Теории за гравитацията, разширението на вселената и всичко останало

[scaner]

Преди 5 часа, dares said:

1.Фотонът е "кутийка" която пренася енергия с вълна, т.е. самата "кутийка" е изградена от енергия и не пренася материя с нея.

Малко философия за просветление.

Добре е първо да определите за себе си какво разбирате под "материя". Изясняването на това понятие ще отговори на въпроса ви. Дали разбирате материя като абстракция за субсстанция, която съществува взаимодействайки, или разбирате вещество, което е частна форма на съществуване на материята, така както и полето (а фотонът е квант на поле, така че мястото му е ясно). В съвременната физика веществото е формата на материя, изградена от фермиони. Полето е също форма на материя, чийто кванти са бозони. Двете форми могат да имат различни свойства, но те са проява на една и съща абстракция - "материя".

Не трябва да се бърка материята като абстракция за всичко взаимодействуващо, и нейните форми - абстракцията е общото на отделните форми, така че материята не е конкретна нейна форма, така както и конкретна форма на материята не е материя - тя е само материална. Това са тънкости в понятията, които са много важни за рзбирането на взаимовръзките във физиката, наследени директно от философията. Физиката просто изучава формите на материята. Фотонът е форма на материя, материален, да се нарича само "материя" е вече проява на жаргон, зад който обаче всеки трябва да знае смисъла на използваната терминология за да не стават обърквания. Ако не владеете този жаргон, не трябва да го ползвате.

Следващата стъпка е да определите за себе си какво е отношението между енергия и материя. Едно от основните определения е, че енергията е величина за количествена оценка на способността на материята да извършва работа, т.е. тя е качество на материята. Като такава, тя няма собствено съществване - не може да се пренася енергия без материален носител, чието качество тя да изявява - едно качество не може само да се разхожда, без неговият носител. Нищо не може да бъде изградено от енергия, тя е само качество. Всяко нещо, притежаващо енергия, е проява на материята, то е материално (може да не е веществено обаче).

"Пренасяне на материя" е безсмислен термин - това което взаимодейства е материално, да се твърди че материя пренася материя няма смисъл - една абстракция не може да носи сама себе си където и да било...Може да се пренася форма на материята, но това просто е форма на движение, друга важна философска категория.

И накрая, дали фотонът е "кутийка", "копче", "песъчинка", това са несъстоятелни опити за изграждане на визуална механистична представа за нещо, което е несъвместимо с механистичните представи. Епистемологията дава продуктивен метод за отграничаване на частното от общото - чрез наборът от неговите свойствва. Този метода сам по себе си не е ограничен, можете да опишете целият набор безкрайни свойства отделящи нещото от общото, може да се ограничите и до по-продуктивен подход. Специално за фотона, на мен ми харесва определението дадено от Давид Клишко в неговата статия дискутираща проблемите със сплетените двойки:

"Във всеки случай сега аз точно зная какво е фотон: това е нещото, което по-горе е означено със символите E(x2) и |1> и което може да се приготви в чист вид с помоща на спонтанно параметрично разсейване"

Преди 6 часа, dares said:

2. "По дефиниция масата не се променя. Това което се променя е енергията и импулса." -  след като не се променя масата при излъчване на енергия излиза , че масата не е енергия или ...!?

И масата, и енергията са качества на материята. Между тях може да има количествена връзка, която да е различна в зависимост от обстоятелствата. Например за система в покой масата и анергията са свързани с известната формула на Айнщайн. За частиците движещи се със скоростта на светлината такава връзка няма - там масата е нула, за разлика от енергията. Важното в случаая е, че масата не е енергия, както и енергията не е маса, а двете са проявление на нещо друго - материята.

Това дали масата се променя или не, зависи от други фактори. В частност, ако една система в покой промени енергията си и остане в покой, тя ще промени масата си.  Но ако такава система след промяната не остава в покой, то тя ще промени импулса си, и може да не промени масата си. Общата формула, даваща връзката между масата, импулса и енергията е:

Тоест в зависимост от това каква част от обменената енергия отива за промяна на импулса, масата може да се промени, може да не се промени. За система в покой импулсът е НУЛА, и връзката на енергия с маса само в този случай е пропорционална, известната формула на Айнщайн.

Преди 6 часа, dares said:

3. "Но - съмненията са, че масата на електрона е почти изцяло електромагнитна - електромагнитен произход на маса, принципно, е доказано (Файнман). Така че - поглъщане-излъчване на фотон означава, че масата се променя (по памет за свободен електрон - около 2,7 пъти нараства в ЕМПоле)." -  ако масата се променя, това означава ли, че фотонът пренася материя?

Това за електромагнитната маса е много остаряла концепция, водеща до много проблеми във физиката и затова изоставена още в средата на миналия век. 

Например проблем е, че за да има електронът крайна енергия по тази концепция, той трябва да има краен размер. За да има краен размер обаче, в него трябва да има неелектромагнитни сили, и те трябва да извършват работа за да задържат заряда в този краен размер, т.е. трябва да има и неелектромагнитна енергия, която не е ясно с какъв принос е в масата, т.е. може да и цялата и тогава концепцията се обезсмисля. Крайният размер пък противоречи на СТО - при краен размер различн части на частицата ще имат различно поведение при взаимодействие поради крайната скорост на взаимодействието, т.е. електронът ще трябва да проявявв структура, което обезсмисля елементарността му, потвърдена до сега безусловно.

Друг проблем е, че при съвременните експерименти електронът проявява "размер", много по-малък от така нареченият "електромагнитен радиус на електрона", изискван от концепцията за електромагнитна маса.

И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. При опит за това съчетаване възникват безкрайности, които после се премахват чрез един магически апарат, наречен "пренормировка" и разработен от Файнман. Но този апарат не работи добре с бозоните които имат маса. Тези проблеми са отстранени едва с идеята за полето на Хигс, което дава съвсем нова концепция за произхода на масата, включително и за частици които нямат заряд (Z-бозонът например). Така че забравете за електромагнитна маса, тя е задънена улица. Тя е следствие от класическата електродинамика, която обаче е основно изменена с превръщането и в квантова електродинамика.

И пак терминологията: фотонът не пренася материя, той е материален. Той е една от формите на материята, участващи в движението (пренасяне е частен случай на движение).

 

Някой по-горе питаше, дали при поглъщане или излъчване наа фотон от електрон, масата на електрона се променя? Не, не се променя, защото единичен електрон не може да погълне или да излъчи фотон. Забранява го закона за запазване на енергията и импулса. Фотон може да се погълне или излъчи от система от обекти, в които електронът да е една от частите - например атом. Там погълнатият фотон отива в промянаа на енергията на връзката, а не в промяна на масата на електрона или ядрото.

Преди 6 часа, dares said:

Ако фотонът не пренася материя тогава, как ще обясним слънчевите кораби тези, които са проектирани да се задвижват от слънчевата светлина в космоса, кое ги бута напред, ако не фотоните (тук изключваме слънчевия вятър) ?

Фотоните притежават импулс, и това е нещото което бута корабите в случая. Може да има импулс и без да има маса. Ако толкова имате проблеми с понятията, добре, фотонът има маса и нейната величина е нула

[gmladenov]

Преди 7 часа, dares said:

Фотонът е "кутийка" която пренася енергия с вълна, т.е. самата "кутийка" е изградена от енергия и не пренася материя с нея.

Нали си виждал как водата от топящи се ледени висулки пада на капки.

Докато капките не станат достатъчно големи, те си седят "залепени" на висулките.
Чак когато наедреят достатъчно, те падат на земята.

С други думи, топящите се ледени висулки отдават водата си на порции - капки.
Фотоните са електромагнитният аналог на капките.
 

Цитирай

Ако фотонът не пренася материя тогава, как ще обясним слънчевите кораби тези, които са проектирани да се задвижват от слънчевата светлина в космоса, кое ги бута напред, ако не фотоните (тук изключваме слънчевия вятър) ?

Както колегите обясниха, фотоните имат импулс.
Енергията на този импулс е нещото, което бута слънчевите платна.

[100$]

Преносът  на  материята  е  действителен , товар се транспортира, товара независимо че е форма на материя, си остава материален. Така  че  материята на фотонът се пренася. Дали тази материя има тежест и дали се съпротивлява на действаща и сила, е друг въпрос.

[Шпага]

Преди 1 час, Втори след княза said:

 

Цитирай

 

On 16.09.2019 г. at 21:14, Недоспал said:

колкото и минимален да е шанса едно нещо да се случи, то в безкрайността (от време пространство ,не се знае, в мулти вселената) може да се случи безброй много пъти. Тогава ние може да съществуваме на безброй много вселени едновременно и всяко едно нещо, което може да се случи в тази вселена на същата планета, като нашата, то може да се случи. Дори става ясно ,че може да има точни копия на вселените до последната частица (все пак си говорим за безкрайност)...

 

 

Простете, но това изобщо не е задължително. В безкрайната редица числа, числото 3 е единствено и неповторимо. При това се е случило от най- простото събиране на 2 и 1. Там, където има зависимост от много повече фактори, смятам повторяемостта за невъзможна.

Значи, ако съществуват безброй вселени, според вас не е задължително -- и дори е невъзможно?! -- числото 3 да е същото и в някои други от тези безброй вселени?

Тоест, вие считате, че ако нещо -- каквото и да е то -- е единствено и неповторимо в една от вселените, неговата повторяемост е невъзможна в нито една от другите безброй вселени?

[Шпага]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Казвам, „че както сред безкрайното множество от числа едно число е уникално, така и животът на земята е уникален и е невъзможно да има точно такъв в безкрая от вселени. Дори да е вярна идеята за панспермията, че животът на земята е дошъл отвън, то пак се е развил съобразно условията тук. Дарвин го показва с изменението на животните съобразно средата на обитаване.

Е, значи сме на противоположни мнения, но в това няма нищо лошо. Даже е по-интересно

Това, че нещо е уникално в тази вселена, съвсем не означава, че то не би могло да съществува - и също да е уникално - в някоя друга вселена. Точно както всяко едно число в нашата вселена би било уникално и "сред безкрайното множество от числа" в някоя друга вселена.

Според мен, ако съществуват безброй вселени, повторяемостта на всяко нещо - включително и на всеки от нас и дори на цялата Земя - е не само възможно, но и напълно сигурно. Бихме могли да направим аналогия с т.нар. "Теорема за безкрайната маймуна":

https://megavselena.bg/kotka-s-maslo-bezkrayna-maymuna-i-takiva-mi-ti-neshta/

Цитирай

 

"Същността ѝ се заключава в следното: абстрактна маймуна, която по случаен начин удря по клавишите на пишеща машина неограничено количество време, рано или късно ще напечата всеки текст (често в тази връзка се споменават пиесите на Шекспир или романа на Толстой „Война и мир“).

Впрочем теоремата разкрива грешки в интуитивните представи за безкрайността като за някакво голямо, но ограничено число. Вероятността, че маймуната случайно ще напечата пиесата „Хамлет“, е толкова нищожна, че едва ли това би се случило, дори ако маймуната удря по клавишите от момента на раждане на Вселената – 13,8 млрд. години.

Впрочем, ако времевият период действително не се ограничава от някоя цифра, маймуната със сигурност ще напише „Хамлет“."

 

По същата логика можем да стигнем до извода, че при безкраен брой вселени, просто не е възможно на някои от тези вселени да няма и повторения на абсолютно всичко съществуващо някъде, някога... на нашата Вселена или на която и да е друга.

[deaf]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

животът на земята е уникален и е невъзможно да има точно такъв в безкрая от вселени.

Дали съществуват други вселени - не знам,но е възможно животът днес на 28.5.2020г. да се повтори абсолютно същият в бъдеще след милиарди години и в най-малката подробност. Ницше е нарекъл тази своя теория Вечното възвръщане.

[100$]

Когато условията за възникване на нещо във някаква система са еднакви ,  се получава повторяемост на това нещо. Така че е напълно възможно клониране в космоса на земните форми на живот.

[100$]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Много по- прости неща не са ми ясни. Споменах идеята за поле и сили без вещество. Споменах наелектризиращият поток от прост пясък- вероятно в същия ранг е и подземният поток за търсачите с пръчки. Отнасям се с уважение към решаващите или не, но захваналите се със сложните въпроси. Както казва стара поговорка от степите "Ако ще падна от камила, нека поне да е най- голямата".  

Факт е че веществото се ускорява и придобива скорост заедно със своите полета и сили,  държащи структурните му единици заедно. Ако пренооителите на тези сили и полета, са някаква форма на материя, как ще получат и те скороста на елементите които сплотяват едни с други. Единственото обяснение е че има някаква среда която е отговорна за появата на тези силови полета, между структурните елементи на веществото и те съществувайки в тази среда, постоянно генерират около себе си силови полета.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Само като офтопик споменах, че не съм привърженик на идеята за повторение на сложни съчетания на условията във времето и пространството. Не бих влязъл в битка за нея.

Много по- прости неща не са ми ясни. Споменах идеята за поле и сили без вещество. Споменах наелектризиращият поток от прост пясък- вероятно в същия ранг е и подземният поток за търсачите с пръчки. Отнасям се с уважение към решаващите или не, но захваналите се със сложните въпроси. Както казва стара поговорка от степите "Ако ще падна от камила, нека поне да е най- голямата".  

И според мен е така - няма възможност за повтаряне на едни и същи условия ... никъде в пространството, дори във всеки един момент от време, ние не сме същите. Едно - поради наличие на заредени частици навсякъде из Космоса (това означава, че има разнообразие-хаос от фотони, навсякъде), т. е., ЕМПоле навсякъде, във всеки един момент се променя, а от неговите промени зависят всички наблюдавани движения. Две - за живот, който да достигне интелект, е необходимо всички дълговременни и малко-променливи условия които ги има на Земята. Досега - не е регистрирано такова място из Космоса. Няма и да има такова място - нужно е повтаряне във времето, а това става с огромна честота при частиците.

Поле и сили без вещество - според мен има в ЧД. Просто - там има подреден вакуум, който не допуска образуване на "форми", които да го разбъркват. (представа за подреждане - като магн. силови линии на постоянен магнит. Когато нарочно се подредят домените, подреденото резултантно поле "излиза" от обема на желязото)

За наелектризираното - почти не се споменава на какво се дължат механичните сили. Понятието за сила е свързано с маса и ускорение, по Нютон. Ако се знаеше какво е маса - добре, ама не е така. Щото поне два вида маса са имали предвид, навремето: тежка и инертна... "паднали" от небето?!. Айнщайн казвал, че е една и съща масата или отношението им е постоянно, за да му се върже теорията (ОТО). Ама му е трябвало и етер който да се "криви" по удобни физични закони. А, че съществува електромагнитна маса - е доказано и се допуска част от масата, да е такава. Затова - масата при мен е коефициент на съпротива срещу принудително движение при сърфирането по вак.решетката. Та - известно е, че на парче желязо, за което е закачен чувствителен ампермер, като чукнем с чук по дължина на парчето - рязко (механично въздействие), то уредът показва протичане на ток. Има връзка -  механичните сили - може да са резултат от електрични полета (при пиезокристалите се ползва). И е точно така - телата "се допират" с полетата си. Механичното въздействие може да довежда до електрични и/или електроматнитни проявления.

...

Редактирано Май 28, 2020 от Малоум 2

[100$]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Представям си магнитното поле като стояща вълна. Идеята за такава е, че е излъчена, отразява се от някъде, където разстоянието е кратно цяло число с дължината й и се връща, където се отразява пак без съпротивление. Ама това не става, защото там, където квадратично намалява силата няма отразяващ екран. Ако "екран" са някакви сили на привличане, пак остава под въпрос затихването в квадрат от разстоянието. 

Отражателят може да бъде заобикалящата среда, понеже вълната затихва в тази среда със интеграл от нейният обем, тази енергия на вълната се разпределя във средата и с обема на средата намалява плътността на енергията с единица от обема на средата. В колкото по голям обем на средата се разпространяват вълните толкова тяхната енергия намалява . Енергията на вълната се запазва във средата, като средата я връща обратно. Обаче аналог на това няма при механичните вълни, ето защо ефира като среда на разпространение на електромагнитните вълни, не може да бъде с качеството на обикновената веществени среда, пренасящи акустичната вълни.

[100$]

Преди 1 час, Втори след княза said:

лаическата ми представа, когато веществото придобива скорост, самото то е преносителя на полетата, сплотяващи елементите. Смятам още, че не всички елементи на веществото "генерират постоянно" силови полета. Статичните полета са породени от статични диполи, а динамичните от околоосно движение на заредени частици. Ако го геренират, ще им трябва допълнителна енергия. От къде ще я взимат? Когато енергията е на кванти, а полето постоянно, как става тая работа, от квант да се изразходва постоянно?

Тогава се пита как приносителят на силовите полета, получава ускоряване от своите елементи които го генерират, като за това трябва допълнителна връзка между структурните елементи генериращи силовите полета, и преносителя на тези силови полета. Като всичко може да се обясни на база вълни генерирани от структурните елементи чиято енергия не е необходимо постоянно да бъде генерирана, понеже енергията е в кръговрат между структурните елементи и заобикалящата я преносна среда. Единствено когато този кръговрат се наруши тогава вълните генерирани от структурните елементи се разпространяват освободени в средата и то става точно на порции кванти. 

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

По същата логика можем да стигнем до извода, че при безкраен брой вселени, просто не е възможно на някои от тези вселени да няма и повторения на абсолютно всичко съществуващо някъде, някога... на нашата Вселена или на която и да е друга.

По логика е точно така ... но тази логика се базира на човешките концепции за вечност и безкрайност.

Въпросът е дали тези концепции са отражание на действителността или просто наши измислици, обусловени
от нашия човешки начин на мислене?

Аз лично съм убеден във второто.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

1. Пардон, какво значи "ЧД"?

ЧД = Черна Дупка

[Малоум 2]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Леле- леле. А пък при Парадокса на Фарадей, метален диск с неподвижно закрепен на него магнит при въртенето си дава напрежение. Вж Тук. Няма промяна на енергийния потенциал, няма пресичане на силови линии, няма сектори в диска- всичко е на късо, при това от мед, та не е и желязо. Не ще да е и индукция в свързващите проводници, защото това сигурно са се сетили да изолират. Евентуално да е взаимодействие със земното магнитно поле, ама то е слабо.

На когото е ясно що е това ПОЛЕ, блазе му. Евала! Аферим! Ашколсум! 

Ето определение от Файнман (Файнманови лекции по физика) за обяснение, какво да се разбира за ... поле, което да действа върху частици и обекти, на разстояние:

  „… Е има и друг способ да се формулира закон – много особен. Той се основава на понятието поле. Да се обясни това е трудно, но аз ще се опитам да ви дам някаква предварителна представа. Тя звучи странно. Във всяка точка на пространството има число (именно число, а не някакъв механизъм: в това е цялата беда на физиката, че е длъжна да бъде математическа) и когато се придвижвате от място на място, това число се променя. Ако в някаква точка на пространството сложите предмет, то на него ще действа сила в това направление, в което най-бързо се изменя това число (аз ще му дам обикновеното име – потенциал; силата действа в направление на най-бързото изменение на потенциала) По-нататък, силата е пропорционална на това, което бързо изменя потенциала при преместване от една точка в друга…"

 

...

Редактирано Май 29, 2020 от Малоум 2

[Шпага]

Преди 12 часа, gmladenov said:

По логика е точно така ... но тази логика се базира на човешките концепции за вечност и безкрайност.

Въпросът е дали тези концепции са отражание на действителността или просто наши измислици, обусловени
от нашия човешки начин на мислене?

Така е. Но доста приличат на измислици и противоположните човешки концепции -- за възникването на Вселената от "безразмерна точка" и развитието й до някакъв край на времето и "изчезване" на пространството. Трудно е да се каже кое е по-правдоподобно като концепция:

Дали това, че Вселената е вечна и безкрайна?

Или че е ограничена във времето и с някакви крайни "размери"?

[Малоум 2]

Преди 12 часа, gmladenov said:

По логика е точно така ... но тази логика се базира на човешките концепции за вечност и безкрайност.

Въпросът е дали тези концепции са отражание на действителността или просто наши измислици, обусловени
от нашия човешки начин на мислене?

Аз лично съм убеден във второто.

Много често популярните обяснения водят до "внасяне" на човешки качества на околността. Дори и в научно-популярните издания на Нешенъла и Дискавъри се внушават подобни. Нейсе.

За майтап - Нийл де Грайс Тайсън го направи: едно физично разграничаване за песимизъм и оптимизъм с чашата: за оптимист е половината пълна, за песимист - половината празна. Оказва се, че физически има разлика, не е само "психика". Половината пълна означава, че наливаме течност до половината на чашата - лесна работа! Обаче, за половина празна, означава, че преди това чашата е била пълна и следва друг начин за изпразване на "горната" половина (може и "долната" - изсмукване с потопена до дъно сламка, примерно). Изсмукването е "вакуумиране"- принципно. Изгребването е друг процес, подобен на изливане-с мярка... Бая сложно нещо е!... Как да не доведе, резултатът, до песимизъм за реализацията му.

...

[Шпага]

On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. При опит за това съчетаване възникват безкрайности, които после се премахват чрез един магически апарат, наречен "пренормировка" и разработен от Файнман. Но този апарат не работи добре с бозоните които имат маса. Тези проблеми са отстранени едва с идеята за полето на Хигс, което дава съвсем нова концепция за произхода на масата, включително и за частици които нямат заряд (Z-бозонът например).

 

Здравей, Сканер! И поздравления за страхотния постинг

Относно полето на Хигс:

След като частиците получават маса поради взаимодействието си с полето на Хигс, как масата остава непроменена при промяната в потенциала на това поле?

Имам предвид че при промяна на потенциала би трябвало да настъпи и някаква промяна във взаимодействието между въпросното поле и частиците.

 

[Малоум 2]

Преди 36 минути, Втори след княза said:

Благодаря за отзивчивостта.

Да, точки с потенциал го асоциирам с някои представи. По- ясно би било частици с потенциал, но не е. Точки. Невеществени числа. И това в материалното пространство. 

Поле ще да е нещо като понятието "сила" или "енергия", но не свързани с обект, а потенциални. Ако се появи обект, ще се появят и те. Не е "на обект с маса М действа сила F", а  "на обект с маса М, ако се появи, би подействала сила F". Потенция. При това невеществена, овеществяваща се при условия.

Файнмане, Файнмане, не може ли по- очевидно и лесно?  

Формално - това е най-точното определение за поле - няма "формена представа", а количествата (числа) са там. Съвсем друг е въпросът - кое е това нещо, дето ги създава тия числа? Че и да се променят, съгласно закони?, които ние - с друга представа за физични количества - геом. обеми, времеви интервали, понятие за скорост, ускорения, сили, въртящи моменти (друг вид сили), плътности и т. н. - "работим", ако и да не сме наясно, от къде произтича тая същност - потенциали в различни точки на заобикалящото ни пространство. Но - тая абстракция за поле - идеално се вписва за обяснения.

(в хипотеза - неподвижни по място "точки" (зрънчев модел вакуум) от пространствената вак.решетка. При подреждане по направление вектор-момент на импулс, за запазване на равновесното (неподвижно) състояние, околните вак.части реагират противопосочно, но със закъснение, докато редът не достигне до съсед, който не е сфазиран с последната в реда част. Това е околна структура на граница - потенциал, който "връща" към ново подреждане. Всяко подреждане става по-бавно от самонаправата на участващите  вак.частици, затова те не мърдат от мястото си в решетката и образуват неподвижните вак-фотони, които "правят" неподвижно ЕМПоле - известно е, че е такова - неподвижно. Ако пък се сфазират вече подредени вак.фотони, в нова структура, става пренос на импулс, съдържащ се в тях, а това е вълнов процес, който можем да регистрираме - известните ЕМВълни. Измененията в ЕМПоле ги правят заредени частици - при ускорението им. Тоест - става ясно какво прави потенциалите. Процесът на пренос е вълнов и се вижда, че всяка "ЕМвълна" е съставена от множество фотони, а всеки фотон е структура от множество фотони на вакуума.)

...

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

Относно полето на Хигс:

След като частиците получават маса поради взаимодействието си с полето на Хигс, как масата остава непроменена при промяната в потенциала на това поле?

Имам предвид че при промяна на потенциала би трябвало да настъпи и някаква промяна във взаимодействието между въпросното поле и частиците.

Зап олето на Хигс може да се кажат много и все интересни неща. Но за да не предизвиквам дискусии, съпровводени отново с обвинения, че преча на "интересното и приятното прекарване компенсиращо неприятностите в реалния свят", ще се огранича до минимум.

Потенциалът и енергията на полето на Хигс се описват със следната опростена крива:

Това е постулирана крива, изисквана от механизма на Хигс. В реалността по нея може да има и други подробности, които сега не знаем. По вертикалата е енергията на полето, по хоризонталата е неговият потенциал. Минималното състояние на полето по графиката се характеризира с ненулева енергия, и това е в основата на механизма на Хигс, свързан със спонтанното нарушение на симетрията, водещо до появяване на масата.

Важното за случая е, че енергията на полето, а следователно и потенциала му, се определят от състоянието на вакуума. В настоящата епоха вакуумът е в някакво фиксирано състояние, отговарящо на минимумът на кривата. Някога, в началото на големият взрив, енергията на полето на Хигс е била по-висока, над нулата, и това е определяло частиците които са му подвластни, - лептоните и бозони свързани със слабото взаимодействие, да нямат маса (а това много добре съвпада с модела на де Ситер за инфлационно разширяваща се вселена, предполага се че ввръзката е пряка).  С развитието на процеса енергията е паднала, достигнала е нулата и при пресичането на тази граница у частицитте се появява маса. Този процес се нарича фазов преход във вакуума, на жаргон му викат "кристализация на вакуума".  Това е моментът в който W и Z бозоните придобиват масса, и слабото взаимодействие се отделя от електромагнитното (чийто бозон е фотонът, останал с маса нула).

Независимо че споменатите частици преди този етап не са имали маса, материята е имала маса, за която е отговорен не-хигсов механизъм. Например кварките са лептони, протонът изграден от тях е имал маса, основана на свойствата на глуоннният кондензат. Макар че в този период не е ясно дали още е имало протони...

Предполага се, че подобен фазов преход на вакуума е настъпвал и преди това - когато се е отделило силното взаимодействие. На тази графика това не е обозначено, вероятно там е отговорен друг хигсов бозон (те са много). Спекулира се, че в някакъв много начален етап е имало още един фазов преход, когато се е отделило най-слабото, гравитационното взаимодействие, тоест идеята е че и неговото пораждане се основава на хигс-механизма. Но това са само спекулации. Също така се спекулира, че не е изключено в бъдеще да има и нов фазов преход на вакуума. Но и да има, няма никога да разберем защото няма да ни има след такъв катаклизъм. Никой не знае, кривата както казах е постулативна, не може да се правят такива времеви предсказания. Но в тази посока има огромно интересно поле за работа. Пък и може да си забелязала, по космологичните теории говорят за тъмни енергии и т.н., но никой не споменава ролята на полето на Хигс, което е навсякъде и то с много голяма плътност на енергията...

С тези много думи искам да кажа само следното: сегашното състояние на полето на Хигс е стабилно и еднакво навсякъде (поне докъдето наблюдаваме, може да има и острови в друго състояние), и това гарантира постоянство на масите на частиците.

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Минималното състояние на полето по графиката се характеризира с ненулева енергия, и това е в основата на механизма на Хигс, свързан със спонтанното нарушение на симетрията, водещо до появяване на масата.

Един страничен въпрос:

Възможно ли е да съществува поле -- електромагнитно или някакво друго -- чието минимално състояние да е с нулева енергия?

 

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

Възможно ли е да съществува поле -- електромагнитно или някакво друго -- чието минимално състояние да е с нулева енергия?

Не знам, вероятно може. Ограничението идващо от квантовата механика се отнася за векторно поле, като електромагнитното. Цялата история с разпределениеето на Планк, описващо идеално черно тяло, се отнася за електромагнитното поле. От там идва идеята за кванта, която почва да има собствено съществуване и по отношение на другите полета.

Полето на Хигс е скаларно, има други свойства. В случая дори минималната му енергия е отрицателна, за разлика от тази при електромагнетизма. Значи има състояяния - не минимални - с нулева енергия. Трудно е с обикновена интуиция да си представиш последствията от това.

 

[laplandetza]

Полето на Хигс е опит за многио повърхностно обяснение на части от гравитация, Механизъм Гравитация, като са се опитали да се вместят в <стандартните> за момента модели. Самото хипотетично <разширение> от типа суперинфлация , всъщност се е случило да го кажем директно извън времето и пространството, не са съществували познатите форми и взаимодействия, процеси, т. е за нас то е мигновенно.Според мен това приключва с <мигновенното> разгръщане Механизма на Гравитация, което  и хипотезата за полето на Хигс опитва да <обясни> , несполучливо.( обясненията с познатите , енергия и подобни са безмислени в Онази Епоха извън Време/пространството)

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Опитвам се да да осмислям "поле"- то от философска гледна точка. Моля да ми бъде простено за отсъствието на физически доказателства.

Полето НЕ Е.

До появата на вещество, което да взаимодейства, поле няма. Когато има два или повече веществени обекта, тогава те си взаимодействат. Когато те си въздействат въпреки дистанцията между тях, ние въвеждаме понятието поле. Всъщност дори при придаване на сила чрез допир, нека си представим веществото като кристална решетка, ударът е срещу разместени в празно пространство притеглящи се частици, т.е частици и техните взаимни връзки. Обектите на въздейства не са нито плътна линия, нито гребен срещу гребен, та да проникват един в друг. Те са частици с техните взаимни връзки. 

В този смисъл това, което виждаме като предаване на движение, когато две метални топчета се ударят е частен случай на всеобщото предаване на движение. 

Остава "незначителният"  въпрос какво е това, "връзки между материални обекти"

Не става само с философски разсъждения, философията се нуждае и от факти, които да обобщава, защото самата тя не генерира факти.

Представите за частици, и взаимодействието им чрез допир, идва от еволюционнно изградената интуитивна представа за две чукащи се топчета, които после отскачат. Но знаем, че само чукане не е достатъчно...

Съвременната физика издига като основен конструкт на материята полето. Всичко е поле. Но полето може да бъде в различи енергетичн състояния. Има сравнително устойчиви енергетически състояния на полето, които се наричат кванти.  И тези кванти са видимата част от материята, която ние познаваме в ежедневието.  По-неустойчивите състояния, в които енергията не достига за създаване на кванти, се наричат "виртуални частици". Те до известна степен имат поведение на частици, но имат инцидентно проявление - могат да се появят и да изчезнат за много кратко време. Те са проявление на квантовите флуктуации, основен носител на движението - вечна промяна в енергията на полето, нарушаваща хомогенното разпределение на енергията в него.

Има различни полета: електромагнитно, с кванти фотоните, електроно, с кванти електроните, кварково, с кванти кварките, всяка така наречена "елементарна частица" е квант на съответното поле, квантите на полето на Хигс са Хигс-бозоните.  Квантите на електронното, и кварковото полета създават това, което ние наричаме вещество - от което се правят чукащите се топчета... Квантите не са нито частици, нито вълни - те имат свойства на частици и на вълни. Когато говорим за частици, говорим за проявяване на определени свойства от кванта - да взаимодейства локално. Когато говорим за вълни, говорим за проява на вълновите свойства на кванта - иинтерференция и дифракция.  Докато квантите са устойчивите вълни в полето, квантовите флуктуации може да се уподобят на ефекта от дъждовните капки върху гладка вода, или бълбукането по повърхността на вряща вода - ако ви трябва наглед за интуицията...

Полетата са навсякъде. Празно пространство, в което няма кванти (електрони, протони, атоми) е пълно с полетта в най-низшето им енергетично съсстояние, с енергия недостатъчна за да се достигне състояние на квант. Такова празно пространство се нарича физически вакуум - във вакуума има материя, но няма вещество.

Взаимодействията между квантите се осъществяват чрез виртуалните частици. Около всеки електрон например се формира облак от виртуални частици, основан на квантовите флуктуации, и плътността на този облак намалява с отдалечаването от електрона. Отдалечен електрон си взаимодейства с това море виртуални чстици, и така усеща другият електрон. При сблъсък на електрони, ако те имат достатъчно енергия (например ускорени в колайдера), на близко разстояние плътността и амплитудата на квантовите флуктуации става голяма, и с достатъчен принос от кинетичната енергия може да се надхвърли прага за създаване на квант - и да се породят двойки електрон-позитрон, или дори протон-антипротон и т.н. Така се получават новите частици в ускортелите.

Накратко толкова.

 

А за @лапландеца, добре е в живота си да прочете поне една книжка по тематиката, вместо да се изпада в такава западнала екстрасенщина... Съветвам "Първите три минути", на Стивън Уайнбърг.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Опитвам се да да осмислям "поле"- то от философска гледна точка. Моля да ми бъде простено за отсъствието на физически доказателства.

Полето НЕ Е.

От философска гледна точка полето е "форма на съществуване на материята" А форма и съдържание, като философски атрибути, не са взаимно-допълващи се.

ПОЛЕТО Е!..- начално, първично "нещо", което може да структурира разнообразни обекти с "форма и съдържание", осезаеми за нас, т. е., структурира и самите нас.

Ние имаме "усещане" в областта на изменения на ЕМПоле.

...

(пп - видях, че докато пиша сканер е отговорил)

...

[Шпага]

On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

Това за електромагнитната маса е много остаряла концепция, водеща до много проблеми във физиката и затова изоставена още в средата на миналия век. 

Например проблем е, че за да има електронът крайна енергия по тази концепция, той трябва да има краен размер. За да има краен размер обаче, в него трябва да има неелектромагнитни сили, и те трябва да извършват работа за да задържат заряда в този краен размер, т.е. трябва да има и неелектромагнитна енергия, която не е ясно с какъв принос е в масата, т.е. може да и цялата и тогава концепцията се обезсмисля.

Сканер, фактът, че електроните взаимодействат и гравитационно, не означава ли именно това -- че електронът има и неелектромагнитни /в случая гравитационни/ сили?

Цитирай

Крайният размер пък противоречи на СТО - при краен размер различни части на частицата ще имат различно поведение при взаимодействие поради крайната скорост на взаимодействието, т.е. електронът ще трябва да проявява структура, което обезсмисля елементарността му, потвърдена до сега безусловно.

Защо елементарността на една частица трябва непременно да се свързва с нулев размер? Не може ли частицата да има размер и същевременно да е неделима - тоест да няма "вътрешна" структура?

Впрочем, това, че според СТО елементарните частици задължително трябва да са "точкови" /безразмерни/ не е абсолютно неоспорим аргумент срещу наличието на електромагнитна маса. Виж например как тази маса до голяма степен е реабилитирана тук:

https://www.fieldphysics.ru/electromagnetic_mass/

Цитирай

Физиката на полето позволява да се разбере причината за неуспехите в концепцията за електромагнитната маса, както и начините за тяхното отстраняване. Факт е, че електромагнитната маса, подобно на класическата маса, се приписваше на една отделна частица. Според физиката на полето, масата има и полева природа, само тя възниква, когато взаимодействат поне две частици. Този подход ни позволява да въведем формулата на полевата маса в механиката и електродинамиката , а също така да заобиколим проблема с радиуса на частиците. Освен това разширяването на концепцията за динамична маса към гравитационното поле също ни позволява да разберем природата на масата не само заредени, но и електрически неутрални обекти.

 

On 27.05.2020 г. at 15:04, scaner said:

И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. 

Общата теория на относителността също не може адекватно да се съчетае с квантовата механика, но това ни най-малко не я омаловажава.