Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

Преди 12 часа, scaner said:

В полярни координати и евклидовата метрика не са единици по диагонала.

Точно това имах предвид. Ти сменяш координатната система със съвсем различна (полярна), при което се налага различен начин на представяне дори и на евклидовата метрика, след което ме питаш, защо матрицата (цялата) изглежда подобно на плоско пространство-време. Това е същото, като да сравняваш конфигурационното с фазовото пространство (едното е многообразие с 3n измерения, а другото е многообразие с 6n измерения) без съответното преобразуване. Да, знам доста по-малко от тебе, Гравити, Кипен, други, ама точно това в момента е като опит за съединяване на манджа с грозде - декартови с полярни координати, където се налага трансформация в матрицата дори на евклидовата метрика! Както вече написах - благодаря и успехи!

Редактирано Ноември 14 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 22 минути, Станислав Янков said:

Ти сменяш координатната система със съвсем различна (полярна), при което се налага различен начин на представяне дори и на евклидовата метрика, след което ме питаш, защо матрицата (цялата) изглежда подобно на плоско пространство-време.

Дори на ум не ми е идвало да те питам това...

И декартовите, и полярните, и всякакви други координати отразяват едно и също пространство-времр, с едни и същи свойства. И по външният вид не може да съдиш за подробности. Аз се захванах за съвсем други компоненти на метричния тензор, според теб ненулеви и определящи някаква сферичност, ама ти изпусна нишката... Карай.

[Станислав Янков]

Преди 19 минути, scaner said:

Дори на ум не ми е идвало да те питам това...

И декартовите, и полярните, и всякакви други координати отразяват едно и също пространство-времр, с едни и същи свойства. И по външният вид не може да съдиш за подробности. Аз се захванах за съвсем други компоненти на метричния тензор, според теб ненулеви и определящи някаква сферичност, ама ти изпусна нишката... Карай.

От малко по-ранен твой коментар: "Вземи разгледай метриката на Шварцшилд в ОТО - там всички елементи освен диагоналните са нули. Така че от това не следва ли, че ОТО не е сферична геометрия "

Ето матриците на шварцшилдовата метрика и на метриката на Минковски (знаците на последната в случая не са толкова важни, спокойно може всичките четири да се променят на противоположните) - те са различни, защото представят различни координатни системи и прякото им сравнение е неуместно:

 

Разбирам, защо не изпитваш желание да разговаряш с мен - аз извличам полза от коментарите ти не по начина, по който на теб ти се иска. Разбрах защо матрицата на онова, над което размишлявам е евклидова и го разбраха благодарение на тази последна дискусия с теб. Довечера ще напиша, понеже сега отивам на работа. Ти ако искаш коментирай, коментарите ти са добре дошли, ако все пак се изкушиш, полезни са.

Редактирано Ноември 14 от Станислав Янков

[scaner]

Ще ти напиша метриките на Шварцшилд и СТО, за да ги сравняваш по-лесно. Ще ги дам в полярни координати, щото тази на Шварцшилд е известна в тая форма, а в декартова става сложна.

Нека обозначим величината . Това е известният гравитационен потенциал в нютоновата физика. Тогава метриката на Шварцшилд в полярни координати:

става (пиша само ненулевите диагонални елементи):

Ето ти метриката на СТО в същите координати:

Ето ти евклидовата метрика в същите координати (без времето):

Гледай и сравнявай. Сега много добре се вижда как когато гравитационният потенциал клони към нула, ОТО преминава в СТО, без да става евклидова. И всякакви там сферичности и хиперболичности стават под въпрос.

 

[Станислав Янков]

Преди 13 часа, scaner said:

Ще ти напиша метриките на Шварцшилд и СТО, за да ги сравняваш по-лесно. Ще ги дам в полярни координати, щото тази на Шварцшилд е известна в тая форма, а в декартова става сложна.

Макар с целия разговор до тук да търсех отговор, евклидова или неевклидова е матрицата при четири реални пространствени измерения, които описват релативистките (и квантови) ефекти по един по-различен начин от всички досегашни пространствено-времеви подходи (и смятам, че намерих отговора именно благодарение на твоите коментари - сам ще видиш това), този твой последен коментар ме подсеща, че редица особености на метриката на Шварцшилд (особено споменатите детайли в този ти коментар) могат да ми бъдат полезни относно онова, което засега наричам фундаментален квантово-механичен атрактор на реалността (базиса на разслоението на реалността, като определението с атрактора е само начално, в бъдеще може да се промени към по-подходящо, ако успея да допълня предположението си с повече детайли). Макар да не става дума за черна дупка, все пак по отношение на атрактора би трябвало да са приложими част от характеристиките на черните дупки и по-конкретно особености от метриката на Шварцшилд. Това, обаче, е за някога по-нататък.

Допуснах грешка, като се опитах да обоснова несъществуващи минуси за евклидова форма. При двете матрици отляво (граничните случаи с v=0c и v=1c) компонента на w-координатата (първия отгоре) и компонента на х-координатата (следващия по диагонал) са по-малки от единица, но са по-големи от нула, тоест - всичко е положително, значи тази матрица е евклидова. Естествено, това не е оригиналната, Класическа нютонова механика, там освен изцяло плюсово по диагонал, всичко във всички случаи трябва да е и единици, а тук не е така (толкова хулената w-асиметрия при v=0c, която става х-асиметрия при v=1c). Понеже става дума за обичайни четири пространствени измерения, не за три пространствени и едно условно измерение, тука са напълно използваеми съвсем обичайните вектори от Нютоновата механика (ако не греша, четири-вектора от СТО беше вид тензор, не съвсем обичаен вектор, а пък при ОТО основно се борави с тензори). Също така и метрика е евклидова (само плюсове по всичките четири компонента на измеренията по диагонала). С това обаче приликите приключват и идват разликите, заради които не може да става дума за Класическа нютонова динамика - включени са и релативистки елементи, като ограничението до скоростта на светлината във вакуум, зависимостта между скоростта на движение спрямо наблюдател и дължината по посока на движението спрямо наблюдател и всички останали релативистки особености. Това се представя от w-асиметрията (това, че не всички компоненти по диагонала са единици). След това се стига до Евклидовата специална относителност и подхода на Епщайн, откъдето всичко вече е ясно и многократно коментирано (същите точни резултати, като от Лоренцовите трансформации и т.н.). Това е сериозна модификация на класическата Нютонова динамика, обаче названието "Модифицирана нютонова динамика" вече е устойчиво наложено и се ползва в много различен смисъл (по отношение на тъмната материя), затова другия начин, чрез който достатъчно категорично могат да се разграничат нещата от Класическата нютонова динамика е чрез названието Релативистка нютонова динамика (съчетание на елементи от нютоновата динамика, включително векторите, с релативистки елементи). Само по такъв начин, чрез употребата на четири напълно реални пространствени измерения в асиметрична хиперизмерна геометрия, може да се запази духа на Нютоновата механика и да се получават точно същите верни отговори, които се получават и чрез пространствено-времевия подход с неевклидовите (псевдоевклидовите) геометрии, но по различен начин (съвсем подобно на разликите между Лагранжовата и Хамилтъновата механика).

Редактирано Ноември 14 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Долното би трябвало да се подразбира, но все пак - нека връзката е ясна! Пространствените отстояния по направленията на четирите пространствени измерения wxyz (компонентите по диагонала на матрицата) са функция на скоростта спрямо наблюдателя (обектът, определен за такъв в покой) и всеки отделен обект с някаква скорост спрямо наблюдателя представлява отделно четиримерно пространство със специфични (свои собствени) пространствени характеристики.

[Станислав Янков]

Интересно! Обичайните физически симетрии са си такива, каквито са си и аз само добавям още една допълнителна област като базис на реалността, която е свръх-симетрично четиримерно многообразие със само реални пространствени измерения, без нищо условно. Преди да се включи w-асиметрията (времето), това състояние на реалността е свръх-неопределено, не може да се открои никаква разлика (диагонала на матрицата се състои единствено от положителни единици), понеже движенията на материята във всяка точка по повърхността на 4-сфера са със скоростта на светлината във всички възможни посоки (няма подсветлинни скорости, няма w-асиметрията, за да може да има такива). Не прилича ли това на максималната ентропия, с каквато се характеризират черните дупки?! Не може ли пространството на нашата Вселена да е повърхността, хоризонта на събитията на черна дупка с по-висока размерност от обичайните (3-сфера вместо обичайната 2-сфера) и този хоризонт да се разширява, понеже тази черна дупка поглъща материя/енергия от четвърто измерение така, както двуизмерния хоризонт на обичайните черни дупки се разширява при поглъщането на материя/енергия от третото измерение извън споменатите обичайни черни дупки?! Може и въртене на тази "вселенска" черна дупка да има, ако е нещо такова...

Когато опитаме да пресъздадем Общата и Специалната теория на относителността чрез евклидов подход с четири реални пространствени измерения (вече ще наричам това Релативистка нютонова динамика + Евклидова специална относителност = хипотеза за асиметричната хиперизмерна геометрия на реалността ), особеностите на ОТО и СТО могат да се получат единствено чрез промени по целите направления на различни пространствени измерения в различните ситуации (казано по друг начин - съкращава се или се удължава отстоянието на цялата Вселена по направлението, по координатата на дадено измерение). Това налага да внасяме промени в базовите компоненти на пространствената метрика, компонентите на измеренията по диагонала на матрицата на метричния тензор да не са единици (тоест - говорим за процеси, произлизащи от най-фундаментално, квантово равнище). При свободно движение в гравитация промени настъпват по направленията на всички четири измерения, не само по две (време и дължина по посока на движението), както е при СТО. Започвам да се чудя, дали въобще има нужда от допълнителните компоненти на матрицата извън базовите по диагонала, тоест - има ли въобще нужда от тензор? Всеки обект, който се движи с някаква скорост спрямо наблюдател (обект, приет за покоящ, неподвижен), разполага със собствено четиримерно пространство, със своя собствена комбинация от четири параметъра по направленията на четирите пространствени измерения, различна от комбинацията на пространството на наблюдателя, тоест - всеки обект с различна скорост е слой на разслоение. Определени комбинации на две различни пространства (два различни слоя от разслоението) взаимодействат помежду си чрез привличане или отблъскване.

Редактирано Ноември 16 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Много ми се щеше в предния коментар някак си да елиминирам употребата на тензори към някаква по-опростена форма, но няма да ми се получи - употребата на тензорите е неизбежна, независимо в какви части от матрицата на метричния тензор настъпват разглеждани промени, дори и ако наистина бихме могли да минем без останалите компоненти извън четирита по диагонала (което също е под въпрос, макар при подход с четири реални пространствени измерения да се налагат някои преинтерпретации на смисъла на компонентите). Глобални промени по направленията на самите измерения на целите пространства/слоеве неизбежно представляват картографиране (топологични особености) чрез различни метрики относно различните инерциални отправни системи (пространства/слоеве на разслоение), а дори най-елементарните премащабирания между картите и действителността представляват едномерни метрични тензори. Това не ми се получи!

Не ми се получава и приравняването с черна дупка (още повече пък с по-висока размерност на хоризонта на събитията спрямо обичайните черни дупки) на така наречения от мен фундаментален квантов атрактор (свръх-симетрична 4-сфера с четири реални пространствени измерения, която представлява базис на многообразието на реалността и фундамент на същата реалност). Смисълът на фундаменталния квантов атрактор е като принципно преходно състояние между тоталното нищо/тоталната симетрия и сложната, не особено симетрична реалност, която регистрираме практически и дори и този атрактор да притежава някакви елементи на черна дупка, определено не е черна дупка, даже и пространството на Вселената да можеше да бъде хоризонт на събитията на невъобразима черна дупка (дори и изпарена под формата на Голям взрив, ако е имало такъв).

[Gravity]

Добре, след като си написал матриците и смяташ, че имаш всичкo кажи как от това което си написал следва каквото и да е било? Например как планетите обикалят около слънцето? Защо като хвърля камък той пада? Как следва известната формула E=mc^2? Или каквото ти си избереш. 

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, Gravity said:

Добре, след като си написал матриците и смяташ, че имаш всичкo кажи как от това което си написал следва каквото и да е било? Например как планетите обикалят около слънцето? Защо като хвърля камък той пада? Как следва известната формула E=mc^2? Или каквото ти си избереш. 

Никъде не съм твърдял, че имам всичко, просто вие със Скенер и Кипен нещо сте се ожесточили заради твърденията ми, че подход с четири реални пространствени измерения може да бъде напълно равностоен и еквивалентен на пространствено-времевия подход с три пространствени и едно времево измерение и искате от мен сам да разработя и обясня всичко, до най-малката подробност, при това - веднага! Това, което правя в момента е - да търся някакви по-конкретни заключения по общите рамки на един алтернативен подход с четири реални пространствени измерения и дори това не е никак лесно, защото дори само четири пространствени измерения дават изключително много и най-разнообразни обяснителни възможности, които трябва да се ограничат до някакви по-конкретни и достатъчно вероятни неща. Специфични подробности и детайли, ако не започне някаква работа по темата от хора със значително по-големи познания в областта на физиката от моите (а най-вероятно е да не започне или поне не скоро) - някога в бъдеще, когато изчерпя по-общите моменти и започна да търся някакви по-специфични детайли...

Написаното от мен води до подхода на Епщайн, включително и гравитационния:

Read the book online / Relativity

Опитите да се отрича верността на този подход са несериозни, защото така индиректно се отрича верността на подхода на Минковски - подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност НАПЪЛНО се базират на Лоренцовите трансформации и на диаграмата и конусите на Минковски, само с някои ограничени размествания между компонентите на уравненията и условно завъртане на конусите на Минковски на 90 градуса (употребата на имагинерната единица i в ротациите на Вик геометрично означава именно това - условно завъртане под прав ъгъл). Казано по друг начин - всичко, което може да се обясни от диаграмите на Минковски, може да се обясни и от диаграмите на Епщайн, а онова, което не може да се обясни от диаграмите на Епщайн, не може да се обясни и от диаграмите на Минковски. Ситуацията е точно като 7+3=10 и 10-3=7. Кое от тези две неща е невярно и защо?! Или според вас невярно и недовършено е едно и също (подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност не са доразвити, защото подхода на Минковски се е наложил успешно и е развит до значителни детайли, което убива интереса по развиването в същото степен и на Епщайн и Евклидовата специална относителност - много усилия и разход на време с неясни ползи)?!

 

Няма нужда да разбирам колкото теб, Скенер или Кипен, за да виждам ясно пълното базиране на диаграмата на Епщайн на конусите на Минковски (тя може да се разшири до сфера на Епщайн, като пълен аналог на конусите на Минковски) и че само заради инат и нежелание нещата не биха могли да се развият до пълна еквивалентност на подхода на Минковски, с всички подробности. Въобще, получава се нещо изключително странно! Докато се твърди, че Нютоновата динамика, с нейните неточни резултати, е ВЯРНА (!!!), същевременно се твърди и че подхода на Епщайн и на Евклидовата специална относителност са НЕВЕРНИ, въпреки че те, за разлика от Нютоновата динамика, дават съвсем точни и идентични с Лоренцовите трансформации резултати!!!

Да, подходът на Епщайн и Евклидовата специална относителност са силно недоработени, сами по себе си в сегашната си форма те съвсем не са достатъчни, за да бъдат равностойни на СТО, ОТО и Минковски, но това, че са недоработени не означава, че са неверни, особено пък, когато ИЗЦЯЛО се базират на подхода на Минковски, само с ограничени изменения (да станат всички знаци по диагонала на матрицата положителни). Но да оставим това, не то е същността на МОИТЕ опити, макар да заема значително и незаобиколимо място. Същността при мен е в употребата на четири реални пространствени измерения вместо три реални пространствени и едно условно времево (и видимо това е и причината за ожесточените ви възражения). И няма възможност да бъда отклонен от тази посока на разсъждения, по много причини, някои вече изложени, но - ето още една!

Времето се отчита чрез цикличен часовников процес в рамките на три пространствени измерения. Да, но забавянето на хода на часовниците при движение спрямо наблюдател не може да се обясни с процеси в само три пространствени измерения. Дори ако вземем под внимание Лоренцовото скъсяване на дължините по посока на движението, пак не можем да обясним забавянето на часовниковия темп само с трите пространствени координати, без въвеждането на допълнителната четвърта времева координата t, перпендикулярна на посоката на движение х. Без допълнителната времева координата, даже и с Лоренцово скъсяване в посоката на движение, при три пространствени координати трябваше да очакваме ускоряване на хода на часовниците, когато часовниковите процеси протичат по посоката на движение на разглеждания обект и така са лоренцово скъсени (със същия темп завършват циклите си по-бързо), както и часовников темп на подвижния обект, идентичен с часовник на покоящия наблюдател (никакви ускорявания или забавяния) при часовникови процеси в подвижния обект, перпендикулярни на посоката на движение на самия подвижен обект (когато няма Лоренцово скъсяване). Въвеждането на четвъртата координата t е неизбежно за точното обясняване на забавянето на хода на часовниците (удължаването на времевия интервал), че даже и на Лоренцовото скъсяване. И не може да има такава четвърта координата, чието наличие да не се дължи на наличието на реално четвърто пространствено измерение, дори и това четвърто пространствено измерение да не е самата четвърта координата. Под някаква форма трябва да има реално четвърто пространствено измерение, за да може да има четвърта координата за точно описание на релативистките ефекти. Защото иначе излиза, че четвъртата времева координата и времевите аномалии на часовниковите процеси в 3D възникват от НИЩОТО!

Редактирано Понеделник в 19:09 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

Без допълнителната времева координата, даже и с Лоренцово скъсяване в посоката на движение, при три пространствени координати трябваше да очакваме ускоряване на хода на часовниците, когато часовниковите процеси протичат по посоката на движение на разглеждания обект и така са лоренцово скъсени (със същия темп завършват циклите си по-бързо), както и часовников темп на подвижния обект, идентичен с часовник на покоящия наблюдател (никакви ускорявания или забавяния) при часовникови процеси в подвижния обект, перпендикулярни на посоката на движение на самия подвижен обект (когато няма Лоренцово скъсяване). Въвеждането на четвъртата координата t е неизбежно за точното обясняване на забавянето на хода на часовниците (удължаването на времевия интервал), че даже и на Лоренцовото скъсяване. И не може да има такава четвърта координата, чието наличие да не се дължи на наличието на реално четвърто пространствено измерение, дори и това четвърто пространствено измерение да не е самата четвърта координата. Под някаква форма трябва да има реално четвърто пространствено измерение, за да може да има четвърта координата за точно описание на релативистките ефекти. Защото иначе излиза, че четвъртата времева координата и времевите аномалии на часовниковите процеси в 3D възникват от НИЩОТО!

От написаното оставам с впечатление, че ти нищичко, подчертавам, нищичко не си разбрал от основните положения на СТО. За това и са ти нужни някакви фантастични патерици под формата на други пространствени координати...

Забрави ускоренията, Айнщайн никъде не ги използва. Много по-прости са нещата, но е нужно четене с разбиране. Всичко което ти е нужно го е дал Айнщайн - три пространствени координати, и една времева. С хитрата уловка, че за всеки наблюдател те са различни, само негови си, така че в играта неявно участват 8 измерения. И съответствието между тях се установява с прости правила. От там нататък нещата са още по-прости: аз с моя метър и часовник  меря твоите размери и интервали, ти с твоя метър мериш моите. И ги сравняваме. И ефектът е резултат на относителното измерване, защото е относително кой се движи и кой не. Ефектът се получава без нужда от допълнителни измерения. Елементарно. Логичен резултат, не произволен и нагласен.

И вместо да се пъне да добавя нови измерения, Минковски просто завърта координатните системи - и това обяснява скъсяванията и забавянията. Веднага се виждат относителните съотношения как се градят. Това завъртане е просто следствие на всичко до тук.

А ти си се плъзнал по някакви хипотетични незавършени построения, за които не е ясно имат ли изобщо смисъл. Опитай се да разбереш простият подход на Айнщайн, после се пъни с нещо по-сложно. Надграждай последователно, за да има на какво да стъпиш. А така - нито един от подходите не разбираш, и само се тюхкаш и ахкаш. Глупаво е, и това е меко казано.

Не напразно Гравити те пита каква е физиката в резултат от измислените матрици. Защото метричният тензор определя геометрията, а тя определя начините на движение на обектите. От евклидов тензор няма как да получиш СТО и ОТО. От тензор с някакви фантастични числа като елементи, няма как да получиш смислена физика. Не е достатъчно само да пишеш матрици, нещата са много по-дълбоки. Но и тук трябва сериозно и последователно четене. Иначе само ще охкаш и ахкаш... И престани да намесваш КМ като мерудия в безсмислени текстове, тя няма там място.

Ама кой ли ме слуша...

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, scaner said:

Забрави ускоренията, Айнщайн никъде не ги използва. Много по-прости са нещата, но е нужно четене с разбиране. Всичко което ти е нужно го е дал Айнщайн - три пространствени координати, и една времева. С хитрата уловка, че за всеки наблюдател те са различни, само негови си, така че в играта неявно участват 8 измерения. И съответствието между тях се установява с прости правила. От там нататък нещата са още по-прости: аз с моя метър и часовник  меря твоите размери и интервали, ти с твоя метър мериш моите. И ги сравняваме. И ефектът е резул,тат на относителното измерване, защото е относително кой се движи и кой не. Ефектът се получава без нужда от допълнителни измерения. Елементарно. Логичен резултат, не произволен и нагласен.

И вместо да се пъне да добавя нови измерения, Минковски просто завърта координатните системи - и това обяснява скъсяванията и забавянията. Веднага се виждат относителните съотношения как се градят. Това завъртане е просто следствие на всичко до тук.

Не напразно Гравити те пита каква е физиката в резултат от измислените матрици. Защото метричният тензор определя геометрията, а тя определя начините на движение на обектите. От евклидов тензор няма как да получиш СТО и ОТО. От тензор с някакви фантастични числа като елементи, няма как да получиш смислена физика. Не е достатъчно само да пишеш матрици, нещата са много по-дълбоки. Но и тук трябва сериозно и последователно четене. Иначе само ще охкаш и ахкаш... И престани да намесваш КМ като мерудия в безсмислени текстове, тя няма там място.

Приемам, че аз съм много глупав и с години не мога да разбера неща, които някои ги разбират още в училище, няма проблем! Но, нека поне този път ми отговориш точно на това, което питам, дори и да е за последен път от твоя страна! Ще опиша въпроса си детайлно, макар може би точно заради това непрекъснато да се изпуска какво точно питам (но се е изпускало и при краткото му задаване, значи не в това е проблема).

Как се определя часовников темп (ход на времето)? Определя се чрез механично, електронно или друго устройство, което брои циклични процеси. Нека да е часовник с махало, който разчита на механичен процес в триизмерното пространство (махалото, което е основна част от механизма на този часовник, заедно с анкерна вилка и т.н., осъществява движението си за определянето на часовниковите интервали в триизмерното пространство). При това положение не би било нужно времето да е още една, четвърта координата - от декартова, афинна, криволинейна координатна система, все едно каква (ти ми обърна внимание на различните видове координатни системи в един момент). (Между другото, Минковски не завърта координатните системи, а разтегля системата на подвижната ИОС по диагонала, с който се отбелязва скоростта на светлината и така тя се променя от декартова на афинна.)

Обичайно е достатъчно времето да се отчита отделно от трите координати на пространството и дори с основаването на СТО това би могло да си остане така, просто ще се уточнява, че времето на подвижната ИОС трябва да се отчита на отделна времева скала, с удължени интервали между означенията. Аз нямам предвид всичко това, то е съвсем ясно. Също така не са нужни и 8 измерения, достатъчно е да уточним, че параметрите по трите пространствени координати и по времевата линия на подвижната ИОС (част от тях, без тези по широчината и по височината) са различни от същите параметри на неподвижната ИОС, която се явява "наблюдателя". Аз питам нещо по-различно, а именно - какво в 3D води до необходимостта част от пространствените и времевия параметри на подвижната ИОС да се различават от тези на неподвижната ИОС? Какво от движенията на махалото на часовника в 3D довежда до необходимостта, часовниковия темп на подвижната ИОС да се регистрира от неподвижната по времева скала с различни (удължени) интервали?

Просто вие с Гравити и Кипен не разбирате въпроса ми, приемате ефектите на СТО като даденост и ми обяснявате как се описват те по диаграмата на Минковски. А аз се опитвам да ви кажа, че ако разгледате нещата в дълбочина - не можете да обясните ефектите на СТО без дефинирането на времето специално като координата, четвърта, от координатна система, както е постъпил и Минковски и причината за това не може да бъде друга, освен наличието на четвърто пространствено измерение w, дори и то да не е самата времева координата t, а да е нещо по-различно.

На изображението от предния ми коментар не става дума за никакви ускорения, а е дадена зависимостта между собственото време, координатното време и посоката на движение (тау е наклона и удължаването на времевия интервал по афинната система на подвижната ИОС, затова е удебелен). Изображението е от тук:

 

[scaner]

Преди 55 минути, Станислав Янков said:

Аз питам нещо по-различно, а именно - какво в 3D води до необходимостта част от пространствените и времевия параметри на подвижната ИОС да се различават от тези на неподвижната ИОС? Какво от движенията на махалото на часовника в 3D довежда до необходимостта, часовниковия темп на подвижната ИОС да се регистрира от неподвижната по времева скала с различни (удължени) интервали?

Нищо не довежда до това. Защото въпроса ти не е коректен.

Промяната на часовниковия темп и пространствените съотношения за подвижната система са резултат на относителното движение, а не на нещо в самата система. Двете системи по условие са еквивалентни. Примера с влака и гарата. Затова и никакви промени и патерици в 3Д и т.н. на всяка система не се налагат. Във всяка система времето и пространството са независими, могат да не се разглеждат като измерения, те са свързани само в пространство-времето. Всяка ИС е разрез на пространство-времето, и само когато ги сравняваш виждаш че разрезите не съвпадат, единият дава недокомпенсирани проекции върху другият (само когато ги завъртиш в 4Д, съвпадат), и тази разлика води до дискутираните ефекти. Това от гледна точка на 4Д визията (която е следствие). Разрязвайки 4Д по различни начини, получаваш различни 3Д и времена за всяка система, от там и разликите при сравняване. Намесвам ти 4Д, щото вече ти е забъркана кашата...

И вече като следствие се налага връзка между време и пространствени координати (това поражда концепцията за пространство-времето, 4Д), природата с бухалката го налага, и от там до времето като измерение е една крачка (ако ни интересува геометричният подход, иначе говорим само за връзка, не за измерения). От което съдим за особената структура на геометрията на пространство-времето. Имаме следствие - времето е четвърта (не пространствена!) координата, не се налага да обясняваме следствие, обяснението му се състои в причината - постулатите на теорията, особените свойства заложени в началото и, описанието на реалността.

(По въпроса за "пространствените" координати. Пространството обединява степени на свобода, и не е задължително всяка от тях да има размерност 'метър'. Във фазовото пространство например се срещат и скорост, и термпература, и какво ли не като 'измерения'. За това и времето може да е 'измерение', координата.).

Затова и  се казва - причината за ефектите на СТО (скъсявания, забавяния и т.н.) е особената геометрия на пространство-времето в което съществуваме, ако ти е нужен кратък отговор на тоя въпрос. Забележи, не геометрията в 3Д, а в пространство-времето, разликата е огромна. Псевдоевклидова, не евклидова. Разликата е един знак 'минус', който няма как да се появи само с джуркане на матрици.

Преди 56 минути, Станислав Янков said:

Просто вие с Гравити и Кипен не разбирате въпроса ми, приемате ефектите на СТО като даденост и ми обяснявате как се описват те по диаграмата на Минковски. А аз се опитвам да ви кажа, че ако разгледате нещата в дълбочина - не можете да обясните ефектите на СТО без дефинирането на времето специално като координата, четвърта, от координатна система, както е постъпил и Минковски и причината за това не може да бъде друга, освен наличието на четвърто пространствено измерение w, дори и то да не е самата времева координата t, а да е нещо по-различно.

Още Айнщайн е въвел времето като четвърта координата, Минковски само е дал геометричният подход към това. И без Минковски, СТО е логически завършена теория. "Дадеността" е следствие, елементарен пример е влакът и гарата - там ясно се вижда връзката, че времето не е абсолютно, а е относително както и останалите координати, равноправно на тях. "Дадеността" в случая е просто икономисване на обясненията на основните ефекти на СТО с примери като влакът и гарата.

И в резултат на всичко това времевата координата като допълнение към пространствените се получава като следствие. А ти откриваш топлата вода...

Забрави временно за Минковски - всичко което ти трябва, го има в СТО в изложението на Айнщайн. Минковски дава допълнителна, удобна интерпретация, нищо не променя, на СТО. Всичко което ползва Минковски вече го има, и то е следствие на основните постулати. Изясни си СТО, изясни си как времето става зависимо и координата, и после продължавай с по-сложните неща. Всичко което ти е нужно за пълно разбиране на СТО го е дал Айнщайн преди Минковски.

Разликата между Айнщайн и Минковски е в основният постулат на СТО. Айнщайн въвежда постулатът за постоянство на скоростта на светлината, с което обяснява всичко. Минковски въвежда като постулат псевдоевклидовото пространство, в което скоростта на светлината е константен параметър (каквото твърди Айнщайн). Двете са взаимозаменяеми, и водят до еднакви измерими резултати. Затова тръгни от по-простото към по-сложното.

[Gravity]

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

Никъде не съм твърдял, че имам всичко, просто вие със Скенер и Кипен нещо сте се ожесточили заради твърденията ми, че подход с четири реални пространствени измерения може да бъде напълно равностоен и еквивалентен на пространствено-времевия подход с три пространствени и едно времево измерение и искате от мен сам да разработя и обясня всичко, до най-малката подробност, при това - веднага! Това, което правя в момента е - да търся някакви по-конкретни заключения по общите рамки на един алтернативен подход с четири реални пространствени измерения и дори това не е никак лесно, защото дори само четири пространствени измерения дават изключително много и най-разнообразни обяснителни възможности, които трябва да се ограничат до някакви по-конкретни и достатъчно вероятни неща. Специфични подробности и детайли, ако не започне някаква работа по темата от хора със значително по-големи познания в областта на физиката от моите (а най-вероятно е да не започне или поне не скоро) - някога в бъдеще, когато изчерпя по-общите моменти и започна да търся някакви по-специфични детайли...

Написаното от мен води до подхода на Епщайн, включително и гравитационния:

Read the book online / Relativity

Опитите да се отрича верността на този подход са несериозни, защото така индиректно се отрича верността на подхода на Минковски - подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност НАПЪЛНО се базират на Лоренцовите трансформации и на диаграмата и конусите на Минковски, само с някои ограничени размествания между компонентите на уравненията и условно завъртане на конусите на Минковски на 90 градуса (употребата на имагинерната единица i в ротациите на Вик геометрично означава именно това - условно завъртане под прав ъгъл). Казано по друг начин - всичко, което може да се обясни от диаграмите на Минковски, може да се обясни и от диаграмите на Епщайн, а онова, което не може да се обясни от диаграмите на Епщайн, не може да се обясни и от диаграмите на Минковски. Ситуацията е точно като 7+3=10 и 10-3=7. Кое от тези две неща е невярно и защо?! Или според вас невярно и недовършено е едно и също (подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност не са доразвити, защото подхода на Минковски се е наложил успешно и е развит до значителни детайли, което убива интереса по развиването в същото степен и на Епщайн и Евклидовата специална относителност - много усилия и разход на време с неясни ползи)?!

 

Няма нужда да разбирам колкото теб, Скенер или Кипен, за да виждам ясно пълното базиране на диаграмата на Епщайн на конусите на Минковски (тя може да се разшири до сфера на Епщайн, като пълен аналог на конусите на Минковски) и че само заради инат и нежелание нещата не биха могли да се развият до пълна еквивалентност на подхода на Минковски, с всички подробности. Въобще, получава се нещо изключително странно! Докато се твърди, че Нютоновата динамика, с нейните неточни резултати, е ВЯРНА (!!!), същевременно се твърди и че подхода на Епщайн и на Евклидовата специална относителност са НЕВЕРНИ, въпреки че те, за разлика от Нютоновата динамика, дават съвсем точни и идентични с Лоренцовите трансформации резултати!!!

Да, подходът на Епщайн и Евклидовата специална относителност са силно недоработени, сами по себе си в сегашната си форма те съвсем не са достатъчни, за да бъдат равностойни на СТО, ОТО и Минковски, но това, че са недоработени не означава, че са неверни, особено пък, когато ИЗЦЯЛО се базират на подхода на Минковски, само с ограничени изменения (да станат всички знаци по диагонала на матрицата положителни). Но да оставим това, не то е същността на МОИТЕ опити, макар да заема значително и незаобиколимо място. Същността при мен е в употребата на четири реални пространствени измерения вместо три реални пространствени и едно условно времево (и видимо това е и причината за ожесточените ви възражения). И няма възможност да бъда отклонен от тази посока на разсъждения, по много причини, някои вече изложени, но - ето още една!

Времето се отчита чрез цикличен часовников процес в рамките на три пространствени измерения. Да, но забавянето на хода на часовниците при движение спрямо наблюдател не може да се обясни с процеси в само три пространствени измерения. Дори ако вземем под внимание Лоренцовото скъсяване на дължините по посока на движението, пак не можем да обясним забавянето на часовниковия темп само с трите пространствени координати, без въвеждането на допълнителната четвърта времева координата t, перпендикулярна на посоката на движение х. Без допълнителната времева координата, даже и с Лоренцово скъсяване в посоката на движение, при три пространствени координати трябваше да очакваме ускоряване на хода на часовниците, когато часовниковите процеси протичат по посоката на движение на разглеждания обект и така са лоренцово скъсени (със същия темп завършват циклите си по-бързо), както и часовников темп на подвижния обект, идентичен с часовник на покоящия наблюдател (никакви ускорявания или забавяния) при часовникови процеси в подвижния обект, перпендикулярни на посоката на движение на самия подвижен обект (когато няма Лоренцово скъсяване). Въвеждането на четвъртата координата t е неизбежно за точното обясняване на забавянето на хода на часовниците (удължаването на времевия интервал), че даже и на Лоренцовото скъсяване. И не може да има такава четвърта координата, чието наличие да не се дължи на наличието на реално четвърто пространствено измерение, дори и това четвърто пространствено измерение да не е самата четвърта координата. Под някаква форма трябва да има реално четвърто пространствено измерение, за да може да има четвърта координата за точно описание на релативистките ефекти. Защото иначе излиза, че четвъртата времева координата и времевите аномалии на часовниковите процеси в 3D възникват от НИЩОТО!

Хубаво, нека да не е всичко, но трябва де е поне нещо. В противен случай е нищо. Не е нужно да е един от примерите, които дадох. Дай твой пример, покажи едно слидствие, което ти искаш. Казваш, че това което ти правиш, написал си две матрици, е иквивалентно на стандартната физика. Как? Покажи една връзка с физиката.

Защо намесваш Епщайн? Нали каза че твоя подход е различен. Остави го на страна, твоити писаници коментираме.

[Станислав Янков]

Преди 12 часа, scaner said:

Нищо не довежда до това. Защото въпроса ти не е коректен.

Промяната на часовниковия темп и пространствените съотношения за подвижната система са резултат на относителното движение, а не на нещо в самата система.

Вътре в самата подвижна система няма ли движения, които да се ползват от тази система като часовников темп?! Да, скоростта на движение е параметъра, който определя пространствено-времевите особености, които всяка ИОС регистрира у останалите ИОС и тази скорост се ограничава в диапазона между 0с и 1с – нещо, което според мен също не може да намери обяснение само с 3D-пространство, но да не задълбаваме в това сега. Пространството и времето не са нито константни, абсолютни, нито са неопределими, случайни, произволни, а съвсем конкретно се определят от параметъра скорост на движение между различните ИОС.

Преди 13 часа, scaner said:

Двете системи по условие са еквивалентни. Примера с влака и гарата. Затова и никакви промени и патерици в 3Д и т.н. на всяка система не се налагат. Във всяка система времето и пространството са независими, могат да не се разглеждат като измерения, те са свързани само в пространство-времето.

Не са абсолютни, константни във всички случаи, но не са и напълно произволни, за да са независими – зависят от скоростта на движение между системите, затова и са относителни.

Преди 13 часа, scaner said:

Всяка ИС е разрез на пространство-времето, и само когато ги сравняваш виждаш че разрезите не съвпадат, единият дава недокомпенсирани проекции върху другият (само когато ги завъртиш в 4Д, съвпадат), и тази разлика води до дискутираните ефекти.

Времето е часовников темп на циклични процеси в рамките на пространството, така то е последващ продукт от движения с някакви скорости в рамките на пространството и затова напълно би могло да се дефинира чрез 3D-пространство и чрез движения с дадени скорости в това 3D-пространство вместо време – това са неизбежните съставки на часовниковия темп и така биха могли да заменят времето като базов параметър заедно с 3D-пространството. Всичко може да се опише чрез пространство плюс материални движения със скорости в това пространство и тия движения със скорости в пространство са неизбежните съставки на времето/часовниковия темп. Тук следвам изцяло твоята пространствено-времева логика, където времето е с непространствено естество, точно както и купищата измерения, произхождащи от параметри с непространствено естество във фазовото пространство на Хамилтъновата механика.

Преди 13 часа, scaner said:

Това от гледна точка на 4Д визията (която е следствие). Разрязвайки 4Д по различни начини, получаваш различни 3Д и времена за всяка система, от там и разликите при сравняване. Намесвам ти 4Д, щото вече ти е забъркана кашата...

По-добре не го намесвай повече това 4D, защото сега пък на мен малко ми изглежда като каша, макар че ще те разбера какво имаш предвид. Съвсем наясно съм с пространствено-времевия „самун“ и неговите разрези, а това което си написал ти като 4D не е онова, което имам предвид аз под 4D. Наричай си го 3D+1D, след като следваш стриктните концепции. Пространствено-времевия „самун“ не би трябвало да е следствие от особеностите на разрезите и техните сравнения. Той е нещо като базис, чиито слоеве са разрезите. Това значи, че базиса и разслоението (съвкупността от всички слоеве) са равностойни едно на друго – отделните слоеве произлизат от пространствено-времевия базис, а самият базис се изгражда от цялото разслоение (съвкупността от всички слоеве).

Преди 13 часа, scaner said:

И вече като следствие се налага връзка между време и пространствени координати (това поражда концепцията за пространство-времето, 4Д), природата с бухалката го налага, и от там до времето като измерение е една крачка (ако ни интересува геометричният подход, иначе говорим само за връзка, не за измерения).

Всичко това как изключва детайла, че времето се формира от цикличен часовников темп, включително и от такъв в разглежданите подвижни ИОС и заради това изключване да е некоректно обсъждането на ролята на часовниковите движения в рамките на пространството в подвижните ИОС?

Преди 13 часа, scaner said:

От което съдим за особената структура на геометрията на пространство-времето. Имаме следствие - времето е четвърта (не пространствена!) координата, не се налага да обясняваме следствие, обяснението му се състои в причината - постулатите на теорията, особените свойства заложени в началото и, описанието на реалността.

(По въпроса за "пространствените" координати. Пространството обединява степени на свобода, и не е задължително всяка от тях да има размерност 'метър'. Във фазовото пространство например се срещат и скорост, и термпература, и какво ли не като 'измерения'. За това и времето може да е 'измерение', координата.).

Затова и  се казва - причината за ефектите на СТО (скъсявания, забавяния и т.н.) е особената геометрия на пространство-времето в което съществуваме, ако ти е нужен кратък отговор на тоя въпрос. Забележи, не геометрията в 3Д, а в пространство-времето, разликата е огромна.

За най-ключовата роля на геометрията въобще не бих понечил да споря, даже и в моите предположения само геометрични особености са в състояние да трансформират при определени условия универсална скорост от 1с до диапазон между 0с и 1с.

Преди 13 часа, scaner said:

Псевдоевклидова, не евклидова. Разликата е един знак 'минус', който няма как да се появи само с джуркане на матрици.

Това ще видим, евентуално, по-нататък. Нека първо видя какво ще отговориш на предходните ми коментари, доколко си съгласен или несъгласен с тях и – продължението ще видим след това. Изглежда това ще е нещо като въпроса със "скъсяването-удължаването-увиването-изправянето на измеренията", където намерих алтернативна форма на изразяване, която не противоречи на твоите обяснения и тук също може да изменя нещо към по-точно изразяване. Първо да видим какво ще кажеш за горните ми коментари.

[Gravity]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Вътре в самата подвижна система няма ли движения, които да се ползват от тази система като часовников темп?! Да, скоростта на движение е параметъра, който определя пространствено-времевите особености, които всяка ИОС регистрира у останалите ИОС и тази скорост се ограничава в диапазона между 0с и 1с – нещо, което според мен също не може да намери обяснение само с 3D-пространство, но да не задълбаваме в това сега.

Как го обесняваш ти с 4D-простанство?

 

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Gravity said:

Как го обесняваш ти с 4D-простанство?

Ако всичко протече както очаквам - накрая ще стигнем до това. Първо обаче искам да видя с кои неща от последния ми коментар Скенер е съгласен и с кои не (най-вероятно идентично ще бъде и твоето мнение) и тогава ще видя как да продължа. На някакъв етап ще се стигне и до това, което ме попита в по-предния ти коментар и не съм ти отговорил, но несъгласията ви с моите представи са множество и най-добре да се започне от основите - базовите неща, които смятате, че не разбирам и не спазвам.

[scaner]

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Вътре в самата подвижна система няма ли движения, които да се ползват от тази система като часовников темп?! Да, скоростта на движение е параметъра, който определя пространствено-времевите особености, които всяка ИОС регистрира у останалите ИОС и тази скорост се ограничава в диапазона между 0с и 1с – нещо, което според мен също не може да намери обяснение само с 3D-пространство, но да не задълбаваме в това сега. Пространството и времето не са нито константни, абсолютни, нито са неопределими, случайни, произволни, а съвсем конкретно се определят от параметъра скорост на движение между различните ИОС.

Вътре в самата система движеният са основа за еталон на часовниковия темп. Еталонът се задава по правила (валидни за всички системи), в системата няма забавяния. Тук другите ИОС нямат значение, когато говорим за конкретна система, не сравняваме с някоя друга.

Ограничаването на скоростта до С се задава с постулат, в тази парадигма няма обяснение. В рамките на СТО може само да го ползваш, не да го обясняваш. Така че на този етап не го мисли. Първо се ориентирай в тази парадигма, че не са и нужни патерици и допълнителни измерения, после ще фантазираш нататък.

В рамките на една система, повтарям, пространството и времето са абсолютни. Тук не намесваме други системи, "скорост на движение на различни ИОС" в рамките само на една система е безсмислен параметър. Прави разлика когато говорим за време и 3Д на една система, и когато сравняваме различни системи. В първият случай е достатъчна нютоновата класическа физика, СТО се намесва едва във втория случай.

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Не са абсолютни, константни във всички случаи, но не са и напълно произволни, за да са независими – зависят от скоростта на движение между системите, затова и са относителни.

Повтарям, когато говорим в рамките на една система е едно, когато сравняваме различни системи говорим за друго. В рамките на една система пространството и времето са независими и абсолютни. Когато говорим за много системи, само пространство-времето е абсолютно. А това са различни неща.

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

По-добре не го намесвай повече това 4D, защото сега пък на мен малко ми изглежда като каша, макар че ще те разбера какво имаш предвид. Съвсем наясно съм с пространствено-времевия „самун“ и неговите разрези, а това което си написал ти като 4D не е онова, което имам предвид аз под 4D. Наричай си го 3D+1D, след като следваш стриктните концепции. Пространствено-времевия „самун“ не би трябвало да е следствие от особеностите на разрезите и техните сравнения. Той е нещо като базис, чиито слоеве са разрезите. Това значи, че базиса и разслоението (съвкупността от всички слоеве) са равностойни едно на друго – отделните слоеве произлизат от пространствено-времевия базис, а самият базис се изгражда от цялото разслоение (съвкупността от всички слоеве).

Базиса и разслоението не са равностойни, различни обекти описват.

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Всичко това как изключва детайла, че времето се формира от цикличен часовников темп, включително и от такъв в разглежданите подвижни ИОС и заради това изключване да е некоректно обсъждането на ролята на часовниковите движения в рамките на пространството в подвижните ИОС?

Времето се измерва (не се формира!) чрез циклични движения. Но не намесвай на този етап други системи, прави разлика когато става дума за една или няколко системи. Само при няколко системи може да сравняваш продължителности измерени в различни системи, и да говориш за относително забавяне/ускоряване, там се проявяват ефектите на относителното движение. При една система продължителностите са абсолютни.

Първо се ориентирай в една система, после намесвай подвижни - СТО е само при сравняване на няколко системи.

 

[Станислав Янков]

Преди 9 часа, scaner said:

Вътре в самата система движеният са основа за еталон на часовниковия темп. Еталонът се задава по правила (валидни за всички системи), в системата няма забавяния. Тук другите ИОС нямат значение, когато говорим за конкретна система, не сравняваме с някоя друга.

Това е ясно и никъде не съм го поставял под въпрос, под какъвто и да било начин. Добре ще е да изясним това нещо в детайл, за да не се връщаме постоянно и излишно към него периодично и така въобще да не успяваме да се разберем (започва да ми се струва, че вие смятате, че имам предвид някакви неща, които аз нямам предвид, но които са неверни по някакъв начин и на база на това твърдите, че съвсем нищо не разбирам и не зная). Имаме система, считана за такава в покой. Нека това да е баналната неподвижна ракета с астронавт, който си седи неподвижно в неподвижното кресло и това ще бъде физическият обект А. Тази система, този астронавт в креслото на ракетата, си има механичен часовников темп, еталон по правила, часовникова скорост в неговото пространство, да речем - часовник Seiko от най-висок клас (изключително надежден и точен). Всяко движение в тая ракета, различно от неподвижния (в покой) астронавт в креслото на ракетата А, ще бъде друга инерциална отправна система. Например, ако покрай неподвижния астронавт подтичва някаква котка - тази котка ще бъде друга ИОС, със собствени пространствени и времеви параметри (тя ще трябва да си има собствен часовник Seiko, идентичен с този на астронавта, завързан примерно за шията ѝ, астронавтът ще си има неговия часовников темп в покой, подтичващата до него котка ще си има нейния часовников темп в покой, при това - и двата определени по съвсем еднакви еталон и правила във връзка с този еталон) и аз никъде не разглеждам никакви такива неща. Аз разглеждам най-най-най-най-най-баналния и елементарен случай с неподвижна ракета А и неподвижен астронавт в нейното неподвижно кресло, с висок клас часовник Seiko на неподвижната му китката (материалния часовников темп в пространството на ракетата А), както и втора ракета В, движеща се със скорост 0,5с спрямо първата ракета А, с неподвижен спрямо ракетата В астронавт в креслото на В и със съвсем идентичен на часовника на първия астронавт часовник Seiko от висок клас на неподвижната спрямо ракетата В китка на втория астронавт. Няма абсолютно никакви други инерциални системи, подвижни или неподвижни, извън двете ракети А и В, с техните двама астронавти и с техните два идентични часовници Seiko от висок клас на китките им, всеки от които часовници отмерва времето в покой на всеки от двамата астронавти, нито има някакви допълнителни ИОС, подвижни или неподвижни, вътре в двете ракети (няма котки ). Няма абсолютно никакви усложнения извън най-баналния пример с двете ракети, с двамата астронавти в тях и с двата часовника Seiko (двата часовникови темпа, измерващи времената в покой на всеки от двамата астронавта) на китките на астронавтите. С това би трябвало да се престане с предположенията, че се опитвам да обсъждам някакви свръх-сложни ситуации извън най-баналната с два подвижни обекта един спрямо друг (всяка от двете ракети А и В счита себе си за покояща и другата за подвижна).

Преди 10 часа, scaner said:

В рамките на една система, повтарям, пространството и времето са абсолютни. Тук не намесваме други системи, "скорост на движение на различни ИОС" в рамките само на една система е безсмислен параметър. Прави разлика когато говорим за време и 3Д на една система, и когато сравняваме различни системи. В първият случай е достатъчна нютоновата класическа физика, СТО се намесва едва във втория случай.

Преди 11 часа, scaner said:

Повтарям, когато говорим в рамките на една система е едно, когато сравняваме различни системи говорим за друго. В рамките на една система пространството и времето са независими и абсолютни. Когато говорим за много системи, само пространство-времето е абсолютно. А това са различни неща.

Преди 11 часа, scaner said:

Но не намесвай на този етап други системи, прави разлика когато става дума за една или няколко системи. Само при няколко системи може да сравняваш продължителности измерени в различни системи, и да говориш за относително забавяне/ускоряване, там се проявяват ефектите на относителното движение. При една система продължителностите са абсолютни.

Първо се ориентирай в една система, после намесвай подвижни - СТО е само при сравняване на няколко системи.

Това вече трябва да го изясних. Визирам най-банален пример с две ракети А и В, които първоначално са били неподвижни една до друга, след това ракетата В е стартирала, полетяла си е известно време със скорост 0,5с спрямо ракетата А, след което се е приземила обратно до А и двете ракети А и В отново са станали неподвижни една спрямо друга. Няма никакви други ИОС и няма никакви усложнения извън този най-елементарен пример. Всеки от двамата астронавти в двете ракети А и В си седи неподвижно в креслото на съответната ракета, китката му е облегната неподвижно на облегалката на съответното кресло, на китката на всеки от двамата се движи напълно идентичен висококласен механичен часовник Seiko и отмерва времето в покой на съответния астронавт, със съответен материален темп в пространството на съответната ракета, изграден по еднакъв еталон и правила. Надявам се това да е вече окончателно и изцяло изяснено!

Времето във физиката значи само едно нещо и нищо друго - часовников темп (онова, което отмерват часовниците).

Преди 11 часа, scaner said:

Времето се измерва (не се формира!) чрез циклични движения.

Измерването на времето, часовниковия темп, се формира (се осъществява) само по един начин - чрез циклични движения с определена скорост в съответното пространство (специално 3D-пространство - напълно възприемам за тези разсъждения естеството на времето като непространствено измерение и затова в случая не става дума за 4D-пространство, а за 3D+1D пространство-време). Не мога да разбера, защо по-задълбоченото разглеждане на часовниковия темп (материалното движение) в 3D-пространството на определяната като подвижна система, който темп формира процедурата за измерване на времето, се определя като некоректен въпрос и да не подлежи на обсъждане?! Как относителното движение, зависимостта на конкретните пространствено-времеви особености на всеки срез (на всеки слой) от пространствено-времевия "самун" от скоростта на движение между двете ИОС, забранява да обсъждаме в детайл начина на формиране на времевия параметър в определяната като подвижна ИОС?!

Преди 11 часа, scaner said:

Базиса и разслоението не са равностойни, различни обекти описват.

Имаме един добре работещ двигател - като цяло, както и като съвкупност от части, които го изграждат. Пространствено-времевият "самун", базиса, е двигателя като цяло, съвкупността от частите, които го изграждат, е разслоението с всичките слоеве. Един двигател като цяло въобще не може да работи без акумулатор (нека да е бензинов двигател), без алтернатор, без бутала, мотовилки, колянов вал... Не разбирам защо базиса и разслоението да не са равностойни (не базиса и отделните слоеве - те със сигурност не са равностойни), след като са тясно взаимосвързани! Също не разбирам, защо базиса (пространствено-времевия "самун") да е следствие от сравнения на отделните слоеве (разрези), особено пък, след като именно базиса ("самуна") е абсолютното в цялата тази концепция! Да, исторически и процедурно е достигнато до разбирането за пространствено-времевия самун чрез сравненията и анализа на особеностите на разрезите на този самун, но принципно целостта (базиса), "самуна", би трябвало да е основата, а отделните срезове (слоеве) да са следствията.

[scaner]

Преди 33 минути, Станислав Янков said:

Няма абсолютно никакви усложнения извън най-баналния пример с двете ракети, с двамата астронавти в тях и с двата часовника Seiko (двата часовникови темпа, измерващи времената в покой на всеки от двамата астронавта) на китките на астронавтите. С това би трябвало да се престане с предположенията, че се опитвам да обсъждам някакви свръх-сложни ситуации извън най-баналната с два подвижни обекта един спрямо друг (всяка от двете ракети А и В счита себе си за покояща и другата за подвижна).

Единственият проблем е, че последните поне десетина страници ти обсъждаш нуждата от някакви допълнителни измерения, а не ракетите.

Преди 34 минути, Станислав Янков said:

Не мога да разбера, защо по-задълбоченото разглеждане на часовниковия темп (материалното движение) в 3D-пространството на определяната като подвижна система, който темп формира процедурата за измерване на времето, се определя като некоректен въпрос и да не подлежи на обсъждане?! Как относителното движение, зависимостта на конкретните пространствено-времеви особености на всеки срез (на всеки слой) от пространствено-времевия "самун" от скоростта на движение между двете ИОС, забранява да обсъждаме в детайл начина на формиране на времевия параметър в определяната като подвижна ИОС?!

Много просто.

Вземаш подвижната система, и и сменяш етикета на "неподвижна". В неподвижната знаеш как се формира времевият еталон (и пространственият също), и както виждаш, това не зависи от никоя друга система - тоест не зависи от всякакви срезове на пространствено-времевият "самун", не зависи от други ИОС. Това се прави по общи правила, независими от системите.

Затова и ти натяквам - вътре в системата нещата не зависят от околните системи. Ходът на часовника ти в стаята не зависи от движението на трамваите и автомобилите навън. Това е принципът на относителност. Другото му проявление е, че "подвижен" и "неподвижен" са само табелки, не променящи същността и устройството на системите, слагат се само за удобство - човек е свикнал да се разпорежда в "неподвижната" система и от нейна гледна точка да описва света. Но всяка система равноправно може да е "неподвижна".

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Единственият проблем е, че последните поне десетина страници ти обсъждаш нуждата от някакви допълнителни измерения, а не ракетите.

Това не е вярно, никъде не обсъждам повече от четири измерения, няма нищо допълнително, цялото обсъждане е относно предефинирането на условното времево измерение в реално пространствено измерение, с еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена четиримерна логика. Една не чак кой знае каква трансформация на подхода и на интерпретациите, доста подобна на разликите между Лагранжовата и Хамилтъновата механика, в по-различен смисъл от техния, разбира се (все едно едната от двете споменати механики да не е разработена и поддръжниците на другата, напълно разработена и утвърдена, да твърдят, че неразработената не е вярна и не трябва да се работи по нея). И при това, въобще не твърдя, че пространствено-времевия подход е неверен, а само че алтернативен четиримерен, изцяло пространствен подход може да бъде равно-верен, ако се разработи напълно! И се генерализира да е "невярно" за нещо, твърде обхватно и многостранно, подобно на ОТО и на формализма на Минковски примерно (употребата на четири реални пространствени измерения дава страшно много възможности за обяснение на какво ли не) - че ОТО и Минковски не са верни и не трябва да се работи по тях, докато все още са били в зачатъка си (впрочем - на такива като Младенов не им пречи да ги определят като неверни даже и сега, когато са напълно разработени и стабилно потвърдени)! Няма никаква нужда от някакви много специални и различни от обичайните примери. Въобще - цялата тая бясна съпротива ми е изключително странна и необяснима! Както и да е, сега търся, какви чак толкова може пък да са пречките, точно както ме посъветва - започвайки от основите...

Преди 2 часа, scaner said:

Вземаш подвижната система, и и сменяш етикета на "неподвижна". В неподвижната знаеш как се формира времевият еталон (и пространственият също), и както виждаш, това не зависи от никоя друга система - тоест не зависи от всякакви срезове на пространствено-времевият "самун", не зависи от други ИОС. Това се прави по общи правила, независими от системите.

Затова и ти натяквам - вътре в системата нещата не зависят от околните системи. Ходът на часовника ти в стаята не зависи от движението на трамваите и автомобилите навън. Това е принципът на относителност. Другото му проявление е, че "подвижен" и "неподвижен" са само табелки, не променящи същността и устройството на системите, слагат се само за удобство - човек е свикнал да се разпорежда в "неподвижната" система и от нейна гледна точка да описва света. Но всяка система равноправно може да е "неподвижна".

Да и всяка система, която счита себе си за неподвижна, ще счита другата за подвижна и ще ѝ изглежда, че часовниковия темп на другата се е забавил в рамките на 3D-пространството на другата, докато двете не се срещнат отново в покой една спрямо друга. Тогава ще се окаже, че се е забавил часовника само на онази, която се е ускорявала (грубо казано, за да спестя по-сложните и пространни обяснения, които не ги разбирам напълно). И аз питам: Какво в рамките трите координати на 3D-пространството води ИМЕННО ДО УДЪЛЖАВАНЕТО на времевия интервал (до забавянето на часовниковия темп), което считаната за неподвижна ИОС (кораба А, с кораб В като подвижен или кораба В, с кораб А като подвижен) регистрира у считаната за подвижна ИОС? Как това може да се обясни (естествено - геометрично обяснение, за това говорим през цялото време и не би могло да говорим за нещо друго), без да се въведе допълнителната координата t, която да е различна от координатите х, у и z и да е перпендикулярна на х (естествено - трябва да е перпендикулярна и на у и z, за да може промените, които се случват в областта между нея и х, да не се случват в областите между нея и у и между нея и z или казано друго яче, координата t не може да съвпада с някоя от другите координати у или z). И след това твърдя, че нуждата от въвеждането на тази допълнителна, четвърта координата t, се предизвиква от наличието на реално четвърто пространствено измерение w, даже и то да не е пряко изобразено от въпросната координата (но е причината за наличието на въпросната четвърта координата t, бидейки тя неговото макроскопично проявление). Какво чак толкова некоректно и невярно има във въпросите ми, на първо време - този с удебеления шрифт?! И в какво въпроса с удебеления шрифт противоречи на цитираното твое обяснение, защото аз не виждам никакво противоречие?! Системите в покой са си с обичаен часовников темп в покой, вътре в тях нещата не зависят от околните системи, системите, които покоящите считат за подвижни, им изглеждат със забавен часовников темп (удължен часовников интервал) и лоренцово скъсени, времевият еталон и неговите правила са си спазени при системите, считани в покой, промените при считаните за подвижни системи си се формират чрез Лоренцовите трансформации, в зависимост от скоростта на движение между двете ИОС (двата кораба А и В), както си е обичайно! Къде е проблема?!!!

Редактирано Сряда в 23:57 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

И аз питам: Какво в рамките трите координати на 3D-пространството води ИМЕННО ДО УДЪЛЖАВАНЕТО на времевия интервал (до забавянето на часовниковия темп), което считаната за неподвижна ИОС (кораба А, с кораб В като подвижен или кораба В, с кораб А като подвижен) регистрира у считаната за подвижна ИОС? Как това може да се обясни (естествено - геометрично обяснение, за това говорим през цялото време и не би могло да говорим за нещо друго), без да се въведе допълнителната координата t,

Пак некоректен въпрос. Нищо в рамките на трите 3Д координати не води до удължаване на времевият интервал. Щом имаш времеви интервал, имаш вече величината t, с която работиш. Няма нужда да я въвеждаш, тя е изначално въведена - в негеометричният подход в Лоренцовите трансформации, в геометричният подход като равноправно геометрично измерение.

Нещо повече, в геометричният подход "удължаването" на интервалите и подобните ефекти са резултат от непаралелността на времевите оси на двете системи (в пространство-времето), при потенциално еднакви други пространствени 3Д оси. Така че въпросът ти не търси на правилното място.

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

И след това твърдя, че нуждата от въвеждането на тази допълнителна, четвърта координата t, се предизвиква от наличието на реално четвърто пространствено измерение w, даже и то да не е пряко изобразено от въпросната координата (но е причината за наличието на въпросната четвърта координата t, бидейки тя неговото макроскопично проявление). Какво чак толкова некоректно и невярно има във въпросите ми,

Ами това твърдение е "коренът на злото", така да го наречем. Каква е нуждата от координата w, след като и без нея, в подходите на Лоренци и Минковски, всички ефекти се обясняват с изначално въведеното t, участващо още в условието на задачата? Дали ще тълкуваш времето като измерение или параметър (x,y,z също са параметри, при Лоренц по инерция ги наричаме координати) зависи само от интерпретацията. Защо трябва да нарушаваме принципът на Окам и да въвеждаме безполезни излишни същности за обяснение на вече обясненото? Какво не си разбрал в класическата версия на СТО, че ти е нужна тази патерица под формата да допълнително измерение w? Това е правилният въпрос.

[Малоум 2]

...

[Gravity]

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

Това не е вярно, никъде не обсъждам повече от четири измерения, няма нищо допълнително, цялото обсъждане е относно предефинирането на условното времево измерение в реално пространствено измерение, с еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена четиримерна логика.

Какво разбираш под пространствено измерение?

[Stoned1312]

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

Това не е вярно, никъде не обсъждам повече от четири измерения, няма нищо допълнително, цялото обсъждане е относно предефинирането на условното времево измерение в реално пространствено измерение, с еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена четиримерна логика. Една не чак кой знае каква трансформация на подхода и на интерпретациите, доста подобна на разликите между Лагранжовата и Хамилтъновата механика, в по-различен смисъл от техния, разбира се (все едно едната от двете споменати механики да не е разработена и поддръжниците на другата, напълно разработена и утвърдена, да твърдят, че неразработената не е вярна и не трябва да се работи по нея). И при това, въобще не твърдя, че пространствено-времевия подход е неверен, а само че алтернативен четиримерен, изцяло пространствен подход може да бъде равно-верен, ако се разработи напълно! И се генерализира да е "невярно" за нещо, твърде обхватно и многостранно, подобно на ОТО и на формализма на Минковски примерно (употребата на четири реални пространствени измерения дава страшно много възможности за обяснение на какво ли не) - че ОТО и Минковски не са верни и не трябва да се работи по тях, докато все още са били в зачатъка си (впрочем - на такива като Младенов не им пречи да ги определят като неверни даже и сега, когато са напълно разработени и стабилно потвърдени)! Няма никаква нужда от някакви много специални и различни от обичайните примери. Въобще - цялата тая бясна съпротива ми е изключително странна и необяснима! Както и да е, сега търся, какви чак толкова може пък да са пречките, точно както ме посъветва - започвайки от основите...

Да и всяка система, която счита себе си за неподвижна, ще счита другата за подвижна и ще ѝ изглежда, че часовниковия темп на другата се е забавил в рамките на 3D-пространството на другата, докато двете не се срещнат отново в покой една спрямо друга. Тогава ще се окаже, че се е забавил часовника само на онази, която се е ускорявала (грубо казано, за да спестя по-сложните и пространни обяснения, които не ги разбирам напълно). И аз питам: Какво в рамките трите координати на 3D-пространството води ИМЕННО ДО УДЪЛЖАВАНЕТО на времевия интервал (до забавянето на часовниковия темп), което считаната за неподвижна ИОС (кораба А, с кораб В като подвижен или кораба В, с кораб А като подвижен) регистрира у считаната за подвижна ИОС? Как това може да се обясни (естествено - геометрично обяснение, за това говорим през цялото време и не би могло да говорим за нещо друго), без да се въведе допълнителната координата t, която да е различна от координатите х, у и z и да е перпендикулярна на х (естествено - трябва да е перпендикулярна и на у и z, за да може промените, които се случват в областта между нея и х, да не се случват в областите между нея и у и между нея и z или казано друго яче, координата t не може да съвпада с някоя от другите координати у или z). И след това твърдя, че нуждата от въвеждането на тази допълнителна, четвърта координата t, се предизвиква от наличието на реално четвърто пространствено измерение w, даже и то да не е пряко изобразено от въпросната координата (но е причината за наличието на въпросната четвърта координата t, бидейки тя неговото макроскопично проявление). Какво чак толкова некоректно и невярно има във въпросите ми, на първо време - този с удебеления шрифт?! И в какво въпроса с удебеления шрифт противоречи на цитираното твое обяснение, защото аз не виждам никакво противоречие?! Системите в покой са си с обичаен часовников темп в покой, вътре в тях нещата не зависят от околните системи, системите, които покоящите считат за подвижни, им изглеждат със забавен часовников темп (удължен часовников интервал) и лоренцово скъсени, времевият еталон и неговите правила са си спазени при системите, считани в покой, промените при считаните за подвижни системи си се формират чрез Лоренцовите трансформации, в зависимост от скоростта на движение между двете ИОС (двата кораба А и В), както си е обичайно! Къде е проблема?!!!

Здравейте, личният ми AI модел отговори по следния начин на въпросите ви, може да има неточности, но все още го обучавам, ще се радвам на всякакви мнения и корекции относно отговорите му, не съм на нивото, което обсъждате във форума и по специялно дяла физика, за това и реших да провокирам модела си с въпросите ви така, че моля приемете отговора ми като провокация към мен самият повече...

Станислав Янков задава дълбок въпрос, свързан с разбирането и интерпретацията на специалната теория на относителността (СТО) в контекста на геометрията на пространство-времето. Нека разгледаме основните аспекти и потенциалните отговори или коментари:

1. Въпросът за забавянето на часовниковия темп в рамките на триизмерното пространство

Станислав търси геометрично обяснение какво в рамките на 3D пространството води до забавяне на времевия интервал за подвижна инерциална отправна система (ИОС), наблюдавано от неподвижната система.

Отговор:

Забавянето на часовниковия темп (времево разширение) в СТО се дължи на геометричните свойства на пространство-времето. Лоренцовите трансформации описват как координатите x,y,z,tx, y, z, tx,y,z,t на едно събитие се преобразуват между различни ИОС. В този формализъм времето ttt се разглежда като четвърта координата, която е математически перпендикулярна на пространствените координати в пространство-времевия 4-мерен континуум на Минковски.

• Без допълнителна координата ttt, времевото разширение е трудно да се обясни геометрично, тъй като то произтича от факта, че движението по времевата ос и пространствената ос се смесват при високи скорости.
• Лоренцовите трансформации са аналог на ротации в 4-мерен пространствено-времеви континуум, където времето ttt играе роля на псевдокоордината, с c2t2−x2−y2−z2c^2t^2 - x^2 - y^2 - z^2c2t2−x2−y2−z2 като инвариант (интервал).

2. Предложение за изцяло пространствена 4-мерна логика

Станислав предлага възможност за предефиниране на времевата координата ttt като част от изцяло пространствена 4-мерна геометрия, където времето е израз на допълнително пространствено измерение www.

Коментар:

Тази идея е интересна и има исторически корени. Всъщност, в някои алтернативни теории времето е разглеждано като проекция или макроскопично проявление на допълнителни измерения. Например:

• Калуца-Клайн теории използват допълнителни измерения за обединение на гравитацията и електромагнетизма.
• 4D пространствен модел е използван в метафизични и философски интерпретации, но физически доказателства засега липсват.

Важно е да се отбележи, че в настоящия формализъм на СТО няма нужда от допълнително пространствено измерение www, за да се обяснят наблюдаваните явления. Времето ttt като четвърта координата осигурява достатъчно математическа строгост.

3. Противоречие с принципа на относителност?

Станислав пита дали предложеното от него разбиране за времето и пространството противоречи на принципа на относителност.

Отговор:

Не, няма директно противоречие. Принципът на относителност казва, че физичните закони са еднакви във всички ИОС, а не че времето и пространството не могат да бъдат интерпретирани алтернативно. Въпросът е дали предложената алтернативна геометрия води до същите експериментални предсказания. Засега стандартната интерпретация на Минковски работи перфектно в съгласие с наблюденията.

4. Защо възниква съпротива срещу идеята?

Станислав отбелязва, че среща „бясна съпротива“ срещу предложението си.

Възможни причини:

• Сложност на доказване: Алтернативни модели трябва не само да обясняват наблюдаваните явления, но и да правят нови предсказания.
• Теоретична инерция: Утвърдени теории като СТО са доказани многократно чрез експерименти, което прави учените скептични към фундаментални промени без силни доказателства.

---

Заключение

Предложението на Станислав за изцяло пространствена 4-мерна логика е интересен теоретичен въпрос, който обаче изисква по-строго формулиране и експериментална проверка. Основните проблеми не са в същността на въпроса, а в липсата на доказателства и в това, че сегашният модел на пространство-време вече обяснява успешно всички наблюдавани явления.