Теории за гравитацията, разширението на вселената и всичко останало

[Малоум 2]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Идеята, за вечно разширяваща се вселена ми се вижда абсурдна...

Според мен: Не е разширение на Вселената, а разбягване на Галактиките. Заради сили на отблъскване в междугалактичното пространство (голям хаос от ЕМВълни, излъчени от процесите на рекомбинация на ел.зарядите в галактиките). Разбягването е във всички посоки от ... мястото на гледане.

...

[Gravity]

Преди 42 минути, Малоум 2 said:

Според мен: Не е разширение на Вселената, а разбягване на Галактиките. Заради сили на отблъскване в междугалактичното пространство (голям хаос от ЕМВълни, излъчени от процесите на рекомбинация на ел.зарядите в галактиките). Разбягването е във всички посоки от ... мястото на гледане.

...

Личното мнение няма стойност тук. Кажи как точно се разбягват и какви ще са наблюденията. С други думи ако искаш твоя модел да е нещо повече от празни приказки трябва да дадеш повече подробности и количествени оценки, които да съответстват с наблюденията.

[Gravity]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Доверявам се повече на личността на scaner, когото съм приел за добронамерен и компетентен отколкото на уравненията. И ще уточня защо:

Някои използват термина "уравнения" като последно средство, заклинание, упование на бога. Имах даскалица в средното, която щом не знаеше нещо, а тя не знаеше много (като събираше синуси на ъгли изваждаше sin пред скоби и събираше ъглите) винаги използваше "това се обяснява с висшата математика". Наистина, уравненията в квантовата физика са ми непознати и неразбираеми, а това прави трудно оспорването на теории, защитени с ограда от уравнения. Нито да ги игнорирам, нито да ги разбера.

Обаче оставам със съмнения.  Има анекдот за известен физик, когото съпругата ръчкала да сложат двойни стъкла на прозорците. Той извадил лист и молив и изчислил, че това ще повиши температурата с 0.2 градуса, т.е. е безмислено. Тя на своя глава сменила прозорците от което температурата се покачила с 2 градуса. Физикът извадил стария лист (с уравненията  ) и ги прегледал. Установил, че е сбъркал с една десетична запетая. Повтарям- той бил известен физик.

Идеята, за вечно разширяваща се вселена ми се вижда абсурдна...

Приемам, че светлината не изразходва енергията си във вакуум и поле, така че ако не стигне до тяло на което да я предаде, тя си шета без умора, но телата да се движат неуморно... нали се сблъскват, губят енергия, настъпва ентропия, обездвижват се, гравитацията зад гърба им става по- силна от енергията им за разбягване. Шаш!

Простете за спама, защото моят коментар не отразява проблемите на темата, а моите когнитивни проблеми.

Няма заобиколни пътища. Или трябва да положиш усилията да научиш необходимата математика (така като всеки друг) или просто трябва да се довериш на другите, или да намериш нещо друго, което ти е интересно.

[scaner]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Някои използват термина "уравнения" като последно средство, заклинание, упование на бога. Имах даскалица в средното, която щом не знаеше нещо, а тя не знаеше много (като събираше синуси на ъгли изваждаше sin пред скоби и събираше ъглите) винаги използваше "това се обяснява с висшата математика". Наистина, уравненията в квантовата физика са ми непознати и неразбираеми, а това прави трудно оспорването на теории, защитени с ограда от уравнения. Нито да ги игнорирам, нито да ги разбера.

В случая терминът "уравнение" не съдържа нищо плашещо, напротив, много е удобен да замести цяла планина от обяснения.

Ние във физиката строим модели на случващото се, и вадим заключения от тези модели, които могат да бъдат проверени. Например моделът свързан със свободното падане. Ти може да се опиташ да го изразиш вербално (стига да е възможно, щото на много места интуицията не успява да се справи). Например да опишеш хвърлянето и падането на тяло: ако го хвърлиш вертикално, то се отдалечава от земната повърхност, забавя скоростта си, спира на някаква височина, после по обратен ред до земята. Ако го хвърлиш по-силно - ще се изкачи на по-голяма височина. Ако го хвърлиш под ъгъл спрямо хоризонта, ще има траектория на парабола. Но дори интуитивно се чувства, че тези обяснения са непълни, че не описват (и не могат) всички възможности, и са много неточни, да не кажа съвсем. Уравненията на които се подчинява този модел обаче включват в себе си всички варианти. Например от вербалното описание не следва, че ако хвърлиш тялото достатъчно силно към хоризонта, то няма повече да падне на земята, а ще влезе в орбита около земята (тоест орбиталното движение е всъщност частен случай на свободното падане). Или ако го хвърлиш достатъчни силно нагоре, може никога да не спре и да напусне земната орбита, че и слънчевата система. Уравненията обаче дават възможност да се проявят и тези следствия.

Е, същото е и с уравненията на гравитацията, които ползва теорията на относителността. Самата гравитация може пак да се опиташ да обясниш вербално, но уравненията позволяват да изявиш и възможността вселената да се разширява..  Всичко разбира се опира до това, доколко тези уравнения са верни, но това е въпрос и към всеки друг модел, включая и този който игнорира големмият взрив

Така че като се каже - уравненията дават това или онова, човек не трябва да се плаши. Това просто означава, че моделът с който се работи, дава съответното следствие. Просто споменаването на "уравненията" икономисва обяснения.

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Идеята, за вечно разширяваща се вселена ми се вижда абсурдна...

Приемам, че светлината не изразходва енергията си във вакуум и поле, така че ако не стигне до тяло на което да я предаде, тя си шета без умора, но телата да се движат неуморно... нали се сблъскват, губят енергия, настъпва ентропия, обездвижват се, гравитацията зад гърба им става по- силна от енергията им за разбягване. Шаш!

Абсурдността се съдържа само в нашите представи. И източникът се корени в границите, които сами си поставяме. Аз ги наричам предразсъдъци. Не можело да има отрицателни маси? Защо? Освен че не сме наблюдавали още? Не можело гравитацията при определени условия да отблъсква? Защо? Когато на база един доста добре потвърден модел се получават подобни следствия, това не може да се отхвърля с лека ръка. Това само показва, че връзката на гравитацията и енергията не е толкова праволинейно нютоновска, както сме свикнали да я мислим. Например една от възможностите за големият взрив е масата на "взривилото" се нещо да не е никак голяма, можем да я допуснем дори един килограм - процесите, породили материята и гравитацията да са такива, че материята да е с положителна енергия а гравитацията с отрицателна, така че сумирайки целия баланс да се получи нищожна начална маса... Казвам това само като възможност, която за сега не се отхвърля от наличните модели.

Свойствата на пространство-времето на големи мащаби ние описваме чрез привичнчи термини - "тъмна енергия", която отблъсква галактиките. Това е просто превод на ежедневният език на съответното свойство свързано с разширението на пространството, и съвсем не е задължително тук да има някаква енергия - просто е удобно да се описва с тази терминология. Процесът на разширение е доста необичаен за нас, но моделът с който работим го включва, и наблюденията които имаме съвсем естествено му пасват

 

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Според мен: Не е разширение на Вселената, а разбягване на Галактиките. Заради сили на отблъскване в междугалактичното пространство (голям хаос от ЕМВълни, излъчени от процесите на рекомбинация на ел.зарядите в галактиките). Разбягването е във всички посоки от ... мястото на гледане.

И защо трябва да се разбягват, а не да се движат хаотично?

Погледнато по-подробно, споменатият "хаос" от ЕМВълни и подобни причини равновероятно се случват от всички посоки на една галактика, и това не може да е причина тя да се движи в направление в което се движат и останалите. Причината тя да се движи може да е някаква локална нееднородност, която да определи посоката, но това ще доведе до различни посоки за всяка галактика, а не до това стройно и глобално раздалечаване

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

Говориш за "стълбица", обаче поставяш ГВ на пиедестал, а така всъщност отричаш възможността да има стъпала/идеи/ и по-нагоре от любимия ти Взрив Баба Яга поне е по-скромна и не поставя такива ограничения

Ами обикновено на пиедестала се поставя най-адекватната теория, а ГВ в момента е такава - няма никакви алтернативи за сега. Докато споменатата за случая "Баба Яга" свързана с остаряването на светлината, не се справя изобщо колкото и малкият нокът на ГВ Стъпала много но освен ГВ в момента няма кой да ги заеме.

[Gravity]

Преди 1 час, Втори след княза said:

В този смисъл има и такива въпроси Не можело фотоните да си взаимодействат. Защо? Не можело фотоните за имат минимална маса. Защо? 

Защото наблюденията и експериментите така показват. 

[gmladenov]

Преди 6 часа, Gravity said:

... ако искаш твоя модел да е нещо повече от празни приказки трябва да дадеш повече подробности и количествени оценки, които да съответстват с наблюденията.

Колега, кажи как тъмната материя и тъмната енергия не са празни приказки ?!?

Само защото физиците не могат да си обяснят въртенете на галактиките, например,
значи тъмната материя трябва да съществува. И какво е доказателството за нейното
съществуване: ами няма друго обяснение за въртенето на галактиктиките.

Значи тази кръгова логика не е празни приказки, а доказателство за съществуването
на тъмната енергия. Така излиза.

[laplandetza]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Колега, кажи как тъмната материя и тъмната енергия не са празни приказки ?!?

Само защото физиците не могат да си обяснят въртенете на галактиките, например,
значи тъмната материя трябва да съществува. И какво е доказателството за нейното
съществуване: ами няма друго обяснение за въртенето на галактиктиките.

Значи тази кръгова логика не е празни приказки, а доказателство за съществуването
на тъмната енергия. Така излиза.

Не бих ги нарекъл празни приказки. Нека да е само хипотеза и то такава нарушаваща свещенното им <правило> за Най просто обяснение без вкарване в игра на хипотети1чни <зверове> като тъмни разни субекти.  Изглежда много по просто и логично другата хипотеза Теория на Относителност да проверим спокойно и независимо от натиск, без зависимости и без слабости,  да проверим не сме ли направили базисни грешки още там в тези Постулати и тази конструкция.  Аз показах , че ТО е грешна и видяхме къде............ следваща стъпка е и Вие да видите неизбежното............ фактите !

[Шпага]

Преди 18 часа, scaner said:

Ами обикновено на пиедестала се поставя най-адекватната теория, а ГВ в момента е такава - няма никакви алтернативи за сега.

А не е ли неадекватно това, че тази теория води към т.нар. сингулярност - т.е. до точка с обем нула и с безкрайна плътност. Да речем, че само бедното въображение на някои хорица пречи да си представят как Вселената се е "родила" именно от такава точка. Но все пак как самото понятие "нулев обем" се съчетава с понятието "плътност" дори и ако тази плътност не е безкрайна?

[Gravity]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Колега, кажи как тъмната материя и тъмната енергия не са празни приказки ?!?

Само защото физиците не могат да си обяснят въртенете на галактиките, например,
значи тъмната материя трябва да съществува. И какво е доказателството за нейното
съществуване: ами няма друго обяснение за въртенето на галактиктиките.

Значи тази кръгова логика не е празни приказки, а доказателство за съществуването
на тъмната енергия. Така излиза.

Или тъмна материя или ОТО травба да се модифицира, или напълно да се замени. Има хора които това правят. До сега никой не е успял.

[Малоум 2]

Преди 21 часа, scaner said:

 

Преди 23 часа, Малоум 2 said:

Според мен: Не е разширение на Вселената, а разбягване на Галактиките. Заради сили на отблъскване в междугалактичното пространство (голям хаос от ЕМВълни, излъчени от процесите на рекомбинация на ел.зарядите в галактиките). Разбягването е във всички посоки от ... мястото на гледане.

И защо трябва да се разбягват, а не да се движат хаотично?

Погледнато по-подробно, споменатият "хаос" от ЕМВълни и подобни причини равновероятно се случват от всички посоки на една галактика, и това не може да е причина тя да се движи в направление в което се движат и останалите. Причината тя да се движи може да е някаква локална нееднородност, която да определи посоката, но това ще доведе до различни посоки за всяка галактика, а не до това стройно и глобално раздалечаване

Хокинг заедно със студентите си показа по Дискавъри (или нешънъла, не помня), че където и да застанем в/върху някоя галактика, то почти всички галактики се разбягват от мястото на наблюдение - това е факт. (някои по-бързо, което води до моментно приближаване, други по-бавно, но посока откъм ГВ -няма и не е възможно да се установи).

(не е хоотично разбягването, поради непрестанното образуване на частиците на материята с маса, а самото образуване е по посока на минималната енергия за образуването им, тоест към нехаотичността, на външното за тях, ЕМПоле. При уравновесяване на елмагн. сили от заряди - остава да действа гравитацията и образува галактики от сила на привличане. "Кривината" си е кривина от структура на зрънцевия вакуум, т. е., ще задава не само правилното образуване на частици, но и геодизичните линии, по които движението на тела е в равновесно състояние на силите - цетробежни и центростремителни в хомогенни полета. Ако има локална нехомогенност - има "мачкане" на частите на тялото - факт)

...

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

А не е ли неадекватно това, че тази теория води към т.нар. сингулярност - т.е. до точка с обем нула и с безкрайна плътност. Да речем, че само бедното въображение на някои хорица пречи да си представят как Вселената се е "родила" именно от такава точка. Но все пак как самото понятие "нулев обем" се съчетава с понятието "плътност" дори и ако тази плътност не е безкрайна?

Не, не е неадекватно, съвсем нормално си е. Наличието на сингулярност очертава границите на приложимост на теорията, която - забележи - в рамките на тези граници е напълно адекватна А, от друга страна, всяка теория си има някакви граници, с точните уравнения разполага само Господ

Да отбележа, сингуларността в случая не е свързана с пространството, а с времето, тя е времеподобна. Защото има модели на големият взрив, в които той протича навсякъде, т.е. не е нужна пространствена сингуларност, само времева. А проблемите с времевата сингуларност се решават например в теорията за вечната инфлация на Андрей Линде и др. Така че ти критикуваш един изначално неудачен модел.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Абе, дайте ги тия "уравнения", пред които се прекланят физиците до там, че допускат съществуване на нематериални, безмасови обекти. (шегувам се. няма да ги разбера)

Нямаш проблеми, ЦЪК.  Например това:

шегувам се

Преди 1 час, Втори след княза said:

Дори нещо да е въздух, горящ газ, енергия, то е опряно на нещо материално. Ако някой вярва в несвързана с материята енергия, то сега е моментът да развее байрака и да вика "Има безтелесна душа в която е информацията. Има Бог и той е в светлината, радиовълните или там- някакви лъчения". Това, че нашите скъпи уреди и технологии не измерват маса на преносителите на ЕМг вълни,  не означава, че те са без маса, а че не е измерена. А иначе фактите, че се влияят от гравитацията, че може да си огънат движението покрай масивни тела заедно с полето, говори за маса и това обяснение е по- просто.

Лошо е, че сега споменатите уреди и технологии са скъпи и достъпът до тях е ограничен, така че каквото кажат тези, които ги ползват- това е неоспорима истина. За много дълги векове това ще остане истина, пък може и да не са прави. Ама кой да провери?

Кофти съм раздвоен. Сорри

Всъщност масата е само една от характеристиките на материята, при това незадължителна. Материята има едно фундаментално качество - тя съществува взаимодействайки. А взаимодействието се изразява в обмен на такива неща, като енергия и импулс. Тоест енергията и импулса са задължителни характеристики на материята. Други, като заряд, маса, четност, странност, спин и т.н. не са задължителни - някои частици може да ги имат, някои да ги нямат.  Масата има малко по-особено място в цялата схема, тя е свързана в обща схема с енергията и импулса. По тая схема, система от частици, всяка от които няма маса, като цяло може да притежава маса.  Което показва важно качество на масата, тя не е адитивна - т.е. не се получава чрез просто сумиране на масите на съставящите системата части, а, да го кажем по-просто, има и организационна част, зависи от конструкцията на системата, не е качество само на нейните изграждащи съставки. Но важното от написаното е, че липса на маса не означава нематериалност. Нематериалността е свързана с липса на обмен на енергия и импулс.

Фотонът няма маса. Това е по теория, но като теоретично следствие има далеко идущи последици. Ако той би имал маса, механизмът на Хигс няма да работи, а това ще трябва да доведе до други предсказания за масата на бозоните, отговорни за слабото взаимодействие - W и Z. А ние сме ги измерили в добро съвпадение с предсказанията на теорията, което е индиректно доказателство за нулевата маса на фотона. И още куп подобни индиректни данни имаме за това.

Неутриното от друга страна, по теория трябва да има маса, макар че на практика още не можем да я измерим.  Така че реално се прави разлика между липса на маса и неспособност да се измери масата... Не ядем сметаната с кутийката

[scaner]

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

Хокинг заедно със студентите си показа по Дискавъри (или нешънъла, не помня), че където и да застанем в/върху някоя галактика, то почти всички галактики се разбягват от мястото на наблюдение - това е факт. (някои по-бързо, което води до моментно приближаване, други по-бавно, но посока откъм ГВ -няма и не е възможно да се установи).

Да бе, той точно демонстрира разширяването на вселената, спор няма. Което обаче е несъвместимо с модела който ти предлагаш.

 

Преди 20 минути, Малоум 2 said:

(не е хоотично разбягването, поради непрестанното образуване на частиците на материята с маса, а самото образуване е по посока на минималната енергия за образуването им, тоест към нехаотичността, на външното за тях, ЕМПоле. При уравновесяване на елмагн. сили от заряди - остава да действа гравитацията и образува галактики от сила на привличане. "Кривината" си е кривина от структура на зрънцевия вакуум, т. е., ще задава не само правилното образуване на частици, но и геодизичните линии, по които движението на тела е в равновесно състояние на силите - цетробежни и центростремителни в хомогенни полета. Ако има локална нехомогенност - има "мачкане" на частите на тялото - факт)

И на къде е посоката на тази "нехаотичност"? Погледни какво си написал по-горе за Хокинг: всички се отдалечават от нас, т.е. няма привилегирована посока, в която да се образуват твоите частици - а по тази причина, на галактиката не може да действа някаква сила с определена обща посока. Остават сили, породени от нееднороднотите в разпределението на околните галактики, а това ще предизвика само разместване към минимизиране на потенциалната енергия, което ще бъде хаотично, поради характера на тези нееднородности.

И като приложиш това за всички околни галактики, изчезва всякаква причина те да се раздалечават една от друга, могат само да си променят положението. Просто защото няма накъде, освен ако самото пространство не се разширява

Стига с тая безсмислена хипотеза. Както виждаш, не може нищо да обясни...

[scaner]

Преди 12 часа, Шпага said:

А не е ли неадекватно това, че тази теория води към т.нар. сингулярност

P.S. Малко в страни от темата - аз да изравня двете числа. Надявам се да разбираш за какво говоря

[Шпага]

Преди 19 часа, scaner said:

Не, не е неадекватно, съвсем нормално си е. Наличието на сингулярност очертава границите на приложимост на теорията, която - забележи - в рамките на тези граници е напълно адекватна

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"

 

[Малоум 2]

Преди 8 часа, Шпага said:

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"

 

Май така излиза - "Солта е солена, защото ако не беше солена нямаше да има с какво да я посолим!.." Само, дето не е толкова просто, като софизъм.

Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция. Тогава, трябва в него - като вместилище на всичко известно ни - да има среда, например етер* или "тъмно", които да показват "свойства", подобни на тез, дето са предписани на физическото пространство и те да са доказано недостижими за експериментална проверка. И .. става по-лесно, ако основата е зрънцевият вакуум с неподвижни по място зрънца. Всички негови структурни промени, като "гъвкава" пространствено решетка ще определят характеристики на физическо пространство. Така - няма нужда да се спори дали пространството е обективно или не, защото евентуалните негови свойства се вписват автоматически във физически свойства на материята, която можем да измерваме. И, за които се градят матмодели. Тогава - наистина е проблем "границата на приложение" на модела, щото зависи от изначалната философска интерпретация. И, само проверените локално може да са правилни, а като всеобщо обобщение - не. Точно това се получава с модела при решения,  които се тълкуват към ГВ, а също и "решения" които предричат космически червееви тунели. А, със същите тези конструкти е надарена цялата материя- всички частици имат "дупка" в централната си част, а всички растения, например, имат "тунели" в стеблата и клоните си. Тоест - физическите закони действат и при тях - сметки с пространство-време, вектори, "тензори" - трябва да важат и за "дребните" материални неща - локално. Затова ми се струва, че е по-правилно да се казва "разбягване" на Галактики, а не - разширение на пространство: отпада нуждата от ГВ и нуждата от скорости по-големи от на светлината в инфлационния период, отпада "Що не се увеличават размерите на галактиките и веществата при разширяване на пространството" и т. н. Многото на брой повсеместни Малки Взривове с непрестанно образуващи се частици, решават въпроса за разбягване на галактики.

...

[scaner]

On 22.01.2021 г. at 14:24, Шпага said:

Получава се някакво не съвсем основателно отъждествяване между реалността и границите на приложимост на въпросната теория. Имам предвид че е нелепо твърдението от типа на:

"Вселената е възникнала от Големия взрив, щото точно до Големия взрив ни води теорията за Големия взрив"

Хм, този логически възел в капана на който попадаш се появява, защото не вървиш по правилната пътека, а изпреварваш събитията, вървиш отзад напред

Теорията за Големият взрив, както и всяка друга теория във физиката, възниква от нуждата да се обяснят наблюдаемите факти. Тоест първо имаме фактите, после теорията, и пътем се появява нейното заглавие. Ако бъда съвсем кратък, фактите са горе-долу следните.

В началото имаме две независими линии.

Първата е теоретична. Айщайн създава ОТО. Първите решения, които той прави на своите уравнения, свързани със вселената като цяло, сочат сериозна неустойчивост - вселената не може да бъде стационарна, всякакво дори малко възмущение в посока нееднородност довежда до свиваща се вселена. Затова Айнщайн въвежда космологичната константа, с чиято помощ се появява сила на отблъскване - достатъчна, за да даде устойчивост на вселената да не се свива самопроизволно.

По същото време де Ситер намира клас решения за вселената (със същата космологична константа) и описва поведението на вселената, като се игнорира (умишлено, за да не пречи) влияието на обикновената материя. И той получава интересни решения в зависимост от знака на космологичната константа, включително решение в което вселената експоненциално бързо се разширява (свойствата на което сега се използват в теориите с инфлация).

Малко по-късно Фридман и след него Вейл намират нестационарни решения за вселена с материя, решения, при които вселената може да се свива или да се разширява, в зависимост от плътността на материята на някакъв етап от процеса.

Малко по-късно белгийският свещеник и астрофизик Жорж Леметър пръв формулира идеята за Големият взрив, като вселена разширяваща се от една точка. На база своите изчисления и извършените преди това наблюдения на астронома Карл Вюрц на червено отместване на извънгалактическите мъглявини Леметър определя скорост на разширение на вселената близко до това, което по-късно ще получи чрез своите наблюдения Едуин Хъбъл.  Ако се продължат траекториите на отдалечаващите се звезди, те като че ли тръгват от една точка. Вселената като че ли е произлязла от взрив? Е, вече имаме предложение за името на теорията, нали? Самото име обаче се оформя малко по-късно, негов автор е Фред Хойл (при което той влага ироничен подтекст в него).

Мисля че две години след публикацията на Леметър се появява и публикацията на Едуин Хъбъл, който публикува наблюденията си, че всички галактики (по това време далечните светещи обекти извън нашата галактика вече се различават като не като единични звезди, а като мъглявини състоящи се от много звезди, установява се за тях името галактика - съвсем по същото време Хъбъл допринася за решаването на спора, че далечните мъглявини не са част от нашата галактика а съвсем отделни). В нея той публикува резултатите от измерванията си, които са доста близки с оценките предложеи от Леметър. По тази причина, на база своите предсказания,  Леметър се счита за един от първите "бащи" на теорията за Големият взрив.

Тук двете линии, теоретичната и наблюдателната, се пресичат.

Някъде към края на 40-те години на миналият век се появяват два основни модела за произхода на вселената. Първата е на Джордж Гамов, така наречената теория на горещата вселена. Според нея вселената се е формирала чрез охлаждане на гореща и разширяваща се (по Фридман) първична плазма, произлязла от взрив.  Другият модел е този на Фред Хойл (авторът на името на конкуриращата го теория). Това е модел на стационарна вселена, в който за да се достигне устойчивост (да не се свива вселената, според уравненията) е нужно равномерно в пространството да възниква материя с течение на времето.

Двата модела просъществуват в мирно съвместно съществуване до 1964 г., когато бива открито реликтовото лъччение. Това дава мощен тласък на теорията на Гамов, защото реликтовото лъчение е естествено нейно следствие, докато то не се стикова с теорията на Хойл.

От тук нататък теорията на Гамов заляга в основата на теориите (казвам го в множествено число, много са) за Големият взрив. Теорията на Хойл постепенно умира, изоставена от поддръжниците му които преминават постепенно в другият лагер.

Е, вече имаме фактите, на база които се създава теорията, и името, което се появява по-късно...

От тук нататък следва момент на стиковка с наблюдаемите данни, т.е. намаляване на степените на свобода в теорията. Появява се космическата инфлация, предсказанията на теориите и тяхната проверка, по-неадаптивните модели отпадат. За сега най-перспективен от всички, обясняващ най-голяма част от наблюденията, се счита Lambda-CDM модела, който сега по съвместителство продължава да носи името "теория за Големият взрив". Той е достатъчно адаптивен, поне за сега.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Е, вече имаме фактите, на база които се създава теорията, и името, което се появява по-късно...

Благодаря за експозето, но фактите всъщност са много оскъдни и не подкрепят недвусмислено
различните хипотези на Lambda-CDM модела.

Ето някои от моите възражения:

Ако галактиките се разбягваха от накякъв център на вселената, теорията за Големия Взрив щеше
да е достоверна. Както знаем, обаче, наблюдението не подкрепя идеята за център на вселената.
Имменно по тази причина говорим за разширение на вселената, а не за разбягване на галактики.
Разбира се разширението няма как да се докаже със сигурност; ние просто приемаме, че то
съществува ... защото нямаме друго смислено обяснение на червеното изместване на галактиките.

Теорията за ГВ също така не работи без идеята за космическата инфлация, което е поредната
недоказуема хипотеза. Просто се приема, че е имало инфлация ... защото без нея теорията за ГВ
става невалидна.

Lambda-CDM модела се базира на съществуването на тъмна материя и тъмна енергия. За тяхното
съществуване няма никакви доказателства, но се приеама, че те съществуват ... защото без тях
теорията за ГВ става невалидна.

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

Редактирано Януари 24, 2021 от gmladenov

[vanio]

Преди 1 час, gmladenov said:

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

така се правят пари момче 

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ето някои от моите възражения:

Ако галактиките се разбягваха от накякъв център на вселената, теорията за Големия Взрив щеше
да е достоверна. Както знаем, обаче, наблюдението не подкрепя идеята за център на вселената.
Имменно по тази причина говорим за разширение на вселената, а не за разбягване на галактики.

Тук не си прав.

Единственото наблюдение с което разполагаме, е от нашата слънчева система - галактиките се раздалечават от тази точка. Тоест наблюдението перфектно подкрепя идеята за център на вселената мястото, където сме ние.

От къде идва идеята, че вселената няма център? В основата лежи един постулат, за хомогенността на пространството. Изказан за контекста на това което дискутираме, той звучи така: глобалното поведение на вселената е еднакво независимо от коя точка я наблюдаваме. Разбира се, ние не сме проверявали това твърдение от друго място във вселената... Но уравненията, на база които се опитваме да опишем вселената, дават това като следствие - естествената геометрия за разширяваща се вселена без сингуларност в пространството (а само във времето) е вселена без център. Добър пример за това е сферата - имаме кривина, радиусът на сферата може да расте (и тя да се разширява, като надуван балон), но върху сферата няма център. Сферата е двумерна повърхност, разширяващата се сфера има свойството всички точки да се отдалечават от всяка произволно избрана на нея точка, но центърът на сферата е извън пространството което представлява тя самата - тоест тази повърхност няма център. Център би имало кълбото което тя загражда, но тук става дума за пространство с друга размерност.

Е, уравненията на Айнщайн, с които се описва космологията, допускат вселената да има това поведение което наблюдаваме без да има център. Другият вариант, че ние сме център на света, също е въможен макар и изключително малко вероятен, а и не минава други проверки Ако пространството не е хомогенно, много други теории щяха да изпищят вече.

Така че наблюденията ни съвпадат с предположението за разширяване на вселена без център. Още повече че споменатите уравнения съвсем естествено дава решения в които вселената се разширява. Всичко това е част от теорията за Големият взрив.

Преди 1 час, gmladenov said:

Разбира се разширението няма как да се докаже със сигурност; ние просто приемаме, че то
съществува ... защото нямаме друго смислено обяснение на червеното изместване на галактиките.

Специално искам да коментирам това твърдение...

Как работи научното търсене? Имаш някакви факти (по-горе), и искаш да направиш модел. От къде тръгваш, какво и защо приемаш и какво отхвърляш?

Ето прост пример. Имаш много голяма стая (дори не знаеш стая ли е), която е осветена само там където си ти, останалата и част е тъмна и нищо не се вижда. Вземаш топка, хвърляш я, и след малко тя се връща. Каква е причината? Трябва да създадем модел, който да обясни това явление.

Като начало, възможности много. Например, там в тъмното е седнал Господ Бог, архангел Гавраил или извънземните, и те улавят топката и ни я връщат. СУпер обяснение, то би обяснило всяко възможно поведение на топката, която получаваме. И абсолютно неработоспособно - ние не можем да прогнозираме поведението на топката, не можем да създадем никаква закономерност, защото поведението на топката ще зависи от приумиците на този който я връща, а те не са повторяеми и прогнозируеми...

Затова се тръгва от най-простият възможен модел. Предполагаме, че там в тъмното има стена. Разполагаме с уравнения, които могат да опишат еластичен или нееластичен удар от стена. И трябва просто да съберем достатъчно материал, за да проверим дали този модел добре описва поведението на топката. Ако добре го описва - ок, свършили сме си работата, няма смисъл да се усложнява модела. Ако не работи добре, почваме да го усложняваме. Например пак има стена, но тя се движи по някакъв закон (или има особена форма), и започваме да трупаме данни да изследваме закона. Ако успеем да го определим - ок, ако не успеем, продължаваме с усложнението.

С разширението на вселената положението е същото. Тръгваме от най-простата възможност, която имаме средства да обясним. В случая това е доплеровият ефект, а уравненията които имаме описват всякакви разширения - трябва само да определим параметрите и началните условия. Ако уравненията ни не допускаше разширение, положението щеше да е доста неприятно и трябваше да се търси подходящ механизъм. Но ние сме щастливци, и имаме добър начален модел. Разбира се в бъдеще той може да търпи промени, но моделът е много гъвкав - началните параметри на вселената и началните условия дават достатъчно голяма адаптивност. Е, чак когато се окаже че те не са способни да обяснят нещата, моделът трябва да се усложнява с друг механизъм.  На този етап това прекрасно върши работа.

Разбира се, ти ако имаш друго предположение, може да се пробваш и да получиш предсказания, които да се проверяват. С тероиите за стареенето на светлината така се е постъпило, и техните следствия не са били удовлетворителни.

Преди 1 час, gmladenov said:

Теорията за ГВ също така не работи без идеята за космическата инфлация, което е поредната
недоказуема хипотеза. Просто се приема, че е имало инфлация ... защото без нея теорията за ГВ
става невалидна.

Тук постъпваме по същият начин. Инфлацията се съдържа естествено в решенията на де Ситер, и това е най-простото предположение което може да се направи. Друг възможен механизъм, който да предизвика такова изравняване на температурите на изключително раздалечени части на вселената може да бъде аномална квантова нелокалност на взаимодействията, нещо като усилен ефект на сплетените частици. Но тъй като такъв ефект не познаваме, докато инфлацията се описва с уравненията с които работим, най-простата възможност е да изберем именно инфлацията. Ако стигнем непреодолими трудности, ще търси друг начин.

Преди 1 час, gmladenov said:

Lambda-CDM модела се базира на съществуването на тъмна материя и тъмна енергия. За тяхното
съществуване няма никакви доказателства, но се приеама, че те съществуват ... защото без тях
теорията за ГВ става невалидна.

Както виждаш, до тук теорията се гради на най-простите допускания, които са съвместими с уравненията с които описваме гравитацията.

Тъмната енергия също е съвместима с тези уравнения. Тя е физически носител на космологичната константа, въведена от Айнщайн. Най-простият начин да се опише е чрез някаква енергия с определени свойства, съвместими с тази константа. Разбира се, може да има и по-сложен механизъм, пак подобен на нелокално квантово заимодействие на големи мащаби. Но механизма с енергията е по-прост и естествен за момента. Когато се провали, ще усложняваме нещата.

Тъмната материя е малко по-сложен феномен. Даните с които разполагаме показват, че ако разчитаме само на тези уравнения, с които се опитваме да смятаме, не можем да опишем поведението на материята в голям мащаб. Тоест имаме две възможности: или има още някаква материя която не отчитаме (и я наричаме тъмна материя), или уравненията ни не са съвсем наред и трябва да се въведе някаква поправка в тях (както се опитват да направят MOND и MOG теориите). Но и в двата случая ще имаме добавка с някакви свойства в уравненията с която трябва да работим. В единият случай това е материя с някакви свойства и разпределение (нейното поведение влиза като добавка в уравненията), в другият - самата добавка в уравненията. Тоест за теорията и двата варианта на това ниво са равнозначни. При което подходът с тъмна материя е по-плодотворен - ако се докаже, че такава няма, то остава промяна в уравненията - все печеливши варианти. Докато ако се окаже, че промяната в уравненията не работи, оставаме с голям пръст в устата и много проблеми... А и много по-коректно е да се работи с уравнения, произлязли от прости принципи (като тези на Айнщайн), отколкото да се въвеждат някакви нагаждащи промени в тях... Тук трябва да се получи доста голям пробив, за да се промени концепцията...

Но както виждаш, и да има и да няма тъмна материя, на модела за големият взрив му е все едно на този етап. Това позволява същността на тъмната материя да се изяснява паралелно и независимо от развитието на самият модел.

Преди 1 час, gmladenov said:

В общи линии това е. Сегашният космологически модел е изцяло съшит с бели конци. Но вместо
да си признаят чистосърдечно, че си нямат и идея какво се случва, физиците си ги измислят разни,
уж знаят за какво говорят. Че даже те и бият по главата, ако не козируваш на техните глупотевини.

Е„ не очаквам толкова лесно да ти паднат капаците...

Както казах, този модел е най-доброто с което разполагаме за описване на наблюдаемите данни, и най-адаптивният за да поеме проблемите които все още не са решени.

Той не е само хипотеза, а е и теория, защото има много доказани следствия. Например предсказване на точните характеристики на наблюдаваните акустични барионни осцилации. Или предсказването на наличието на поляризация на реликтовото лъчение. И не само наличието, а и нейните конкретни характеристики. Обяснява добре модовото разпределение на наблюдаемите флуктуации в температурата на началната вселена на база реликтовото лъчение. Обяснява количествено и статистическото разпределение на гравитационното линзиране. Обяснява съотношението на хелий и водород на настоящият етап...

Ако това е съшито с бели конци, то другите кандидати просто ги няма. Така че по-добре с такива конци, отколкото без хич, нали? 

Малко повече разбиране и уважение към постиженията няма да ти се отрази зле.

Редактирано Януари 24, 2021 от scaner

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Така е прието във вакуум. Но има и още - движението й по "права" линия - наблюдават се далечни галактики, които вече не са на мястото от което идва светлината им до нас. Ако ползваме аналогията с повърхност на  раздуващ се балон, то при триангулацията ще се "виждат" триъгълници със сума на ъглите им от 180 градуса. Извод - плоска вселена. ... Всъщност - не е известно, дали  галактики "под-над" тая повърхност, светят за нас, дали ги виждаме?!. Дали не са се скрили като тъмна материя и като тъмна енергия (излъчванията от тях - в невидимия за нас спектър от лъчения), дали не формират причина за, така нареченото, Реликтово лъчение и др. И още - като раздуващ се балон - какво (кой?) "духа" в мундщука на балона, та да се раздува обемът му... може да е материал от загиваща друга, стара Вселена, просмукваща се през "червеева дупка" (мундщука), която да формира плътността на "нещото" в обема на сегашната Вселена ...

...

[gmladenov]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Не. Ефектът идва от това, че червеното изместване е еднакво във всички посоки (изотропно).

Ако галактиките се разбягвахва от общ център - и ние не сме в този център - тогава измереното
от нас червеното изместване  щеше да е различно в различните посоки (галактиките от "нашата
страна" на разбягването щяха да са по-малко червено-измествани от галактиките от обратната
страна).

Само че измерванията показват, че отместването е едно и също във всички посоки.

Значи или ние сме в центъра на вселената и всички галактики се разбягват спрямо нас ... или
червеното изместване е причинено от нещо друго, а не от разбягването на галактиките спрямо
общ център.

Редактирано Януари 26, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 44 минути, gmladenov said:

Значи или ние сме в центъра на вселената и всички галактики се разбягват спрямо нас ... или
червеното изместване е причинено от нещо друго, а не от разбягването на галактиките спрямо
общ център.

Няма "или" тука, пропускаш важни положения...

Представи си облак разширяващ се газ. Нека да го опишем от някаква точка, която да наречем "център".  По условие, всички молекули на този газ се раздалечават от тази точка. Но нека по условие имаме още нещо - скоростите с които се раздалечават молекулите да нарастват пропорционално на разстоянието до този център. Това са свойствата на този "център".

При това положение, ако се напънеш да посмяташ малко, ще стигнеш до удивителен извод - от всяка друга молекула/точка, избрана за "център", ще се наблюдава същото поведение - останалите молекули ще се отдалечават от нея, и скоростта им на отдалечавване ще бъде пропорционална на разстоянието до нея. Тоест, понятието "център" тук е чисто условно, липсва единствен такъв, напротив, всяка точка от този облак има равните права да се нарича център по споменатите свойства. Или казано по друг начин, облакът няма център, тоест центъра (с посочените свойства) в този смисъл е навсякъде...

Положеието с разширяващата се вселена е същото. Червеното отместване това ни показва, че колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас. Следствието, че от всяка друга галактика ще се наблюдава същата картина, може да се счита като наблюдатлно потвърждение на принципа за хомогеност на пространството, за който споменах вече, и който е заложен в уравненята с които работим.

Разликата е, че докато облакът в по-горният пример има граница, отвъд която няма молекули, то вселената няма такава. Тоест тя може да е крайна (по обем, размер, както облака), но няма граници. Това се позволява от възможните за вселената геометрии. И с това е свързано разширяването на пространството, а не някакъв прост взрив.

От всичко това следва, че това, че наблюдаваме нещата като от "центъра на вселената" с нищо не противоречи на теорията на Големият взрив. Напротив, ако не беше така, щеше да е противоречие. Не е нужно да се търси друго обяснение за червеното отместване.

Преди 5 часа, Ниkи said:

Визуалният ефект, че сме център на разширяващата се Вселена не идва ли от факта, че C=const?

Не, няма нищо общо. Всъщност и да има, връзката съвсем не е пряка.

Редактирано Януари 26, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Положеието с разширяващата се вселена е същото.

Ни най-малко. Да си представим, че това е Големият взрив:

Както се вижда на анимацията, ако вселената имаше общ център, той щеше
да може да се намери/изчисли по най-елементарния начин, независимо от
коя галактика се смята.

Ако се съди по червеното отместване, то излиза, че ние сме центърът ... само
дето не сме.

Така че разширението ни най-малко не е същото като това ние да сме центърът
на вселената.

 

Цитирай

Червеното отместване това ни показва, че колкото по-отдалечена е някаква галактика, толкова по-голяма е скоростта и на отдалечаване от нас.

Това е съвсем друго. Тук в случая се показва, че разширението на вселената
(ако има такова) не е постоянно във времето, а се ускорява.

[gmladenov]

On 24.01.2021 г. at 14:48, scaner said:

Инфлацията се съдържа естествено в решенията на де Ситер, и това е най-простото предположение което може да се направи.

Щом де Ситер казва, че има инфлация ... значи със сигурност има инфлация.
Просто няма друг начин.

Де Ситер на времето е казал "нека да има инфлация"  ... и хоп, ето ти инфлация.

Именно това мислене води до съшития с бели конци настоящ космологичен модел.
Не се гледа реалността и тя какво ни показва, а се приема, че реалността е това,
което уравненията показват.

Редактирано Януари 26, 2021 от gmladenov