Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[ramus]

On 7.12.2024 г. at 21:17, deaf said:

Сетивата може да ни подвеждат. Преди хиляди години хората с пълно основание са смятали,че Слънцето "изгрява" и че Земята е плоска...

Това е погрешно схващане. В психологичен аспект - "сетивата не подвеждат  и няма как да го направят". Сетивните сигнали са нищо сами по себе си. "Подвеждането" се реализира от сложен интерпретативен апарат, на който се подават сетивни сигнали от перцепцията, но също така и много други сигнали.

( Резултатите от подмените се наричат общо "ЗАБЛУДИ" и в тях най-малка роля имат "сетивата". Заблудите са най-значимото психично явление сред човешката екзистенция. Тяхно производно е и явлението "ЛЪЖА". )

С други думи, същото се обобщава и чрез разликата между думичките "ГЛЕДАМ" и "ВИЖДАМ" (аналогично "СЛУШАМ'' и "ЧУВАМ" ) . В народният речник от ежедневието тия думички са синонимни, но за компетентен човек разликата в значенията им е направо "качествена'' и твърде важна.

Редактирано Декември 9 от ramus

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, ramus said:

Сетивните сигнали са нищо сами по себе си.

При подвеждането е така, както казваш, също и относно психичното време - мозъкът работи с психичното време, което е безусловно неточно, затова се налага дефинирането на идеализираните абстракции и очевидно има равнище на реалността, което налага именно употребата на споменатите абстракции за получаването на точните, потвърдими резултати от практиката. Обаче значителна част от работата на мозъка ни освен с изявяването на говора и куп други важни неща, също така се занимава и с изграждането на вътрешна карта на заобикалящия ни свят въз основа на сетивните постъпления. Сетивните регистрации играят ключова роля в човешкия живот, заедно с мозъчните процеси. Ако един човешки мозък бъде отделен от черепната кутия и от всички сетива, които го бомбардират с дразнения, без да бъде убиван, като бъде съхранен в пълна работоспособност - даже и с наличието на спомени от живота преди отделянето и изолацията, в крайна сметка въпросния мозък ще полудее след повече или по-малко време и ще му се иска да умре, за да се спре това чудовищно мъчение на нищослучване и пълна неопределеност, включително и времева.

 

[ramus]

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

Сетивните регистрации играят ключова роля в човешкия живот, заедно с мозъчните процеси.

Не е точно така... Имат роля, както и на още много друго.

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

 Ако един човешки мозък бъде отделен от черепната кутия и от всички сетива, които го бомбардират с дразнения

Според мен малко се увлякохте в подобие на "мисловните и въображаеми пътешествия" в теоретичната физика. Лишаването на мозъка от перцептивните сигнали е експериментирано достатъчно и нашироко. Не е нужно въобще да се 'отделя мозъка'

Да, възниква дефицит на сигнали, който се обобщава като "депривация". Тия сигнали мозъка ги замества известно време с такива от паметовите записи - както принципно се гради "личната реалност"... Така тя придобива значение на нещо като "сънуване"...

Опитвам се да правя аналогии, за да го изразявам опростено. Всъщност нещата са изключително сложни, но пък така нямат стойност да са популярни. В това е проблемът с компетенцията... и дефицита й не може да се компенсира с клипчета, снимки или разкази. Все пак това е сложен аспект в познанието, и само навлизането в него сериозните хора му отдават години на сериозно обучение... после специализации " до безкрай"..... И дори и така пак са налице "граници"...

Редактирано Декември 10 от ramus

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, ramus said:

В това е проблемът с компетенцията... и дефицита й не може да се компенсира с клипчета, снимки или разкази. Все пак това е сложен аспект в познанието, и само навлизането в него сериозните хора му отдават години на сериозно обучение... после специализации " до безкрай"..... И дори и така пак са налице "граници"...

За добро или лошо през десетилетията аз съм си изградил разбирания и опити за още по-задълбочени разбирания на реалността, които в някакъв смисъл биха могли да се определят като "психо-физически". Очевидно е, че не бих могъл да изуча в нужната дълбочина нито физиката, нито психологията, камо ли пък и двете - имам и други интереси и нямам никакво време (затова и се въртя тук, във форума, за да събирам различните забележки на онези от вас, които сте много по-добре запознати с всяка от двете материи и така да набелязвам някои от купищата подробности, за повечето от които допреди това дори не съм и чувал). Налага се да импровизирам и да пробвам достигането на някакви по-конкретни разбирания на базата на доста ограничени познания. За радост - не бързам за никъде! Когато мога и колкото мога... 

[ramus]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Налага се да импровизирам

Проблемът е следният:

- дали това е избраният подход...

...или това е неизбежният "остатък" от липса на други подходи? (Има съществена разлика)

- Импровизациите са от сферата на изкуството, в менталистиката и философията се наричат 'спекулации'. В общ смисъл и двете са прийоми в посока на "нещо ново" , но и двете са прийоми на хора, които са много запознати с "основите" и са много навътре в тях.

- Принципно ФИЗИКАТА и ПСИХОнауките имат съвместимост в много малко пресечни 'точки'. Както се вижда дори в сферата на самата ФИЗИКА са налице доста проблемни положения, до несъвместимости и парадокси. Това не пречи с нищо на ФИЗИКАТА, но пречи на много вярващи хора, които търсят сред науката пристан от психотравмирано наследство и спасение от висок фон на тревожност и безпокойство.

Такива хора са налице навсякъде и на тях всичко сред живота им е търсене на 'утешителни пристани' или средства за бягство в своя версия на реалност. Такива хора са налице и сред форума тук, както и навсякъде сред виртуала или извън него.

За такива хора дори рационалните аспекти на отношението към живота, съдържат в себе си някакъв утешителен или намаляващ тревогите им аспект.  Хора, с такава типология,  остро се нуждаят от "утроби" във вид на подходящо като за тях съставени приказки, със задължително избягване на дисонанси, несъвместимости, конфликти или парадокси... Колкото повече се нуждаят, толкова повече имат устрем към "спасителните си приказки", до степен на "окончателно изгубване в тях". 

Работата е там, че е налице "слепотата на личното огледало". Това е мое обобщение на това че "винаги отвътре, субектът се подвежда че си е ок и за него е важно да си е ОК". За да стигне до това се грижи мащабен психичен апарат, който е невидим и работи далеч отвъд зоната на несъзнаваното, който поддържа психичния му баланс. Това е израз на импулса към самосъхранение на системата 'човек' и мозъка в нея е 'център" и диригент, режисьор, сценарист и дърпа конците дори и на "сънищата".

А едно от най-сложните предизвикателства в екзистенцията на всеки човек е... да съумее да улови залитанията, пристрастията, заблудите си... защото вътре в него нещо невидимо дирижира и прави всичко възможно той да не допусне да разбере че те са залитания, пристрастия или заблуди.

Редактирано Декември 10 от ramus

[Станислав Янков]

Преди 59 минути, ramus said:

За да стигне до това се грижи мащабен психичен апарат, който е невидим и работи далеч отвъд зоната на несъзнаваното, който поддържа психичния му баланс.

Има ли някакво, дори и да е условно, оценяване на ролята на осъзнаваното и на несъзнаваното в човешката психика - някое от двете да доминира според утвърдената психология (не според някои екзотични и спорни направления, а според проверените и утвърдени модели)?

[ramus]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Има ли някакво, дори и да е условно, оценяване на ролята на осъзнаваното и на несъзнаваното в човешката психика

Има - на този етап основната роля на НЕСЪЗНАВАНОТО пред съзнанието е неоспорима и това се налага от обобщенията и практическите експерименти.

И да направя едно уточнение - аз не съм психолог, не претендирам че съм компетентен специалист в тази област на познанието. Занимавам се с изучаването й заради съвсем лични мои интереси и практически насоки на които съм се посветил. Имам и среда от специалисти, сред които имам щастието да съм и от които да се уча... ( не само на психопознание, а и че споделят опита си, неуспехите и успехите си, спекулациите и грешките си и т.н). Не си правя никакви илюзии че съм нещо повече от... някакъв "среден любител" и без никакъв афинитет към терапиите, като това не ми пречи да имам теоретичен интерес към същото. Всичко това, обаче ми дава и една различна переспектива от тяхната, която се научих да ми служи добре във вектора, който съм избрал.

Редактирано Декември 10 от ramus

[Станислав Янков]

On 9.12.2024 г. at 9:38, scaner said:

В това не виждам смисъл. Отстояние от какво? Каква връзка с времеви темп? И защо трябва да е така, какво следва? Но не ми го обяснявай с картинки, а просто, с математика. Картинките са за журналистите, които така и така не разбират за какво пишат.

Смучеш си пръстите и приказваш небивалици. Няма учен, на който да му е безинтересно направление, което може да доведе до нови знания. Липсата на интерес се получава едва когато едно направление бива достатъчно изчерпано от към идеи, с които да бъде атакувано.

Това за което се бъхтиш, е разработено и изследвано в теорията на Калуза-Клайн. Помисли си, има ли разлика в твоята идея и това което е правил Калуза, или няма. И ако няма, четене му е майката, а не биене в стената.

Ще използвам стандартната формула за пътя (разстоянието) през пространство-времето и ще обясня всичко стъпка по стъпка, за да е ясно, че разбирам за какво става дума, само не разбирам вашите възражения (на теб и на още няколко други човека тук) или по-точно - не ги приемам, защото ми се струват прекалени.

Разстоянията ds в 3D-пространство се определят чрез разширена към три измерения Питагорова теорема.

При определянето на пътя ds през пространство-времето е подобно с някои особености.

Пространствените параметри се определят в метри, а времевия в секунди и тази разлика не позволява точни изчисления.

Затова времето се умножава по абсолютната (инвариантна, независеща от отправната система) константа С – скоростта на светлината във вакуум, изразена в метри за секунда. Така има възможност секундите на времевия параметър t и на скоростта С да се съкратят и параметъра сdt да бъде изразяван в същите метри, в които се изразяват и трита пространствени параметъра дължина, широчина и височина и по такъв начин сметките да се получават верни.

За да се изрази константността на скоростта на светлината С, нейното абсолютно естество, нейната инвариантност спрямо всички инерциални системи, знаците на промяната във времето и на промяната в позицията са различни (нотации +--- или -+++).

Лявата страна на уравнението, квадратният корен на пътя през пространство-времето ds, е абсолютна, инвариантна, всички инерциални системи са съгласни, че стойността е еднаква и не зависи от това, коя система се счита за неподвижна (покояща) и кои се движат. Абсолютното, инвариантното, константата в дясната част на равенството е скоростта на светлината С. Времето и пространствената позиция в рамките на трите пространствени измерения х, у и z са относителни – зависят от това, коя инерциална система се разглежда като покоящата.

Не е забранено времето и пространството да бъдат определяни като базови философски категории, но не е забранено и да не са точно те основите, особено когато става въпрос за физиката и след като и двете са относителни. Няма пречка към фундамента на реалността да може да се подхожда и по различен начин и като основа, поне в областта на физиката, да се ползват инвариантите – нещата, които не зависят от координатната система и с чиито стойности всички са съгласни. Специално относно времето същата формула е съвсем еднозначна.

Когато ни изглежда, че седим неподвижно, би могло да се каже, че останалия свят се движи около нас.

При неподвижност в пространството преместването в областта на трите пространствени координати х, у и z е нулево.

Така за неподвижната система изменението, промяната става в областта на времето.

Така промяната се случва само по времевата ос, извън трите пространствени координати на 3D.

Добре, но съвсем ясно се вижда, че стойността не се изчерпва само с dt. Скоростта на светлината С също си стои. Това, че отсъства движение по трите координати на 3D не отменя нуждата лявата и дясната част на уравнението да се определят в една и съща стойност – метри. Затова и скоростта на светлината С продължава да присъства, а всичко това значи, че според тази формула при покой всъщност има движение по координатата t със скорост С.

Не съществува възможност пределната скорост в пространството С да бъде елиминирана от формулата само защото няма движение в рамките на 3D-координатите, няма да се получава верния резултат, ако бъде направено такова нещо. Значи от дясната страна на равенството не само имаме параметър, който се дефинира в пространственото разстояние метри, но и времевия параметър t е свързан със скоростта на движение в пространството С, тази връзка е незаобиколима когато искаме да получаваме верни резултати и всичко това показва, че няма драматични пречки Специалната теория на относителността да се интерпретира и чрез четири пространствени измерения, освен чрез пространство-времето. Да, това е много различно, най-вероятно би наложило съществени промени в цялата актуална физическа и философска парадигма, нещо наглед безсмислено и глупаво предвид неоспоримо съществените достижения на утвърдения в момента пространствено-времеви подход, но НЕ – подобно алтернативно интерпретиране НЕ Е невярно! Само е твърде различно!

Няма никакви пети измерения/координати тук, няма никакви Калуца-Клайн, всички разсъждения са изцяло в рамките на четири измерения и произлизат дори и от стандартната формула, без никакви евклидови специални относителности (за последното - някога по-нататък, че сега гледам нова лекция на Семихатов за квантовата теория на полето и добре, че Скенер ме насочи преди известно време към него, защото Семихатов наистина обяснява много стегнато и ясно). Какво изчерпване на направление, след като дори материализма на философско ниво не е категорично и безусловно приет (само е най-добре разработен) и би могло да се развият и равностойни на него алтернативни философски направления (например около съзнанието и подсъзнанието) - целият въпрос е, какво се избира за основа, от която да тръгват останалите разсъждения, какво да бъде фундамента, базата!

Редактирано Декември 14 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

On 22.11.2024 г. at 21:22, Gravity said:

Какво точно очакваш да се разберем за това изображение? 

Собственото време е нещо което се отнася да точков обект, а не за подвижна, или каквато и да е, система. Как очакваш да се разберем, ако това и повечето други понятия не са ти ясни!

Интервалът собствено време (proper time interval) Тау между две събития е повече от ясно какво е - това е примерно една секунда в неподвижна система, отчитана като повече от секунда на движещата се система, когато се наблюдава от неподвижна система. Така една секунда на подвижната система, която счита себе си за покояща, ще изглежда на неподвижния наблюдател като повече от негова секунда - в зависимост от скоростта на подвижната система нейните примови оси t и х се събират към диагоналната ос на светлината С и така времевият интервал Тау на подвижната система се удължава от гледна точка на неподвижната система (t<тау), а дължината в покой се съкращава от гледна точка на неподвижната система (L>L`). Това са елементарни неща, с които няма смисъл да губим време, докато се отказва отговор на съществените въпроси:

1) Защо като базов философски фундамент се ползват относителните време и пространство вместо инвариантните (абсолютните) път през пространство-времето S и пределната възможна скорост С?

2) С какво мисловният фотонен часовник на Айнщайн е по-несъвършен от идеален безструктурен часовник, по-неточно регистрира времевите интервали ли?

3) Защо да не може да се изгради равностойна на пространствено-времевата четиримерна пространствена интерпретация на СТО, след като наличието на величината скорост на светлината С заедно с параметъра t при неподвижност в рамките на 3D-пространството да предоставя възможност за тълкуване чрез движение с въпросната скорост С в четвърто пространствено измерение? Ограничението на възможности скорости между 0с и 1с е напълно еквивалентно на максимален часовников темп в покой и на отсъствие на часовников темп (безкраен времеви интервал) при движение със скоростта на светлината и могат да се ползват взаимозаменяемо.

4) Защо да не може да се разсъждава за съвкупности от няколко инерциални системи, например - един неподвижен спрямо наблюдател на перон вагон, на чиято платформа две кучета се надбягват и едното куче тича по-бързо от другото и след това същия вагон вече да се движи спрямо наблюдателя на перона с някаква скорост, а двете кучета да си тичат по същия начин върху вагона, както когато той е бил в покой спрямо наблюдателя на перона (така бихме имали четири системи - наблюдателя на перона, вагона и двете кучета)?

Редактирано Декември 15 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

Интервалът собствено време (proper time interval) Тау между две събития е повече от ясно какво е - това е примерно една секунда в неподвижна система, отчитана като повече от секунда на движещата се система, когато се наблюдава от неподвижна система. Така една секунда на подвижната система, която счита себе си за покояща, ще изглежда на неподвижния наблюдател като повече от негова секунда - в зависимост от скоростта на подвижната система нейните примови оси t и х се събират към диагоналната ос на светлината С и така времевият интервал Тау на подвижната система се удължава от гледна точка на неподвижната система (t<тау), а дължината в покой се съкращава от гледна точка на неподвижната система (L>L`). Това са елементарни неща, с които няма смисъл да губим време, докато се отказва отговор на съществените въпроси:

Не, въобще и не ти е ясно. Смешваш и бъркаш собствено време и координатно време. Ако имаш две събития разликата между времевите им координати (интервалът координатно време между двете събитя) зависи от отправната система. Това е нещото което се "забавия". Собственото време между двете събития зависи от мировата линия който ги свързва. Ако не се споменава се подразбира геодезичната. И това собствено време НЕзависи от отпавната система, то е инвариант. Ако имаш часовник, които е неподвижен в дадена инерциална система то неговото собствено време ще съвпада с координатното време на системата, и трябва да внимаваш да не се объркваш.

Никое от тези понятия не ти е ясно и затова се получава цялата тая каша. Няма друг из ход освен да спреш с тези безсмислици и да положис исвестно усилие да учиш СТО.

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

1) Защо като базов философски фундамент се ползват относителните време и пространство вместо инвариантните (абсолютните) път през пространство-времето S и пределната възможна скорост С?

Защо реши, че се прави такова нещо? Кой го прави и къде го видя?

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

2) С какво мисловният фотонен часовник на Айнщайн е по-несъвършен от идеален безструктурен часовник, по-неточно регистрира времевите интервали ли?

Какъв е контекстът тук? За какво става дума?

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

3) Защо да не може да се изгради равностойна на пространствено-времевата четиримерна пространствена интерпретация на СТО, след като наличието на величината скорост на светлината С заедно с параметъра t при неподвижност в рамките на 3D-пространството да предоставя възможност за тълкуване чрез движение с въпросната скорост С в четвърто пространствено измерение? Ограничението на възможности скорости между 0с и 1с е напълно еквивалентно на максимален часовников темп в покой и на отсъствие на часовников темп (безкраен времеви интервал) при движение със скоростта на светлината и могат да се ползват взаимозаменяемо.

А защо смяташ, че може? Защо смяташ, че във това има какъвто и да е смисъ. Така както го пишеш изглежда като пройзволно избрани думи подредени в правилни граматически изречения, но без никакво съдържание. Ти си този, който трябва да го направиш. Защо мен питаш?

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

4) Защо да не може да се разсъждава за съвкупности от няколко инерциални системи, например - един неподвижен спрямо наблюдател на перон вагон, на чиято платформа две кучета се надбягват и едното куче тича по-бързо от другото и след това същия вагон вече да се движи спрямо наблюдателя на перона с някаква скорост, а двете кучета да си тичат по същия начин върху вагона, както когато той е бил в покой спрямо наблюдателя на перона (така бихме имали четири системи - наблюдателя на перона, вагона и двете кучета)?

Това само показва колко не са ти ясни основните понятия. Наблюдателя, вагона, кучетата и подобни неща НЕ са отправни системи. Отправните системи не са обекти. Обектите се намират в отправните системи. 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Gravity said:

Това само показва колко не са ти ясни основните понятия. Наблюдателя, вагона, кучетата и подобни неща НЕ са отправни системи. Отправните системи не са обекти. Обектите се намират в отправните системи. 

Да, абстрактна координатна система с часовник се свързва с обект и тогава този обект става неин център, както може такива координатни системи с часовници да не са свързани с обекти (когато се разглеждат флуиди, газове в Космоса, нехомогенни магнитни, електростатични, електромагнитни, гравитационни и каквито и да било други подобни полета). В случая става дума за стандартна ситуация, когато координатните системи и часовниците им са свързани с обектите и така обектите стават точките в центъра им. Не става дума за по-сложни ситуации. Просто онези, които се дават в масовите примери.

Въведение в отправни системи (видеоклип) | Кан Академия

Започване на Нютонова диаграма за път и време (видеоклип) | Кан Академия

Преди 1 час, Gravity said:

Смешваш и бъркаш собствено време и координатно време.

Координатното време е t на неподвижната координатна система, както t` на подвижната система, която счита себе си за неподвижна, а собственото време на подвижната система, интервалът Тау, би трябвало да бъде времевия интервал на подвижната система, регистриран от неподвижната (времевото отстояние на подвижната система, наложено върху координата t на неподвижната). Или бъркам? Може би за това, че Тау трябва да се счита за параметър с еднаква стойност от всички координатни системи, както се счита за пространствено-времевия път S и пределната скорост (на светлината във вакуум) С?

Преди 1 час, Gravity said:

Защо реши, че се прави такова нещо? Кой го прави и къде го видя?

Постоянно се повтаря, че пространството и времето са основни философски концепции (поне във връзка с материализма и базираната на него Физика) и когато опитам да представя за основа движение, дори и инвариантно като това на скоростта на светлината във вакуум - системно се изтъква, че това е философски неправилно. Изглежда ми, че относителни параметри като пространство и време са заложени в основата, а инвариантите като S и С са един вид второстепенни, нещо като следствия. И всичко това - предвид постулирането на С като инвариант (еднаква за всички системи, независимо как се движат) и произлизането на цялата следваща относителна логика от това постулиране!

Преди 1 час, Gravity said:

Какъв е контекстът тук? За какво става дума?

Това, че точните резултати на СТО могат да се получат само чрез напълно абстрактни (идеални) часовник и линийка, като часовникът задължително не трябва да има никакво вътрешно устройство с пространствено движение, даже и съвършено. По такава логика дори и мисловния фотонен часовник на Айнщайн е неизползваем - при него има вътрешно устройство, свързано с движение (на фотон) в пространството (между две идеални огледала).

Преди 1 час, Gravity said:

А защо смяташ, че може? Защо смяташ, че във това има какъвто и да е смисъ. Така както го пишеш изглежда като пройзволно избрани думи подредени в правилни граматически изречения, но без никакво съдържание. Ти си този, който трябва да го направиш. Защо мен питаш?

Аз смятам че може, движението с някаква скорост в диапазона 0с-1с между инерциални системи е достатъчно за определянето на часовниковия темп при срещата им отново - двете неща са взаимозаменими и само трябва да се държи ясна сметка кое се движи и кое е наблюдателя. Няма пречка при покой в 3D да се интерпретира движение с С в 4D вместо "материални промени" и "материални движения" не в пространство. Питам и теб, защото и ти периодично задаваш въпрос, как може да се определя време чрез скорост при зависимо от времето дефиниране на скоростта (ако не бъркам, нещо такова беше въпроса ти). След като диапазона на скоростите между системи не е V0-Vбезкрайност, а 0с-1с, значи това може да се ползва за дефиниране на време чрез движение. Само много точно трябва да се определи кое спрямо кое се движи.

Редактирано Декември 15 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Координатното време е t на неподвижната координатна система, както t` на подвижната система, която счита себе си за неподвижна, а собственото време на подвижната система, интервалът Тау, би трябвало да бъде времевия интервал на подвижната система, регистриран от неподвижната (времевото отстояние на подвижната система, наложено върху координата t на неподвижната). Или бъркам? Може би за това, че Тау трябва да се счита за параметър с еднаква стойност от всички координатни системи, както се счита за пространствено-времевия път S и пределната скорост (на светлината във вакуум) С?

Мисля, че след като собственото време е инвариант, значи изразът "собственото време на подвижната система" е безсмислен и неизбежно води до други безсмислици...

[Станислав Янков]

Преди 25 минути, Шпага said:

Мисля, че след като собственото време е инвариант, значи изразът "собственото време на подвижната система" е безсмислен и неизбежно води до други безсмислици...

Да, вероятно тука Гравити има предвид, че греша нещо. Ще видя къде ми е проблема.

[Шпага]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Да, вероятно тука Гравити има предвид, че греша нещо. Ще видя къде ми е проблема.

Не четеш ли отговорите?! Как става така, че "гадаеш" какво е имал предвид, след като той ти го е казал:

"Смешваш и бъркаш собствено време и координатно време. Ако имаш две събития разликата между времевите им координати (интервалът координатно време между двете събитя) зависи от отправната система. Това е нещото което се "забавия". Собственото време между двете събития зависи от мировата линия който ги свързва. Ако не се споменава се подразбира геодезичната. И това собствено време НЕзависи от отпавната система, то е инвариант. Ако имаш часовник, които е неподвижен в дадена инерциална система то неговото собствено време ще съвпада с координатното време на системата, и трябва да внимаваш да не се объркваш."

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Не четеш ли отговорите?! Как става така, че "гадаеш" какво е имал предвид, след като той ти го е казал

Аз си мисля за съвсем други неща, не за това, за което се пише в момента. Тези неща сега донякъде ме отклоняват от приоритетите ми, но понеже така и така в скоро време ще се заема с евклидовата специална относителност (макар да може да се мине и без нея) - добре е да си изясня и въпроса със собственото време. Принципно не е нещо драматично неразбираемо, когато човек реши да се захване с него (затова и не ме интересува чак толкова, освен че не влизаше в непосредствените ми приоритети).

   

Времето, което минава за наблюдател, движещ се по която и да е крива в пространство-времето, е дължината на тази крива. Собственото време измерва колко време минава, докато наблюдател преминава от едно събитие към друго (двете точки). На изображенията са дадени ситуации с движение между две точки с постоянна скорост, с променяща се скорост (тогава се гледат множеството достатъчно малки прави отрязъци, които изграждат кривата) и с нулева скорост в пространството (в последния случай собственото време съвпада с координатното време). Цялата разлика с пътя през пространство-времето S е, че докато при него скоростта на светлината С се умножава с dt, то при намирането на собственото време dx се дели на С.

 

Редактирано Декември 15 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Аз си мисля за съвсем други неща, не за това, за което се пише в момента. Тези неща сега донякъде ме отклоняват от приоритетите ми, но понеже така и така в скоро време ще се заема с евклидовата специална относителност (макар да може да се мине и без нея) - добре е да си изясня и въпроса със собственото време. Принципно не е нещо драматично неразбираемо, когато човек реши да се захване с него (затова и не ме интересува чак толкова, освен че не влизаше в непосредствените ми приоритети).

   

Времето, което минава за наблюдател, движещ се по която и да е крива в пространство-времето, е дължината на тази крива. Собственото време измерва колко време минава, докато наблюдател преминава от едно събитие към друго (двете точки). На изображенията са дадени ситуации с движение между две точки с постоянна скорост, с променяща се скорост (тогава се гледат множеството достатъчно малки прави отрязъци, които изграждат кривата) и с нулева скорост в пространството (в последния случай собственото време съвпада с координатното време). Цялата разлика с пътя през пространство-времето S е, че докато при него скоростта на светлината С се умножава с dt, то при намирането на собственото време dx се дели на С.

 

Защо ги постваш тези неща! Хубаво, намерил си какво е собствено време, надявам се че ти се е изяснило, но не е нужно да споделяш всичко. 

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Gravity said:

Защо ги постваш тези неща! Хубаво, намерил си какво е собствено време, надявам се че ти се е изяснило, но не е нужно да споделяш всичко. 

Предположих, че ще е полезно и за други - все пак не са интуитивни и лесни работи, изискват се усилия да се разберат. В Уикипедия не е обяснено толкова стегнато, колкото на мястото, от което взех тези подробности (чел съм за собственото време преди години, но чак след твоите намеси първо научих точния превод, а сега и точното значение).

[Шпага]

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Аз си мисля за съвсем други неща, не за това, за което се пише в момента.

Което означава, че пишеш без да мислиш

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Което означава, че пишеш без да мислиш

Което означава, че пиша без да мисля само за това, за което се пише в момента във форума (не съм фокусиран само над него). Затова не разбирам веднага неща, с които съм имал много рядко съприкосновение, а отделянето на повече време за тях е за сметка на времето за нещата, които считам за приоритетни в съответния момент. Не ти ли се е случвало да закъсняваш за важна среща и да се чудиш как по-бързо да тръгнеш, а някой вкъщи постоянно да те пита за разни неща за оправяне в къщата? Изглежда аз съм единствения несъвършен от всички съвършени коментатори тук!

[Шпага]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Което означава, че пиша без да мисля само за това, за което се пише в момента във форума (не съм фокусиран само над него). Затова не разбирам веднага неща, с които съм имал много рядко съприкосновение, а отделянето на повече време за тях е за сметка на времето за нещата, които считам за приоритетни в съответния момент. Не ти ли се е случвало да закъсняваш за важна среща и да се чудиш как по-бързо да тръгнеш, а някой вкъщи постоянно да те пита за разни неща за оправяне в къщата? Изглежда аз съм единствения несъвършен от всички съвършени коментатори тук!

Сърдиш се като ти казваме, че базови понятия не са ти ясни. А без да са ти ясни какво би могъл да сътвориш? Това ще е като някакъв "опит" да напишеш роман без да знаеш азбуката...

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сърдиш се като ти казваме, че базови понятия не са ти ясни. А без да са ти ясни какво би могъл да сътвориш? Това ще е като някакъв "опит" да напишеш роман без да знаеш азбуката...

Не точно да се сърдя, просто не виждам смисъл от постоянното натякване за незнанията ми, при условие че никъде не претендирам да зная твърде много, професионален физик не съм и няма да ставам. Идеята на участията ми тук е да разпускам с физиката като приятно хоби, при това и като научавам по нещо, но ако ще съм като на изпити, с изисквания да изучавам купища неща извън прекия ми интерес, за да мога въобще да дискутирам - това започва да ме напряга (в смисъл - започвам да се дразня и изнервям) и идеята да става дума за разпускащо занимание за удоволствие, логично, започва да се губи. Другата идея е да ползвам знанията на онези от вас, които знаете повече, като компенсация на моите незнания, докато проверявам онези неща, които искам. И въпреки дразнещото отношение (като на изпити) - извличам ползи. Това става САМО когато аз искам. Например, сега реших да си изясня по-добре въпроса с евклидовата специална относителност и с направо драматичната съпротива срещу нея - дали са чак толкова непреодолими възраженията - и затова се задълбочи интереса ми към пространствено-времевия път, към собственото време (и собствената дължина), заедно с неговия интервал и т.н. Аз си имам собствен режим (физиката не е основното ми занимание, с което си изкарвам прехраната и даже бих могъл да кажа, че имам прекалено широк обхват от интереси, от най-различни области, всеки от които изисква своя времеви дан) и следвам този режим. Нищо от написаното от вас, всичките ви забележки, не се губи, доста често се връщам назад (наскоро четох коментари на Скенер, Гравити, Дорис, теб от 2010-та, 2012-та година) - всичко написано се взема под внимание, но тогава и само тогава, когато аз реша, че му е дошло времето. Ако някой има възражения за темповете на напредъка ми - той да разреши обсъжданите въпроси по-бързо. Ако този и онзи "знае" че греша (при условие, че иде реч за нещо твърде обширно и фундаментално, за да може да се каже просто така, че е невярно) - никой не спира никого да изложи възраженията си срещу моите представи, за предпочитане без постоянното натякване колко малко съм бил знаел (никой тук не знае абсолютно всичко). Аз гарантирам, че ще дойде момент, когато написаното ще бъде прочетено, независимо дали ще се съглася или не с него. Ако в някой момент се уверя, че всички с критични бележки към мен сте били прави в същността (не за това колко зная или не зная) - аз моментално ще призная правотата ви. Но за всеки, ЗА ВСЕКИ един отделен детайл трябва да съм се уверил, че е точно така, както казвате и трябва да съм напълно убеден, че възраженията ви са напълно безспорни. На този етап не съм убеден, че НЕ СЪЩЕСТВУВА АБСОЛЮТНО НИКАКЪВ НАЧИН за вярно представяне на физическата реалност чрез четири (или повече от четири, но задължително над три) реални пространствени измерения. Това е! Няма сърдене, има релаксираща дискусия и когато тази дискусия не е релаксираща - аз вземам едни или други мерки да стане такава (включително и чрез отказ от дискусия, ако се налага)...

Редактирано Понеделник в 16:50 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 17 часа, Станислав Янков said:

Не точно да се сърдя, просто не виждам смисъл от постоянното натякване за незнанията ми, при условие че никъде не претендирам да зная твърде много, професионален физик не съм и няма да ставам. 

Защо виждаш натякване за незнанията ти! Ако кажеш нещо което не е вярно или в което няма смисъл, напълно нормално е някой да го коментира. Неразбирам защо го приемаш толква лично? И като резултат ти отказваш да дискутираш по същество, а започваш да се оплакваш. На мен това ми изглежда като умишлено отклоняване от темата.

Преди 17 часа, Станислав Янков said:

На този етап не съм убеден, че НЕ СЪЩЕСТВУВА АБСОЛЮТНО НИКАКЪВ НАЧИН за вярно представяне на физическата реалност чрез четири (или повече от четири, но задължително над три) реални пространствени измерения. Това е! Няма сърдене, има релаксираща дискусия и когато тази дискусия не е релаксираща - аз вземам едни или други мерки да стане такава (включително и чрез отказ от дискусия, ако се налага)...

Преди да знаем да ли е вярно и дали е възможно, и дали описва реалността, тябва да знаем какво точно е това! Дали дори е логически смислено или не. Но ти до сега отказваш да го дискутираш, а само се сърдиш. 

Конкретно ти казваш че може да се опише реалността с четери (или повече) пространствени измерения и нула времеви. Нали така? Преди да се чудим дали е възможно или не, нека да си изясним какво означава.

1. Какво разбираш под пространствени измерения? 

Ето как е в ТО, пространство-времето се описва математически с четеримерно многообразие. Това е така защото за да се определи еднозначно едно събитие са необходими четери числа. Това може да стане по много различни начини. Например въвеждаме координатна система Oxyz и синхронизирани часовници. Тогава всяко събитие се определя от трите координати (x, y, z) на мястото където се случава и показанието начсовника t там в момента на случването. Така тези четери числа (x, y, z, t) са като ЕГН-то на събитието. Всяко събитие си има четворка от числа, и всяка четворка от числа определя събитие.

Това не е единственият възможен начин. Ето друг. Имаш четери самолета всеки с часовник, които си летят както си искат, лупинги и всички други трикове. Часовниците разбира се не са синхронизирани. За дадено събитие, например светване на лампичка, светлината която тръгва от това място в този момент във всички посоки ще стигне след различно време до четерите самолета. Когато всеки от тях види светлината записва показанието на неговия часовник. По този начин за всияко събитие имаме четери числа (t1, t2, t3, t4), които определят събитието.

Може и по безброй други начини. Но това не променя по никакъв начин самото пространство-време, нито неговите измерения, то си остава същото, просто се изпозват различни координати за неговото описание.

Повтарям въпроса, какво разбираш под пространствени измерения? Първо да изясним това, после другите неща.

[Шпага]

Преди 55 минути, Gravity said:

...

Това не е единственият възможен начин. Ето друг. Имаш четери самолета всеки с часовник, които си летят както си искат, лупинги и всички други трикове. Часовниците разбира се не са синхронизирани. За дадено събитие, например светване на лампичка, светлината която тръгва от това място в този момент във всички посоки ще стигне след различно време до четерите самолета. Когато всеки от тях види светлината записва показанието на неговия часовник. По този начин за всияко събитие имаме четери числа (t1, t2, t3, t4), които определят събитието.

Гравити, при този начин часовниците не трябва ли първо да са синхронизирани, а поради различните им движения впоследствие да се разсинхронизират?

Преди 55 минути, Gravity said:

 

Повтарям въпроса, какво разбираш под пространствени измерения? Първо да изясним това, после другите неща.

 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Гравити, при този начин часовниците не трябва ли първо да са синхронизирани, а поради различните им движения впоследствие да се разсинхронизират?

 

Тъй като не могат до стоят синхронизирани няма значение дали ги сверяваш в началото или когато и дя е било.

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, Gravity said:

Повтарям въпроса, какво разбираш под пространствени измерения?

Под пространствено измерение разбирам възможността поне две точки/обекти да са на някакво (произволно) пространствено отстояние една от друга в някакво направление (1D-измерение като за начало). Да не са една върху друга или една в друга и т.н., а да може да се регистрира някакво пространствено отстояние между тях (смята се, че пространственото отстояние произтича от принципа за забраната на Паули в основата, на квантовомеханично равнище). Когато може да се регистрира такова отстояние между две (или повече, но минимум две) точки върху площта на плоскост (обсъждаме само евклидова геометрия в момента) - това е 2D-измерно пространство. Когато може да се регистрира такова отстояние между две точки вътре в обем - това е 3D-измерно пространство и на този етап се счита, че пространството от реалността е такова. Ротационни симетрии и движения, най-различни степени на свобода, възможността във фазовото пространство да са "измерения" какви ли не неща - в случая не става дума за всичко това. Става дума единствено и само за това, в колко перпендикулярни едно на друго направления може да се реализира пространствено отстояние между минимум две точки/обекта - в три (представляващо обем) или в повече от три (представляващо хиперобем, ако ползвам правилния израз). Това са и основните възможни транслационни движения - протичащите в обема на три (както е прието в момента) перпендикулярни една на друга координати, представящи пространствените измерения. Понеже за момента говорим единствено за евклидова ситуация - значи иде реч за Декартова координатна система хуz. И понеже ти спомена за отклонявания - куп пъти уточних, че говора САМО ЗА ТОВА И ЕДИНСТВЕНО ЗА ТОВА и въпреки това разговора постоянно се отклонява към степени на свобода и условни измерения във фазови пространства. Съвсем скоро по-назад пак писах същото или почти същото, на абсолютно същия твой въпрос. Не знам при тебе как е, но ми се струва съвсем нормално да започна да се дразня при такова постоянно превъртане на едно и също! Точно като онова с отправните системи, където непрекъснато се пренасочва към разни сложни ситуации, докато аз сигурно хиляда пъти вече (преувеличавам, разбира се!) уточних, че имам предвид единствено и само стандартната ситуация от масовите описания, при която абстрактните координатни системи и техните часовници се прикрепват неподвижно към съвсем обичайни обекти (влакове, наблюдатели на перони, космически и други кораби, автомобили и прочее подобно).

Следващия момент: Няма никаква пречка ние да регистрираме/наблюдаваме повече от една инерциална отправна система, които да се движат с различни скорости спрямо нас. Анализът се прави поотделно, но няма пречка в един и същи момент да виждаме как един автомобил изпреварва друг автомобил (две различни системи, с две различни скорости спрямо нас, бидейки ние наблюдателя в покой, които две различни системи, с различните им скорости, ние регистрираме в един и същи момент).

След това: Виждаме резултата за неподвижен обект при най-стандартната формула за пътя през пространство-времето, без никакви евклидови относителности.

От една страна може да се каже, че в случая константата С не се ползва като скорост в пространството, а само като някаква напасваща стойност, за да се изравнят различните еталони за пространство и време. С такава интерпретация се запазва толкова скъпоценното време като възможност за материални промени без преместване в 3D-пространството и си стои цялата утвърдена пространствено-времева логика. Само че не би трябвало да има забрана и за една по-различна интерпретация, а именно - при привиден покой на нещо спрямо наблюдател, всъщност то да не се мести в 3D-пространството, а да се мести със скорост С в 4D-прострарнството, през направлението на четвърто пространствено измерение. И понеже движението във връзка с времето (сt по-горе) е със скоростта на светлината С, то цялата протяжност, цялото отстоянието на Вселената по направлението на такова четвърто пространствено измерение относно мозъчните процеси, които формират човешкото съзнание, не надхвърля Планковата дължина (равнозначна на Планковото време).

След като няма проблеми да регистрираме по много повече от само една подвижна система (говорим само за инерциални такива, не размиваме нещата с никакви излишни усложнения), с най-различни скорости спрямо наблюдателя, защо да не можем да регистрираме заедно с всичко друго и движението на материята със скоростта на светлината по направлението на четвърто пространствено измерение спрямо нашите мозъчни и сетивни процеси, спрямо нашите мозък и сетива (по ред причини това измерение не е координатата t, макар координатата t да е неговото макроскопично проявление)? Понеже за никой човек няма друга възможност да напусне (да се отдели от) мозъчните си процеси освен чрез смъртта – той друга освен привидно покоящата ситуация няма как да изпитва, независимо как се движат или не се движат останалите неща около него (тоест – независимо как се движат или не се движат останалите неща около неговия условен психически покой). От тук и цялата тази философска и физическа вманиаченост по покоя и по времето, макар последното да е относително, точно както и останалите пространствени отстояния и да не е най-логичното точно относителни неща като пространство и време да са базови философски същности. Часовниковите механизми в ежедневието са усъвършенствани изразители на безусловно неточното психично време, а абстрактните теории с абстрактните идеални часовници са идеалните есенции на закономерностите, на които се основават мозъчните и сетивни процеси и реалните часовникови механизми и подобни идеализации описват съвсем действителен аспект от физическата реалност, след като могат да работят толкова точно.

Не съществуват никакви непреодолими пречки всички особености на пространствено-времевия подход да бъдат представени вярно и чрез подобен четиримерен пространствен подход - самата формула за пространствено-времевия интервал позволява подобна преинтерпретация. А какъв е смисъла да се работи в подобна насока, при условие че пространствено-времевия подход си работи без никакво преувеличение перфектно и се е доказал безброй пъти? Ами - просто от любопитство! Защото може и по алтернативен начин!