, наблюдаван обект все повече към светлинната линия под 45 градуса с увеличаването на скоростта на примовата ИОС). Две от пространствените оси (х и у) и оста на времето при миналия и бъдещия конус на Минковски, при Епщайн се представят като две полусфери (минала и бъдеща) от сфера. Няма нещо, което да е дадено при Минковски, но да не е дадено (по различен начин) при Епщайн. Съвсем равностойна и работеща трансформация.

Не е "правилно" време, а собствено време. Епщайновите диаграми използват пространствени координати и собственото време за четрвърта координата. Това не е диаграма на пространство-времето.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

In his Autobiographical Notes [pp. 66–67], Einstein remarks that during his work on the general theory of relativity an important obstacle for progress was his own reluctance to abandon the idea that coordinates should possess an immediate physical meaning in terms of measurable distances and times.

Ами добре. Значи когато Айнщайн се е отказал от идеята за "измерими разстояния и времена",
тогава е сътворил най-големите измишльотини. Напълно логично.

[Gravity]

Преди 20 минути, Станислав Янков said:

И физическите обекти, и събитията се представят като точки (едните по пространствените координати, а другите по времевата координата). И също така разполагат със съвсем подобни отстояния (интервали) между тях (интервалът между две пространствени точки е напълно идентичен в същността си с интервала между две времеви точки). Освен леко различните названия, за да открояваме пространствените от времевите параметри, в същността си всичко е твърде подобно, почти до идентичност. Има оня пренос на характеристики между осите на времето и на дължината по посока на движението с промяната на скоростта, но това е отделна история, най-вероятно произтичаща дълбоко от квантовата механика.

Събитията се представят като точки, физическите обекти като линии (ако пренебрегнем протяжността им).

Преди 20 минути, Станислав Янков said:

От написаното тук не разбирам, с кое не си съгласен от коментара ми към Кипен и от отговора ми към теб! "След всичко гореспоменато става ясно (поне според мен), че всички измерения, които ползваме, без значение как ги наричаме (пространствени, времеви, компактифицирани, все едно) са изцяло, от край до край, математически (комплексни, имагинерни, въображаеми) измерения. Те са изцяло част от математическия/физически конструкт (приближение) на реалността, който непрекъснато изграждаме и усъвършенстваме във въображението си." "Минимално физическата реалност, така, както я познаваме в момента, можем да я опишем най-точно с четири измерения - три пространствени и едно времево. Всички тези четири измерения са математически, координатни (координатите, независимо на каква координатна система, не са реални, а са въображаеми, математически, геометрични инструменти)." "...всички координати, без изключение, са изцяло математически (въображаем) продукт и не съществуват повече реални и по-малко реални между тях, както Кипен се опитва да представи (погрешно, според мен). Трите координати на пространството и четвъртата координата на времето са еднакво нереални, просто един от всички използвани математически инструменти и могат да бъдат всякакви и всякакъв брой, ако това разрешава успешно различни физически задачи, без да противоречи на останала цялостна логика, която сме приели като физическа картина в съответния момент."

Ти смяташ, че има три пространствени и една времева координата. Но това е само един от безкрайно мног възможни случай. За това беше коментарът ми.