Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Тъй. И какво общо има това с абсолютното пространство? Какво например пречи да има абсолютно пространство, без да има измеримо абсолютно движение?  

След като "абсолютното движение като физически измеримо явление не съществува", абсолютното
пространство става "излишно". Така казва самият Айнщайн. Ето цитат от увода на СТО (превод от английски):

• Въвеждането на „светоносен етер“ ще се окаже излишно, доколкото гледната точка, която ще бъде
  развита тук, няма да изисква „абсолютно стационарно пространство“, снабдено със специални свойства.

Редактирано Април 18 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

След като "абсолютното движение като физически измеримо явление не съществува", абсолютното
пространство става "излишно".

Излишно или не, въпросът е има ли го или го няма. Схващаш ли разликата? Освен това Айнщайн твърди, че въвеждането на етера е излишно, а не абсолютното пространство.

Неяснотата на базовите понятия е това, което пречи да се разберат нещата...

[gmladenov]

Преди 56 минути, Станислав Янков said:

Времевите ефекти са свидетелството за възможността на интерпретацията като движения и в четвърто пространствено измерение ...

Станиславчо, виж ИИ на Гугъл какво казва по въпроса за твоята интерпретация:

Въпрос: Движим ли се във времевото измерение със скоростта на светлината?
Джемини: Това е завладяващ въпрос, който засяга някои дълбоки понятия в теорията на относителността!
Краткият отговор е „не“, ние не се движим през измерението на времето със скоростта на светлината.

Станиславчо, като убедиш Джемини, може и аз да се съглася с теб.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Твоята интерпретация дава едно възможно обяснение на релативистичните ефекти. Не може 
ефектите да са доказтелство на обяснението.

Иначе защо да не обясним ефектите с волята на Бог - след което да използаме ефектите като
доказателство, че Бог съшествува. Ти прилагаш точно тази логика.

Как да не може ефектите да са доказателството?! Ефектите са практическите регистрации, проверката на предположенията, те са крайния съдник! Всяко обяснение, което дава в резултат регистрируемите (реално потвърдените) ефекти и не противоречи на нищо друго доказано, е съвсем легитимно обяснение. Волята на Бог така, както се приема в момента, противоречи на множество доказани положения във физиката и не може да се ползва за логично-следствени заключения и предсказания. Затова и Ватикана днес признава науката и "отмества" Бог в недостъпните за науката области (нещо като историята със суперструнната теория). Моята интерпретация също има проблеми за решаване (например акцентът на Скенер за възможността и абсолютното време да се представя като пространствено-времеви срезове, макар да не е измерение - нещо, над което ще трябва да помисля по-внимателно), но е съвсем логична и последователна (в смисъл поддава се на проверка, оттам и на развитие на проблемните моменти или пък въобще на опровергаване), неслучайно среща и аргументирана мощна критика (контрааргументите имат на какво да стъпят).

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Излишно или не, въпросът е има ли го или го няма. Схващаш ли разликата?

Да кажем, че си прав. 

В такъв случай си променям отговора към Станислав: неговата интерпретация страда страда от
същия недостатък като абсолютното пространство на Нютон. След като не можем да устаним
експриментално движение във времевото измерение, значи това измерение е "излишно".

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Движим ли се във времевото измерение със скоростта на светлината?

Това не е моята интерпретация (някога, преди месеци, беше, но вече не е). Интерпретацията ми е, че има четвърто пространствено измерение w и движенията на вселенската материя по сложна четириизмерна пространствено геометрия водят до пространствено-времевите ефекти на СТО (или до Лоренцовите трансформации, когато не ползваме пространствено-времевата интерпретация на Минковски).

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

В такъв случай си променям отговора към Станислав: неговата интерпретация страда страда от
същия недостатък като абсолютното пространство на Нютон. След като не можем да устаним
експриментално движение във времевото измерение, значи това измерение е "излишно".

Абсолютното пространство има много свойства. Например това, че разстоянията между обектите са абсолютни. Връзката с абсолютното движение тук е никаква.

Абсолютното пространство става ненужно, защото етерът е ненужен. Каква е причинно-следствената връзка тук се проследява в учебниците, но трябва да внимаваш. От неоткриваемостта (и в тази връзка ненужността) на етера следва и относителността на разстоянията (и времевите интервали), а от там и несъществуването на абсолютното пространство.

И да отбележа, в СТО за всяка конкретна ИС и времето, и пространството са абсолютни  

[gmladenov]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Интерпретацията ми е, че има четвърто пространствено измерение w и движенията на вселенската материя по сложна четириизмерна пространствено геометрия ...

Има ли експеримент, който ясно и недвусмислено демонстрира разлика между покой и движение в
"сложна четириизмерна пространствено геометрия" - по начина, по който ти си го представяш?

Ако няма такъв експеримент, значи твоята концепция се намира на същото дередже като концепцията
на Нютон за абсолютно пространство.

Редактирано Април 18 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Има ли експеримент, който ясно и недвусмислено демонстрира разлика между покой и движение в
"сложна четириизмерна пространствено геометрия" - по начина, по който ти си го представяш?

Ако няма такъв експеримент, значи твоята концепция се намира на същото дередже като концепцията
на Нютон за абсолютно пространство.

Постановките на СТО са отдавна и многократно потвърдени експериментално, само нямат интуитивно обяснение (едното обяснение са двата постулата на Айнщайн, а другото обяснение е пространствено-времевата геометрия, която ползва пространствени и непространствено измерение - не напълно еднородни неща). Аз само се опитвам да дам вярно алтернативно обяснение (интерпретация), доказателствата са налични отдавна.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Аз само се опитвам да дам вярно алтернативно обяснение (интерпретация), доказателствата са налични отдавна.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Това е свързано със суперструнната теория, а аз нямам предвид 10, 11, 12 или пък 26 измерения. Относно суперструнната теория отговорът е верен, за моята интерпретация няма как да е верен, защото аз дори не съм я развил в окончателен вид, за да можеш ти да зададеш на Джемини-то конкретни въпроси. Да не говорим, че "към момента няма преки и категорични експериментални доказателства" не означава "доказано не съществуват"...

[gmladenov]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Да не говорим, че "към момента няма преки и категорични експериментални доказателства" не означава "доказано не съществуват"...

Същото важи и за Бог: никой не е доказал, че Бог не съществува.

Твоята интерпретация я слагаме в графата "елегантана, но без никакви доказателства".
Иначе казано, "красива математическа белетристика" .

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Същото важи и за Бог: никой не е доказал, че Бог не съществува.

Твоята интерпретация я слагаме в графата "елегантана, но без никакви доказателства".
Иначе казано, "красива математическа белетристика" .

Добре! А каква е математиката, която аз имам предвид?

Редактирано Април 18 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Твоята интерпретация я слагаме в графата "елегантана, но без никакви доказателства".
Иначе казано, "красива математическа белетристика"

Цялата физика, включая Нютоновата (особено нея) е "красива математическа белетристика". И въпреки това е физика отвсякъде. Какво имаш против математиката във физиката?  

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

А, каква е математиката, която аз имам предвид?

Няма никакво значение. Важното в случая е, че твоята интерпретация няма физически смисъл,
а е просто белетристика. Свободни съчинения, ако щеш.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Какво имаш против математиката във физиката?  

Нямам абсолютно нищо против - стига да имаме физически доказателства, които да подкрепят
математиката. Иначе се получва "една баба казала ... със сложни математически формули".

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Нямам абсолютно нищо против - стига да имаме физически доказателства, които да подкрепят
математиката. Иначе се получва "една баба казала ... със сложни математически формули".

А на база какво ще получиш доказателства, ако преди това не си създал модел, който да предсказва нещо което може да се мери? Иначе само гледаш уреда, и не знаеш защо мърда стрелката Именно за това първо са формулите, чак после идват доказателствата Така че смири се и спокойно чакай да се появят доказателствата. А ти бягаш пред локомотива и нещо се нервиш...

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма никакво значение. Важното в случая е, че твоята интерпретация няма физически смисъл,
а е просто белетристика. Свободни съчинения, ако щеш.

Има огромно значение, защото само вярна математика може да даде верни резултати от замерванията по пространствените и времевата координата. Това (верните или неверни резултати) определя и наличието или липсата на физически смисъл. И когато става дума за тълкуване на понятия, както в моя случай - тук вече идва и взаимосвързаността с всичко останало (затова и ми е толкова трудно - трябва да познавам детайлно едва ли не цялата физика, широк спектър от физически области, за да мога да кажа какъв е смисъла от усилията ми, даже и те да се окажат верни и да не противоречат на нищо от всичко останало, защото въпросите, свързани с пространството и времето са фундаментални не просто физически, но и философски).

[Gravity]

Преди 54 минути, Станислав Янков said:

Добре! А каква е математиката, която аз имам предвид?

Никаква! Няма математика, която да описва безсмилен и логически противоречив словестен миш-маш.

[scaner]

Преди 5 часа, Шпага said:

Как се съчетава това - Вселената хем да е статична, хем да се разширява

Ето какво представлява "блоковата вселена". Така разликите с "вселена" трябва да са по-ясни...

https://www.abc.net.au/news/science/2018-09-02/block-universe-theory-time-past-present-future-travel/10178386

https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

и на руски:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Этернализм

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, scaner said:

За да има в такова пространство движение, скорост, и за да се реализират всичките приказки за движение със скоростта на светлината, то трябва да имаш отделно време - без време няма движение. Което е еквивалентно на разрез на пространство-времето (5Д в случая)  на пространство (4Д) и време. Демек си в ситуацията на модела на Калутца-Клайн.

Несъзнателно ти разглеждаш статично 5Д пространство-време, от там нататък всичко си влиза в коловоза на блоковата вселена.

Поунесох се! Да не е времето измерение въобще не означа да е абсолютно - доказано не е абсолютно! Само не е задължително точно времето да е четвъртото измерение, макар и да е относително.

Дори времето да не е измерение, то може да бъде представяно като пространство-време - обясненията на Пенроуз за представянето на Аристотелевата, Галилеевата и Нютоновата физика като пространство-време, макар там времето да е абсолютно. По-назад вече съм слагал изображения от книгата на Пенроуз в тази връзка, ще ги припомня отново (това са същите изображения от мой по-стар коментар някога - вече качени файлове):

Така че - имаш право (макар да имаше предвид нещо по-друго)! Реалност с четири пространствени измерения пак може да бъде представена чрез пространствено-времеви подход, макар и не точно тоя на Минковски, защото при мен времето не е измерение, а си има четвърто пространствено измерение. Но не е и точно Калуца-Клайн подхода 4D+1D, както и пространство-времената на Аристотел, Галилей и Нютон не са пространство-времето на Минковски. Само трябва да внимавам много в детайлите (няма нужда да се повтаря смешния ми опит да възстановявам абсолютния статут на времето), защото макар и да не става дума за пространствено-времево многообразие на Минковски (базис М и разслоение, чиито слоеве представляват срезовете), то не става дума и за четиримерно Евклидово многообразие Е4. Трябва да е някакво Риманово многообразие Р4. Така ще може да се състави и еквивалентната на Минковски интерпретация, при която пространствено-времевия интервал вляво на формулата S^2 = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2 е в метри (не безразмерен), понеже и всичките елементи вдясно на равенството са в метри (тоест - S да си е обичаен пространствен интервал, по подобие на 3D-интервалите, само че 4D и със съответните разлики, свързани с предела на скоростта на светлината във вакуум).

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, Gravity said:

Никаква! Няма математика, която да описва безсмилен и логически противоречив словестен миш-маш.

Има и при това са няколко (само една от тях е ротацията на Уик). Всичко, което дава верните резултати (онова, което в крайна сметка би било отчетено реално по пространствените и времевата координата) не може да се пренебрегне просто така, без никакво усилие, дали не би успяло да доведе и по-далеч. В случая - аз просто следвам последователността, без да предпоставям ограничения. Започвам първо от координатните показатели, които се регистрират. Това са физическите факти и тука няма какво повече да се направи, различни от регистрираните стойности не можем да си измисляме. Следват Лоренцовите трансформации - непосредствената математика, произтичаща от анализа на физическите замервания. Тук бихме могли да пренапишем времето и разстоянието в така наречените еквивалентни единици и тогава скоростите няма да бъдат в км/ч, а в безразмерните единици между 0 и 1 (с = 1), но бихме могли и да не пристъпваме към такова пренаписване и ще си получим съвсем верните резултати и с обичайните размерности (метър и секунда обикновено). И тука няма какво повече да се направи и извлече. Тогава стигаме до приеманата за по-условна част - съвсем обичайната формула за намирането на пространствено-времевия интервал s^2 = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2 (въобще няма да се занимаваме с никакви алтернативни сметки в този момент). И тук у мен се пораждат някои въпроси! В 3D-пространството пространствения интервал се намира чрез доста подобни формули, включително се съкращават по същия начин секундите, когато се търси изминатия с някаква скорост път за някакво време, а 3D-пространствения интервал се оразмерява в метри. При пространствено-времевия интервал имаме съвсем подобни сметки като при обичайния 3D-интервал, включително имаме и скорост (Ct), както и съвсем стандартното съкращаване на секундите, за да бъде цялата дясна част на уравнението в метри. Параметрите отдясно са съвсем обичайните параметри от физическата реалност, математическото действие с размерностите е съвсем същото като от обичайната физическа реалност, формулата и всички нейни компоненти работят доказано правилно, дават точни резултати. Защо в този случай да не можем да определяме пространствено-времевия интервал вляво в метри, както спокойно си се случва с обичайния 3D-пространствен интервал, макар да няма никакво математическо ограничение за това, що те отнася до работата с размерностите (метри и секунди в случая)?!!! Кое забранява пространствено-времевия интервал s да се приема в метри, въпреки всички налични математически условия това да се случи (ваденето вместо събирането отляво на равенството математически не се отразява по никакъв начин на работата с размерностите)?!!!

[Станислав Янков]

Преди 17 часа, scaner said:

За да има в такова пространство движение, скорост, и за да се реализират всичките приказки за движение със скоростта на светлината, то трябва да имаш отделно време - без време няма движение. Което е еквивалентно на разрез на пространство-времето (5Д в случая)  на пространство (4Д) и време. Демек си в ситуацията на модела на Калутца-Клайн.

Скенер, ако говорим за 4D+1D пространство-време (тип Калуца-Клайн), не би ли трябвало формулата за пространствено-времевия интервал да се състои от пет, вместо от четири елемента по диагонал? Например, нещо от сорта: s^2 = (ct)^2 - w^2 - x^2 - y^2 - z^2 (тоест - формула, както и матрица на метричния тензор, съвсем различни от 3D+1D пространство-време).

Редактирано Събота в 06:49 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 14 минути, Станислав Янков said:

Скенер, ако говорим за 4D+1D пространство-време (тип Калуца-Клайн) не би ли трябвало формулата за пространствено-времевия интервал да се състои от пет, вместо от четири елемента по диагонал? Например, нещо от сорта: s^2 = (ct)^2 - w^2 - x^2 - y^2 - z^2 (тоест - формула, както и матрица на метричния тензор, съвсем различни от 3D+1D пространство-време).

Естествено.

[Exhemus]

Цитирай

Да не е времето измерение въобще не означа да е абсолютно - доказано не е абсолютно! Само не е задължително точно времето да е четвъртото измерение, макар и да е относително.

Дори времето да не е измерение, то може да бъде представяно като пространство-време - обясненията на Пенроуз за представянето на Аристотелевата, Галилеевата и Нютоновата физика като пространство-време, макар там времето да е абсолютно. По-назад вече съм слагал изображения от книгата на Пенроуз в тази връзка, ще ги припомня отново (това са същите изображения от мой по-стар коментар някога - вече качени файлове):

То при Минковски си е измерение и е абсолютно. Но собственото време е относително и зависи от мировата линия.  където нашето собствено време е функция на някакви други координати. Начинът ни на измерване на координатното време зависи от собственото време, което скришом ни бърника в хронометрите  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Собственное_время

 

 

Редактирано Събота в 09:45 от Exhemus