Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Gravity]

Преди 4 минути, Stoned1312 said:

Според теорията на относителността времето и пространството не са независими, а са свързани чрез движението на обектите и наблюдателите. Възможно е времето да зависи от състоянието на движение, като времевата дилатация и дължиновата контракция се явяват примери за това. Или се бъркам в случая?

 

Аз просто се опитвам да разбера той какво казва.

[Stoned1312]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Колега, имам чувството, че се допитвате до някакъв ИИ, след което тук копирате отговорите на ИИ.
Ако греша, се извинявам. Но ако не греша, може ли да не копирате така буквално отговорите, че е
доста досадно.

В случая не, за това се допитвам, тъй като не съм сигурен, иначе да имам собсвен модел, който обучавам, но когато го използвам за отговор го оповестявам. В случая аз не съм сигурен, тъй като не съм изчел цялата тема и дискусия помежду ви. Не знам защо оставате с впечатление, че копирам от някъде нещо, но моля не ме подценявайте... Ако искате отговор от модела ми, мога да му задам въпроса и вече тогава ще го копирам, но и също ще спомена от къде е отговорът ми. Извинявам се, но не изпадайте във фобии с ИИ, това е бъдеща технология с доста по голямо IQ от нашето, така, че трябва да ги приемете и използвате за ваша помощ и улеснение, а не като досада, извинявам се...  само ще вметна, че IQ- на повечето ИИ е 155... и вече се върви към AGI, ИИ се трансформира, ако знаете какво е AGI, сигурно ще ме разберете...

 

Редактирано Ноември 22 от Stoned1312

[Stoned1312]

Преди 2 минути, Gravity said:

Аз просто се опитвам да разбера той какво казва.

Да разбирам ви, аз опитвам грешен подход в случая, защото започвам да чета книгата от зад на пред... Честно казано и аз от няколко дни се опитвам да разбера цялото говорене около г-х Янков в случая....

Редактирано Ноември 22 от Stoned1312

[scaner]

Преди 12 минути, Станислав Янков said:

В такъв случай, когато визираме атомни часовници, тук пространственият параметър присъства в различна форма - като пространствена област, в която да може да се формира неопределеност на електрона. Ако го няма това пространствено отстояние - няма да може да има електронна неопределеност в пространството.

Пространствено отстояние и неопределеност са взаимоизключващи се състояния.

Но това няма общо с атомните часовници. При атомните часовници целта е да се създадат условия (налягане, температура) така, че електронният облак да повтаря строго формата си. Така излъчените фотони ще бъдат с еднакви характеристики, честота най-вече, и ще имаш еталон на честота/време..

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, scaner said:

Пространствено отстояние и неопределеност са взаимоизключващи се състояния.

Неопределеността не е ли и на местоположението в пространството? Ако липсва пространствено отстояние (даже пространствен обем, не просто едномерна дължина), би могло да се каже, че дадена частица е на точно-определено място (не би имало къде другаде да бъде).

[Stoned1312]

Преди 13 минути, Gravity said:

Аз просто се опитвам да разбера той какво казва.

ето ви отговор от личният ми модел, който съм копирал и пействам...
=====================================================================================================================
Това, което описваш, се отнася до сложни концепции, свързани с пространствено-времевите интервали в контекста на специалната теория на относителността и квантовата механика. Ще се опитам да разгледам основните идеи и да изясня как тези концепции се свързват помежду си.

1. Пространствено местоположение и време
   Въпросът ти изглежда се отнася до промяна в пространственото местоположение за интервал от време между 0с и 1с. Това е силно свързано с концепцията за релативистичните ефекти, които се появяват при високи скорости, близки до скоростта на светлината. Според теорията на относителността:

   • При скорости, близки до светлинната (1с), наблюдаваното тяло би изпитвало дължинова контракция — т.е. неговата дължина по посока на движението ще изглежда нулева или близка до нулева за наблюдател, който го наблюдава в покой.
   • При скорости близки до нула (0с), времевият интервал между събитията ще бъде минимален (планков интервал, което е най-малката единица време, дефинирана от квантовата теория).

2. Времето и движението
   За да обясним как времето се дефинира чрез движението, можем да се позовем на концепцията от специалната теория на относителността, където времето и пространството са взаимно свързани в пространствовремевия континуум. Тоест, както споменаваш, времето не е абсолютно, а зависи от наблюдателя и неговото движение относно наблюдаваното събитие.

   • В статичната система (покой), времето протича нормално, както го възприемаме в ежедневието.
   • В динамичната система (движение), времето на наблюдателя ще изглежда забавено спрямо времето на обекта в движение. Това е известно като времева дилатация.

3. Дефиниране на скоростта чрез време
   Скоростта обикновено се дефинира като промяна в пространственото местоположение през време, т.е. v=ΔxΔtv = \frac{\Delta x}{\Delta t}v=ΔtΔx, но, както посочваш, темпът на времето може да зависи от скоростта (или по-точно от съотношението между пространствени и времеви интервали). Това е основата на относителността на времето, което означава, че времето за един наблюдател в движение ще се различава от времето за друг, който е в покой.

   Твоята концепция, че "времето се дефинира чрез движение, което се дефинира чрез скорост, която от своя страна е дефинирана чрез време", всъщност изразява взаимната зависимост на тези величини в контекста на теорията на относителността. В този смисъл времето и пространството не са отделни понятия, а са свързани и определени взаимно чрез движението на обектите и наблюдателите.

4. Планкови единици
   Понятието за планковото време и планковото пространство излиза от квантовата теория на гравитацията и се свързва с най-малките възможни стойности на време и пространство, които могат да се измерват, като се има предвид квантовата природа на тези величини. Планковото време (приблизително 5.4×10−445.4 \times 10^{-44}5.4×10−44 секунди) е толкова кратко, че не можем да говорим за стандартна "физика" в този интервал, защото квантовата гравитация трябва да бъде взета под внимание.

[Stoned1312]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Неопределеността не е ли и на местоположението в пространството? Ако липсва пространствено отстояние (даже пространствен обем, не просто едномерна дължина), би могло да се каже, че дадена частица е на точно-определено място (не би имало къде другаде да бъде).

ИИ каза следното...

1. Пространствено отстояние и неопределеност
   Твърдението, че "пространствено отстояние и неопределеност са взаимоизключващи се състояния", не е напълно коректно в контекста на квантовата механика. Неопределеността в местоположението на една частица е свързана с вълновата функция, която описва вероятността за намиране на частицата в даден пространствен обем. Това означава, че пространственото разпределение (или отстояние) на тази вероятност е съществена характеристика на състоянието на частицата. Всъщност, колкото по-широко е разпределението в пространството, толкова по-голяма неопределеност има в местоположението.

2. Неопределеност и точно местоположение
   Коментарът, че "ако липсва пространствено отстояние, би могло да се каже, че дадена частица е на точно определено място", е валиден в идеализирания случай, но в квантовата механика такова състояние води до напълно неопределен импулс (поради принципа на неопределеност на Хайзенберг: Δx⋅Δp≥ℏ/2\Delta x \cdot \Delta p \geq \hbar / 2Δx⋅Δp≥ℏ/2). В реални условия частиците винаги имат някаква пространствена неопределеност. Ако опитаме да я сведем до абсолютен минимум (напълно фиксирано местоположение), ще загубим информацията за техния импулс, което ще направи невъзможно предсказването на бъдещото им поведение.

3. Комбиниране на двете идеи
   Всъщност двете идеи не са напълно противоположни, а разглеждат различни аспекти на проблема:

   • Пространственото отстояние не изключва неопределеността, а я дефинира като обхват от вероятности.
   • Липсата на пространствен обем (или свиването му до нула) би означавала абсолютна сигурност за местоположението, но в този случай импулсът на частицата ще стане напълно неопределен.

4. Заключение
   Неопределеността в квантовата механика се изразява чрез вероятностното разпределение на местоположението и импулса на частицата. Пространственият обем, в който може да бъде частицата, е важен за описването на тази неопределеност. Намаляването на пространствения обем увеличава неопределеността в импулса и обратно.

Така че, макар двете гледни точки да изглеждат различни, те всъщност описват два различни аспекта на квантовата неопределеност.

[Станислав Янков]

On 18.11.2024 г. at 22:06, scaner said:

И вместо да се пъне да добавя нови измерения, Минковски просто завърта координатните системи - и това обяснява скъсяванията и забавянията. Веднага се виждат относителните съотношения как се градят. Това завъртане е просто следствие на всичко до тук.

Ето нещо, което не успявам да разбера - какво завъртане имаш предвид тук? Това, което знам аз е, че при галилеевите трансформации се завърта спрямо времевата координата на неподвижния наблюдател само примовата времева координата на подвижния обект, докато при Лоренцовите трансформации се завъртат спрямо времевата и хиксовата координата на неподвижния наблюдател и примовата времева, и примовата хиксова координата на подвижния обект. Ти това ли имаш предвид или някакво друго въртене?

 

[Stoned1312]

Преди 12 минути, Станислав Янков said:

Ето нещо, което не успявам да разбера - какво завъртане имаш предвид тук? Това, което знам аз е, че при галилеевите трансформации се завърта спрямо времевата координата на неподвижния наблюдател само примовата времева координата на подвижния обект, докато при Лоренцовите трансформации се завъртат спрямо времевата и хиксовата координата на неподвижния наблюдател и примовата времева, и примовата хиксова координата на подвижния обект. Ти това ли имаш предвид или някакво друго въртене?

 

Галилеевите трансформации не включват никакво "завъртане" в пространствено-времевия смисъл, защото времето е абсолютна величина, отделена от пространството. При тях няма взаимодействие между времевите и пространствените координати на наблюдателя – те се преобразуват линейно само в пространствена рамка. Лоренцовите трансформации обаче описват фундаментално различна ситуация. Пространството и времето са част от единно пространство-време, и тяхното отношение зависи от скоростта на движение между наблюдателя и обекта. При Лоренцовите трансформации, можеш да мислиш за хиперболично "завъртане" на координатите във времево-пространствената равнина (ct,xct, xct,x). Това не е въртене в обичайния евклидов смисъл, където се запазва разстоянието между точки, а такова, което запазва пространствено-времевия интервал (s2=c2t2−x2s^2 = c^2t^2 - x^2s2=c2t2−x2). От схемата в дясно, виждаме как примовите координати (ct′ct'ct′, x′x'x′) са смесица от неподвижните координати (ctctct, xxx) в зависимост от скоростта vvv. Това можеш да си го представиш като "ротация" между времето и пространството, където времевата ос се "накланя" в пространствено-времевата графика в зависимост от относителната скорост.

============================================================================================================================
import numpy as np
import matplotlib.pyplot as plt

def lorentz_transform(x, t, v, c=3e8):
    """
    Изчислява Лоренцовите трансформации за пространството (x') и времето (t').
    
    Параметри:
    x - пространствена координата (м)
    t - времева координата (с)
    v - относителна скорост (м/с)
    c - скорост на светлината (по подразбиране 3e8 м/с)
    
    Връща:
    x_prime, t_prime - преобразуваните координати
    """
    gamma = 1 / np.sqrt(1 - (v/c)**2)
    x_prime = gamma * (x - v * t)
    t_prime = gamma * (t - v * x / c**2)
    return x_prime, t_prime

# Параметри за примера
v = 0.6 * 3e8  # Скоростта като 60% от скоростта на светлината
c = 3e8        # Скорост на светлината
x = np.linspace(-1e9, 1e9, 1000)  # Пространствените координати в метри
t = 1          # Времева координата в секунди

# Изчисление на Лоренцовите трансформации
x_prime, t_prime = lorentz_transform(x, t, v, c)

# Визуализация
plt.figure(figsize=(10, 6))

# Първоначални координати
plt.plot(x, t * np.ones_like(x), label='Original frame (t)', color='blue')
plt.axvline(0, color='gray', linestyle='--', label='x = 0')

# Преобразувани координати
plt.plot(x_prime, t_prime, label="Transformed frame (t')", color='red')

# Оформяне на графиката
plt.title("Лоренцови трансформации в пространствено-времевата равнина")
plt.xlabel("Пространствена координата (x)")
plt.ylabel("Времева координата (ct)")
plt.axhline(0, color='black', linestyle='--', label='t = 0')
plt.legend()
plt.grid()
plt.show()

============================================================================================================================

[scaner]

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

Това, което знам аз е, че при галилеевите трансформации се завърта спрямо времевата координата на неподвижния наблюдател само примовата времева координата на подвижния обект, докато при Лоренцовите трансформации се завъртат спрямо времевата и хиксовата координата на неподвижния наблюдател и примовата времева, и примовата хиксова координата на подвижния обект. Ти това ли имаш предвид или някакво друго въртене?

Горе долу това имам пред вид, със забележката, че при Галилееви трансформации времето е абсолютно и не може да има завъртане на времевите оси на двете системи.

Иначе, ако искаме да сме математически точни, Лоренцовите трансформации представляват трансформации на завъртане,

на ъгъл ${\displaystyle \theta =\mathrm{A}\mathrm{r}\mathrm{t}\mathrm{h}(v/c)}$. Ако движението е по Х, то завъртането е в плоскостта (i.c.t,x). Ъгълът на завъртане е комплексен, , което малко затруднява фантазията

 Но за да почувстваш ефекта, е достатъчно наличието на завъртане само.

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Както виждаш, сегашната физика преспокойно си отчита време без да отчита движение в конструкцията
на часовниците. Значи "можело", както върви приказката.

От Уикипедия:

"Дори след като теорията става ясна, изминава доста време, за да се намери подходяща конструкция. Оказва се, че е много трудно да бъде създаден атомен еталон за време с непрекъснато действие. Ето защо той се използва само за периодичен контрол на точността на кварцов часовник, като последният е снабден със специално радиотехническо устройство, което има задача да сравнява трептенията на кварцовия генератор с електромагнитните трептения, излъчвани или поглъщани от атомите на дадено вещество. При най-малкото отклонение от атомното „точно време" това устройство автоматично коригира хода на часовника."

"Фино обработената кварцова пластинка има особено качество. Ако бъде приложена външна сила, в нея се пораждат електрически колебания, които имат честота далеч по-постоянна от тази на махалото. Кварцовият часовник има такава пластинка. Тя е „сърцето" на един генератор за променлив ток, който захранва синхронно моторче и именно това моторче командва стрелките на часовника."

"В тяхна чест кварцовите часовници с атомни коректори получават името атомни часовници."

Атомен часовник – Уикипедия

Все пак лампичка, неподвижно монтирана някъде, която с мигания показва секундите, си е неподвижна, както и часовник на китка на ръка, когато тази ръка си стои неподвижно спрямо наблюдател, а разните подробности като конструкции просто не ни интересуват, така че - признах се за победен! 

Редактирано Ноември 23 от Станислав Янков

[Stoned1312]

Преди 7 часа, Gravity said:

Аз просто се опитвам да разбера той какво казва.

Разбирам и двамата искате да разберете, кой - какво "казва" Интересна ситуация.

[Станислав Янков]

On 19.11.2024 г. at 9:13, scaner said:

Промяната на часовниковия темп и пространствените съотношения за подвижната система са резултат на относителното движение, а не на нещо в самата система. Двете системи по условие са еквивалентни.

...

И вече като следствие се налага връзка между време и пространствени координати (това поражда концепцията за пространство-времето, 4Д), природата с бухалката го налага, и от там до времето като измерение е една крачка (ако ни интересува геометричният подход, иначе говорим само за връзка, не за измерения). От което съдим за особената структура на геометрията на пространство-времето. Имаме следствие - времето е четвърта (не пространствена!) координата, не се налага да обясняваме следствие, обяснението му се състои в причината - постулатите на теорията, особените свойства заложени в началото и, описанието на реалността.

Изглежда голямото разминаване е в оценките ни на това – кое е причина и кое е следствие, кое е водещо и кое последващо. Подобни са и въпросите на Гравити – защо движението да било важно колкото времето, след като не може да се обоснове без времеви параметър. Аз разглеждам движението в пространството, отстоянието на пространството и времевите параметри като равностойни, не като някое да е по-важно от другото. Няма никаква пречка едновременно да си наблюдаваме движението на часовниковите части в пространството (нека да е най-прост часовник, с махало, защото тук не обсъждаме качествата на устройството, а принципите в основата на отмерването на времето) и същевременно да ползваме часовниковите показатели за оценяване на различните скорости на различните части на часовника (включително и на онези часовникови части, които са в покой спрямо наблюдателя) и цялата игра е в точното определяне на наблюдател-наблюдаемо (покояща-подвижна система). И от тука аз твърдя, че можем да съставим напълно еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена концепция с четири пространствени измерения, вместо с три пространствени и едно времево, а вие твърдите, че може да е вярна само пространствено-времевата концепция и другата не може да е вярна. Изглежда ми, че това е нещото, относно което не можем да се разберем и трябва да се разчопли по-задълбочено!

Редактирано Ноември 23 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 37 минути, Станислав Янков said:

Изглежда голямото разминаване е в оценките ни на това – кое е причина и кое е следствие, кое е водещо и кое последващо. Подобни са и въпросите на Гравити – защо движението да било важно колкото времето, след като не може да се обоснове без времеви параметър. Аз разглеждам движението в пространството, отстоянието на пространството и времевите параметри като равностойни, не като някое да е по-важно от другото. Няма никаква пречка едновременно да си наблюдаваме движението на часовниковите части в пространството (нека да е най-прост часовник, с махало, защото тук не обсъждаме качествата на устройството, а принципите в основата на отмерването на времето) и същевременно да ползваме часовниковите показатели за оценяване на различните скорости на различните части на часовника (включително и на онези часовникови части, които са в покой спрямо наблюдателя) и цялата игра е в точното определяне на наблюдател-наблюдаемо (покояща-подвижна система).

 

Преди 37 минути, Станислав Янков said:

И от тука аз твърдя, че можем да съставим напълно еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена концепция с четири пространствени измерения, вместо с три пространствени и едно времево, а вие твърдите, че може да е вярна само пространствено-времевата концепция. Изглежда ми, че това е нещото, относно което не можем да се разберем и трябва да се разчопли по-задълбочено!

Няма причинно-следствена връзка между двете твърдения, и това е основен проблем.

Времето е мярка за промяна. Движението е само частен случай на промяна. Най-различни движения могат да се използват в стандартни часовници, даващи един и същи параметър t, което показва че няма причинно-следствена връзка или корелация между конкретно движение и времето. Какво трудно има тук за разбиране? Че трябва да игнорираш конкретната способност на часовниците да имат някакво пространствено движение, да се абстрахираш от нея, за да извлечеш само важният параметър t. Ти се пързаляш непрекъснато по пързалката, изградена на близката аналогия на движение и промяна.

И ако това си изясниш, следващият въпрос - как стигаш до извода че можем да съставим изцяло пространствена концепция? Няма никакви индикации във всичко казано до сега за това.  И ние това твърдим, че това на този етап е напълно произволна (и не само, а и безсмислена) фантазия, не следваща от никъде. Нещо повече, напразните ти опити трябва да са ти показали вече защо не следва.

След като пространство-времевата концепция работи,  другата концепция, която да работи по същият начин е, ако направиш топологична замяна на времевата координата - например да заместиш w->5.t (съвсем само за пример за топологична замяна), или w->ict както правят някои автори - тоест да създадеш интерпретация. Но това смислено нищо не променя, просто имаш маскирана координата, която се свежда до времето. Всеки друг начин не може да ти доведе знакът минус в метричният тензор, без който физиката става друга. Но всичко това е ако има пътечка към разрешаването на проблема, а такава пътечка изобщо не се намеква до тук - освен голото желание

Да не говорим, че след като имаме концепция, която обяснява всички ефекти, такава нова идея не може да внесе нещо различно, а ще е само интерпретация на същите знания. Нещо различно може да се внесе, ако промениш постулатите на които се гради теорията (доста автори съм срещал, които завоалирано това и правят, намират малки "грешки" в определенията на Айнщайн за времето и др., и коригирайки ги, правят какво ли не. Ето един такъв ТУК). Но това е съвсем друго направление. За сега дискутираме все още в рамките на нещото, дадено от Айнщайн.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, scaner said:

Няма причинно-следствена връзка между двете твърдения, и това е основен проблем.

Проблемът е на още по-ранен етап и заради това аз не успявам въобще да стигна до опит да аргументирам това, което си представям като връзка.

Преди 1 час, scaner said:

Времето е мярка за промяна. Движението е само частен случай на промяна. Най-различни движения могат да се използват в стандартни часовници, даващи един и същи параметър t, което показва че няма причинно-следствена връзка или корелация между конкретно движение и времето. Какво трудно има тук за разбиране? Че трябва да игнорираш конкретната способност на часовниците да имат някакво пространствено движение, да се абстрахираш от нея, за да извлечеш само важният параметър t. Ти се пързаляш непрекъснато по пързалката, изградена на близката аналогия на движение и промяна.

Ти отделяш времето като някаква по-специална категория, която има свое собствено, самостойно и по-важно значение извън числовото ѝ остойностяване, което може да стане единствено чрез употребата на материално движение в пространство (там цикличностите и все по-сложните часовникови конструкции за все по-голяма прецизност са периферни подробности, които само биха замъглили принципните разсъждения по въпроса). На мен ми се струва, че след като не съществува възможност за повече или по-малко точно числово остойностяване на времеви темп (без такова остойностяване не можем да правим никакви физически сравнения и принципно такова остойностяване, макар и твърде неточно, е и разграничението сутрин-обед-вечер и всяка друга причинно-следствена последователност с някакъв темп в пространството) – материалното движение в пространството е вложено като неразделен елемент от физическата представа за време. Ако промяната е нещо различно и отделно от движението на материята в пространство, тогава – промяна на какво и по какъв начин?! Ето това не успявам да разбера!

Редактирано Ноември 23 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

Всичко е анализ между различни инерциални системи, които се движат с разни скорости една спрямо друга и имат съответстващи часовникови темпове в зависимост от скоростта им на движение една спрямо друга. 

Сравняваме НЕподвижни часовници с подвижни. И задължително приемаме, че часовниците са идеални/абстрактни/. Без тези две предпоставки всякакво обсъждане на ефекта "забавяне" на времето губи смисъла си.

[scaner]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Ти отделяш времето като някаква по-специална категория, която има свое собствено, самостойно и по-важно значение извън числовото ѝ остойностяване, което може да стане единствено чрез употребата на материално движение в пространство (там цикличностите и все по-сложните часовникови конструкции за все по-голяма прецизност са периферни подробности, които само биха замъглили принципните разсъждения по въпроса). На мен ми се струва, че след като не съществува възможност за повече или по-малко точно числово остойностяване на времеви темп (без такова остойностяване не можем да правим никакви физически сравнения и принципно такова остойностяване, макар и твърде неточно, е и разграничението сутрин-обед-вечер и всяка друга причинно-следствена последователност в пространството) – материалното движение в пространството е вложено като неразделен елемент от физическата представа за време. Ако промяната е нещо различно и отделно от движението на материята в пространство, тогава – промяна на какво и по какъв начин?! Ето това не успявам да разбера!

Ей от това трябва да се отърсиш - търсенето на връзка на време с пространствени движения. Наблегни, че времето оцифрова промените, които не винаги са свързани с пространствени движения - т.е. пространствените движения са само патерица, която не определя същността на времето. Промяна, не движение, прави разлика. Промяната е движение, което не е задължително да се извършва в пространствени координати.

Времето остойностява качеството на материята да се променя. Няма друго значение, не е по-специална категория. Но не го свеждай до връзка с пространствени движения, то е много повече. Просто на човек му е удобно да го мери чрез пространствени движения, но само толкова - удобство, а не принципна връзка. Той и температурата мери чрез пространствени движения, не си ли се замислял?

Това черво те спира. Сори.

[Станислав Янков]

Преди 28 минути, Шпага said:

Сравняваме НЕподвижни часовници с подвижни. И задължително приемаме, че часовниците са идеални/абстрактни/. Без тези две предпоставки всякакво обсъждане на ефекта "забавяне" на времето губи смисъла си.

Това сравнение е последващо, между инерциални системи, които се движат. Аз имам предвид, че при самата неподвижна система трябва да има втора инерциална система в движение с някаква скорост в пространството (цикличности, еталони, правила - подробности), часовниковото устройство, която да служи за числово остойностяване на времевия параметър и без това не можем да дефинираме подобен параметър и от там не можем и да правим сравнения между времеви темпове на различни инерциални системи. Часовниковото устройство съвсем не е абстрактно, то е реално. Скенер казва, че промяната е нещо отделно от движението, по-важно от движението, може да я има и без движението, а движението е само неин частен случай.

Редактирано Ноември 23 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 50 минути, scaner said:

Промяната е движение, което не е задължително да се извършва в пространствени координати.

Ще прегледам отново всичко, което си написал в тази връзка, само имай предвид, че нямам проблем да приемам неподвижност в пространството като част от пространствено-времева парадигма и е ясно, че това нещо си идва още от класическата механика. Единствено, това с промяната като несвързана с движение в пространство не ми се връзва с неизбежната нужда от часовниково устройство дори при самата неподвижна система, без още да са започнали каквито и да било сравнения с други системи. Ние самите, нашата съзнателност, имаме часовниково устройство – мозъка. Стрелата на времето, ентропията, която я причинява, е неразривно свързана с движение на материя в пространство. Иначе какво и как ще се разрежда ентропийно все повече, за да формира така Стрелата на времето?!

Редактирано Ноември 23 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Ние самите, нашата съзнателност, имаме часовниково устройство – мозъка. Стрелата на времето, ентропията, която я причинява, е неразривно свързана с движение на материя в пространство. Иначе какво и как ще се разрежда ентропийно все повече, за да формира така Стрелата на времето?!

Остави стрелата на времето, това е друга бира, някакви конкретни и странични за нашето разглеждане свойства на времето. Още повече, че връзката с ентропията е само предположение. Ей на, Земята получава отрицателна ентропия от Слънцето, ама времето продължава да си върви по посока стрелата. Това са други, отвличащи въпроси. С отвличащи въпроси обаче далеко няма да се стигне, трябва дисциплина да се следва важното. За това основно са ми забележките.

[Шпага]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Часовниковото устройство съвсем не е абстрактно, то е реално.

Според теб за обсъждането на ефекта "забавяне на времето" ще има ли някакво значение дали часовникът е атомен или с махало, или пясъчен. Ако не си представим идеални/абстрактни/ часовници само ще се затрудним с куп ирелевантни за ефекта изчисления.

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, Шпага said:

Според теб за обсъждането на ефекта "забавяне на времето" ще има ли някакво значение дали часовникът е атомен или с махало, или пясъчен. Ако не си представим идеални/абстрактни/ часовници само ще се затрудним с куп ирелевантни за ефекта изчисления.

Нужни са часовници (и в двете инерциални системи), които да са достатъчно точни. Практически забавянето на хода на часовниците при достатъчно бързо движение (на самолети, космически апарати и сателити) се регистрира, съвсем реално, чрез атомни часовници (възможно най-точните налични). Имай предвид, че за принципно обсъждане на въпроса не са нужни свръх-точни часовници и нещо повече - наличието на каквато и да било промяна на каквото и да било, която си в състояние да регистрираш в последователност едно след друго, условно се явява часовник (например - прелитане на птичка и произволен момент СЛЕД ТОВА да се спънеш, докато си ходиш по улицата). За регистриране на времеви ефект са необходими две неща - някакви регистрируеми материални промени, все едно какви, стига да могат да се регистрират и да не се случва абсолютно всичко едновременно. Принципно абсолютно всичко, без изключение, представлява абстракции, даже и религиозните абстракции претендират да включват някакъв вид практически потвърждения, при научните абстракции проверките и потвържденията са многократно по-стриктни и точно затова при последните можем да говорим за в значителна степен реални параметри.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

И от тука аз твърдя, че можем да съставим напълно еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена концепция с четири пространствени измерения, вместо с три пространствени и едно времево ...

Добре, но с какво 4Д концепцията е по-добра от 3Д+1 концепцията? Ако във физиката имаше реална
нужда от 4Д концепцията, тя нямаше ли вече да е влязла в употреба?

Трите пространствени измерения се мерят с линийки, а времето се мери с часовници. Това показва, че
имаме естествена разлика между пространствените измерения и времето. Ти искаш да ги приравниш,
но въпросът е защо. От чий зор, дето се вика. Аз лично не виждам полза.

И от чий зор трябва да приравняваме всичко с движение. Аз лично не съм съгласен да броим за
движение осцилациите на атомите и промяната на състояние на електроните. Просто няма смисъл,
а не че не можем, ако напънем.

[Gravity]

 

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

И от тука аз твърдя, че можем да съставим напълно еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена концепция с четири пространствени измерения, вместо с три пространствени и едно времево, а вие твърдите, че може да е вярна само пространствено-времевата концепция и другата не може да е вярна. Изглежда ми, че това е нещото, относно което не можем да се разберем и трябва да се разчопли по-задълбочено!

Ти го твърдиш, но можеш ли да се обосновеш?

Питам отново, можеш ли да дадеш поне един пример на едно следсвие от твоя подход? Например как се разрешева парадокса за блзнаците. Или какъвто пример ти си избереш.

И отново какво е пространствено измерение? И какво е времево? Пространството на Минковски и 4д евлидовото пространсво са еднакви като множества, като векторни пространства, като афинни пространства, като топологични пространства, като многообразия. Единствената разлика е избора на метрика. Какво прави едното пространствено, другото пространствено и времево? 

[Станислав Янков]

Преди 30 минути, gmladenov said:

Добре, но с какво 4Д концепцията е по-добра от 3Д+1 концепцията? Ако във физиката имаше реална
нужда от 4Д концепцията, тя нямаше ли вече да е влязла в употреба?

С какво Хамилтъновата механика е по-добра от Лагранжовата механика, та са разработени и двете, вместо само едната? Единственият въпрос е - дали подход с четири пространствени измерения дава верните резултати или не и ако дава верните резултати, значи има смисъл да се разработи. Неслучайно се разгаря чак такъв спор с мен именно относно верността и коректността на такъв подход, не просто относно ползата и смисъла от него.

Преди 37 минути, gmladenov said:

Трите пространствени измерения се мерят с линийки, а времето се мери с часовници. Това показва, че
имаме естествена разлика между пространствените измерения и времето. Ти искаш да ги приравниш,
но въпросът е защо. От чий зор, дето се вика. Аз лично не виждам полза.

В никакъв случай не ги приравнявам и това е един от упреците - предлагам промени в самата метрика (базовите параметри на матрицата на метричния тензор, тези по диагонала) и така сякаш нарушавам употребата на четири еднакви координати от стандартната пространствено-времева концепция. Линийките (и лазерите, както и всички други пособия за мерене) също са материални устройства, подобно на часовниците. Надявам се такъв подход да предложи по-еднородно описание (всички измерения са с еднакво естество, пространствени, само числовите параметри във връзка с тях са различни) и така да е по-лесно съчетаем с всичко останало (забележи, че по никакъв начин не отрича например СТО и ОТО, само интерпретира по различен начин същите резултати).

Преди 55 минути, gmladenov said:

И от чий зор трябва да приравняваме всичко с движение. Аз лично не съм съгласен да броим за
движение осцилациите на атомите и промяната на състояние на електроните. Просто няма смисъл,
а не че не можем, ако напънем.

Защото скоростта е параметъра, чрез който се определят разликите в параметрите между различни инерциални системи в движение една спрямо друга, скоростта се свързва с движение в пространство, това е геометрия и значи, че има геометрични причини, свързани с пространството (с пространство-времето при интерпретацията 3D+1D), които водят до регистрираните различия при движещи се една спрямо друга ИОС. Иначе времето щеше да е абсолютно и щяха да са валидни Галилеевите трансформации. Няма значение кой е съгласен или не, това не е политика, от значение е само дали е вярно или не. Ако не е вярно - просто няма да ми се получат усилията (но ще съм научил още полезни неща, както научих и от последните коментари на Скенер, а и ти вече слагаш някои полезни неща, не е като изявите ти от някога).