Ако османското нашествие беше подранило

[trnd7odoroff]

Здравейте,

как мислите, че щеше да се развие историята, ако османското нашествие се бе случило по-рано, по времето на някой от великите български царе или ханове?

[Skubi]

Преди 6 часа, trnd7odoroff said:

Здравейте,

как мислите, че щеше да се развие историята, ако османското нашествие се бе случило по-рано, по времето на някой от великите български царе или ханове?

В историята няма щеше, но навярно както стана с византия. 1-2 битки може да победи но войната не..... 

[ISTORIK]

При кои владетели по-точно? 

 

[Thorn]

При Смилец

[nik1]

On 26.09.2019 г. at 1:10, trnd7odoroff said:

Здравейте,

как мислите, че щеше да се развие историята, ако османското нашествие се бе случило по-рано, по времето на някой от великите български царе или ханове?

..Щяха да бъдат асимилирани в българския етнос - като кумани, печенеги и други..

[Amazonski]

Зависи за кога иде реч. Учителят ми по история в средното - Крамихов беше изследвал въпроса. Според него по време на ПБЦ османците и гравитиращите около тях банди не биха имали никакъв шанс. Отделно, как биха минали през Византия? Дори когато е най-слаба, тя пак е силна. В сравнение с арабите, турците са били смешна заплаха. Просто нацелват момента.

Колкото до ВБЦ, вероятно щеше да се случи същото, както в ТР, но нашествието щеше да продължи много по-дълго. Вместо половин век, може би един век, че и повече. Възможно е и подобно на Влахия, част от северна България да остане васална, но запазила някакъв суверенитет. Възможно е също Сърбия да не съществуваше днес, или не и под това име и в тези граници. Ако пък е по времето на Душан, Сърбия/Рашка можеше и да удържи и тогава не знам България, дали щеше да съществува днес.  

[Skubi]

10.  Най-значителни войски в историята.

 персия

Македонците

Римляните

Монголците

Османците

Испанците

Французите

Прусите

Британците

Германците

 

Къде ли е бойната сила на ПБЦ или ВБЦ???????

Но до мезенце/сега свърших с 15 кила капия/, ракийка и бира всичко е възможно.....

[БатеВаньо]

Преди 11 минути, Skubi said:

10.  Най-значителни войски в историята.

 персия

Македонците

Римляните

Монголците

Османците

Испанците

Французите

Прусите

Британците

Германците

 

Къде ли е бойната сила на ПБЦ или ВБЦ???????

Но до мезенце/сега свърших с 15 кила капия/, ракийка и бира всичко е възможно.....

Скуби, факторЪт, който е определящ за превъзходството на османците срещу балканските държави е централизацията на младата им държава. На по-късен етап и огнестрелното оръжие им дава предимство.

В същото време, феодалния разпад на полуострова си е изиграл ролята. Затова, дори когато, на практика османците остават само с владенията си в Европа(след битката при Ангора), българите остават пасивни, поради липса на център. 

Според мен, дори при Иван Александър е било възможно да бъдат пречупени. За това говори отношението към тях, като за второ-треторазрядна държава, с дълбоко подценяване. Не са им обръщали внимание и са ги пуснали доброволно, като поредните идващи-заминаващи чергари. Така, че късмета, и то какъв, е бил с османците в първата половина на 14-ти век.

В края на 14-ти и началото на следващия век, османците оцеляват, на два пъти, благодарение на сръбската тежка конница и на сватбарския поход на Вълкашин и Углеш. 

През 15-ти вече им е било лесно. По-голямата част от ударната им мощ е била рекрутирана от балканите. Затова и стигат до Виена. Ако България нямаше за Южен съсед Византия или въобще нямаше Южен съсед, вероятно би под минала Виена. 

Ама наистина са имали зверски късмет. Ако османското нашествие се бе случило по-рано, просто нямаше да се случи.

[ISTORIK]

В една по-ранна епоха (по-рано с няколко или повече века) турците не биха имали подкрепата на чуждоземен военен флот, нямаше да разполагат с технологичния напредък на Запада, нямаше да разполагат с оръдия. За подкрепа на флота или ще трябва да се съюзят с някой арабски халифат (примерно - с Фатимидите в Египет), или да завладеят някоя арабска територия и да разполагат с пленените кораби. Не е ясно и дали щяха да разполагат с обсадна техника. Само с пехота и конница не могат да минат през крепостните стени. Ще им се наложи да превземат крепостите чрез обсада или с хитрости.

Вероятно Византия щеше да ги привлече за свои федерати (съюзници) и лимитанеи (граничари).

Колкото до техния невероятен късмет... Да, имали са късмета природата и технологичният напредък да са на тяхната страна. А европейските държави или са воювали (по традиция) една с друга, или не са били заинтересовани от кръстоносен поход против турските племена. Заети са били със свои вътрешнополитически и външнополитически проблеми (напр. - сто годишната война, войната на двете рози и др. конфликти).

Редактирано Септември 28, 2019 от ISTORIK

[ISTORIK]

Преди 56 минути, ISTORIK said:

Колкото до техния невероятен късмет...

Да, имали са късмета природата и технологичният напредък да са на тяхната страна. А европейските държави или са воювали (по традиция) една с друга, или не са били заинтересовани от кръстоносен поход против турските племена (заети са били със свои вътрешнополитически и външнополитически проблеми (напр. - сто годишната война, войната на двете рози и др. конфликти).

Какво имам предвид под това, че природата е била на тяхна страна...

Цимпе е средновековна стражева крепост на полуостров Галиполи в днешна Турция. Тя е разположена до Цариградското шосе между Булаир и Галиполи на командната височина в средата на сушата на най-тясното място на полуострова на 2,5 км югозападно от Булаир. Издигната от византийците, това е първата крепост в Европа, овладяна от турците, откъдето фактически започва тяхното нашествие на континента, спряно чак при Виена през 1683 г.

Цимпе е дадена във владение на турците от византийския император Йоан Кантакузин през 1352 след решаващата им помощ в битката при Питион срещу обединените войски на българи, сърби и византийци, където той побеждава съперника си император Йоан Палеолог в гражданската война. Османците обаче влизат окончателно в нейно владение през 1354 г. благодарение на силно нощно земетресение в началото на месец март, което разрушава стените й. След падането на Константинопол (1453 г.) крепостта Цимпе губи значението си, запусната е и постепенно се саморазрушава.

Редактирано Септември 28, 2019 от ISTORIK

[Skubi]

Добре говорите. Затова няма смисъл да играем с оловните войничета, защото е огромна технологическата, стратегическата пропаст между гореописаните държави.

Но това, което БатеВаньо и ISTORIK казват, по-е смислено. Ще добавя само за унгарският /унгарски?хърватин, сърбин по фамилия/ цар Матяш, на когото баща му е пердашил турците така, че са прякорът му е бил туркоубиец. Този ренесансов цар, имащ най модерната наемна войска /черната войска/, грамотен не само във войниклъка ами и в разните модерни за времето науки, хич не го интересува изтокът, балканът. Получава доста парички от Папата и Венеция за войната срещу турците, но той с тях се бие срещу немците. Гледа да завладее Виена. Хората от изтока, от Балканите са били отписани вече.

Защо? Ами вижте парата. Левитанските пътища затворени. Кехлибареният път също. Доброкачествените мини за сода са на турски ръце/па и до Рим намерили добри/ почват дългоплавателните попитки от португалците, испанците, холандците, инглесата.....

Така, че ние сме изоставени. Тук никой няма икономически интереси. И след време виждаме какво става....СМСМ

 

Редактирано Септември 28, 2019 от ISTORIK

[nik1]

Недейте така..Това са митове и заблуди..

Османците са една група от 30 хиляди човека.. Които османци, 40-50 години по-късно, едва събират 5-10 хиляди човека за да пазят столицата им Адрианолоп в битката при Черномен, За какво говорим?

Просто казано - изиграли добре картите в историята, като са завладявали и подчинявали разпокъсани и враждуващи и/или слаби владетели и феодали (а изтормозеното от феодалите и враждите население ги е приемало заради прагматичната им данъчна политика и управление ), и след това след са изолзвали ресусрите им (най-вече войската им) е за да завладяват и подчинват други..

а митовете и националните самозаблуди идват от това че не можем да  признаем слабостта (нали сме много велики на Балканите и в източна Европа) , и виждаме османците като суперсила.

Каква съперсила бе , бранят си столицата с 5-10 хиляди апапа, 200 -300 години продължават да използват коренното население за войска, администрация (с т.н кръвен данък не само се попълва войската но и администеацията) , защото нямат етническите ресурси..

----

Та най-логичното за мен е при  османците щяха да бъдат заселени някъде и асимилирани (през ВБД постояно има заселвания а асилимилирания на тюркски  групи, ПБД е "заселническа" изобщо) в някой по-ранен етап от българската история

ПС

Тази експанция съпада с чумната епидемия. Чумата растройва феодалните общества на Балканите, и вероятно има негативно последици от нея върху живота на зависмите селяни.

Редактирано Септември 28, 2019 от nik1

[Skubi]

Глупости, за отдела фътази.....

[nik1]

Преди 11 часа, Amazonski said:

Зависи за кога иде реч. Учителят ми по история в средното - Крамихов беше изследвал въпроса. Според него по време на ПБЦ османците и гравитиращите около тях банди не биха имали никакъв шанс. Отделно, как биха минали през Византия? Дори когато е най-слаба, тя пак е силна. В сравнение с арабите, турците са били смешна заплаха. Просто нацелват момента.

Да така е.

[nik1]

Преди 7 минути, Skubi said:

Глупости, за отдела фътази.....

И кое са глупости?

- че османците са били една банда

-че населението е изтормозено от феодалите

- че данъчната  система е по-прагматична  - десет процента данък и малък данък "християни", срещу своеволията на феодалите, които по време на чумата са им прибирали у са ги натоварвали вероятно 2 пъти повече от преди, защото населеието и е намаляло.

Мисли!

Редактирано Септември 28, 2019 от nik1

[nik1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сёгют

https://ru.wikipedia.org/wiki/Османский_бейлик

[Skubi]

Преди 6 часа, nik1 said:

И кое са глупости?

- че османците са били една банда

-че населението е изтормозено от феодалите

- че данъчната  система е по-прагматична  - десет процента данък и малък данък "християни", срещу своеволията на феодалите, които по време на чумата са им прибирали у са ги натоварвали вероятно 2 пъти повече от преди, защото населеието и е намаляло.

Мисли!

Всички са били банда....Никоя империя не се излюпила за аламинут. 

Феодализмът си е такъв.... Ако си би чел/знам нямаш време/ например за гореспоменатият Матяш /който сега го казват справедлив/ навремето даже и след кокошките в двора трябвало да плащат данък....

Само за пример:

Матияш има от 500 до 750 000 дуката максимум 900 000 доходр докато

Френският крал има доход от  1 365 000 до 3 345 000

Венеция в 1464 1 020 800 дуката

 II. Mehmed oszmán szultán в 1475-ben 1 800 000 дуката.

Всякакви ги смятаме но не смятаме религията, че в това време главен център на богомилството е на балканите. Цар Асен излиза на власт с тяхна помощ. Но това го обсъждахме веднъж... 

До колкото си спомням. Бойният ислам пък тласка тази "банда" от исток към запад, защото монголците ги пердашат. Даже някой султан го държат зад решетка/докато не пукне от срам/ някой татарски кан...

Рим по се радва на падането на православието от напредъка на ислама....Да помислим.

А това, че дали сегашният Ентерпайс, би ли победил сам японците от ВСВ, или с един танк македонците как биха разбили римляните.....е глупостите за фантъзи....

 

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Skubi said:

 

До колкото си спомням. Бойният ислам пък тласка тази "банда" от исток към запад, защото монголците ги пердашат. Даже някой султан го държат зад решетка/докато не пукне от срам/ някой татарски кан...

Рим по се радва на падането на православието от напредъка на ислама....Да помислим.

А това, че дали сегашният Ентерпайс, би ли победил сам японците от ВСВ, или с един танк македонците как биха разбили римляните.....е глупостите за фантъзи....

 

Султана дето го държат в клетка и го разхождат като мечка на панаир из Анадола е не кой да е , а Баязид Йълдъръм.

Татарския кан (не е точно татарски и не е точно кан) пък е Тимур.

За радването пък е показателно кой е измъдрил - По -добре чалма , отколкото папска тиара.

[Skubi]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

Султана дето го държат в клетка и го разхождат като мечка на панаир из Анадола е не кой да е , а Баязид Йълдъръм.

Татарския кан (не е точно татарски и не е точно кан) пък е Тимур.

За радването пък е показателно кой е измъдрил - По -добре чалма , отколкото папска тиара.

Lukasz Notarasz,  1444–1453

[boyko]

Като споменахте Ангора 1402 г. - след тази битка Баязид е пленен, армията е разбита и настъпва тотален хаос и боричкане за престола. Някъде 10-12 г. мисля беше империята е без султан. И самият факт, че през това време нито остатъците от Византия, нито тези от другите държави на Балканите успяват да се организират и да се противопоставят на турците показва, че по това време упадъка вече е бил пълен. Политически, икономически, а и като силни личности, които да обединят хората около себе си. И докато в Централна и Западна Европа такъв упадък води до ренесанса, на Балканите следва ... как беше ... османско присъствие  

Редактирано Септември 29, 2019 от boyko

[Skubi]

Преди 7 часа, boyko said:

Като споменахте Ангора 1402 г. - след тази битка Баязид е пленен, армията е разбита и настъпва тотален хаос и боричкане за престола. Някъде 10-12 г. мисля беше империята е без султан. И самият факт, че през това време нито остатъците от Византия, нито тези от другите държави на Балканите успяват да се организират и да се противопоставят на турците показва, че по това време упадъка вече е бил пълен. Политически, икономически, а и като силни личности, които да обединят хората около себе си. И докато в Централна и Западна Европа такъв упадък води до ренесанса, на Балканите следва ... как беше ... османско присъствие  

Европа губи интерес към Близкия Изток, защото бойният ислям блокира всичко....Благодарение на това се обръщат към далеко морските плавания и търговия. Парата, паратаааа командва всичко. Нали показах горе....

 

Редактирано Септември 29, 2019 от ISTORIK

[deaf]

Преди 4 часа, Skubi said:

Парата, паратаааа командва всичко.

Чувал си предполагам думата "десперадос",(има и филм с такова заглавие с Антонио Бандерас)? В превод тази дума означава "отчаян,готов на всичко човек". А защо е бил отчаян? Заради смазващото духа и достойнството безпаричие в резултат на експлоатацията от страна на елита. Точно тези десперадос завладяват двете Америки. В известен смисъл си прав - парата завладява света, и по-точно - липсата на пари. По същата причина и през 18-ти и 19-ти век милиони ирландци,шотландци и шведи бягат в Америка. Другият стимулатор е КАТОЛИЧЕСКАТА религия,която проповядва фаустовското виждане, насочено към завладяване на света и времето.

Редактирано Септември 29, 2019 от ISTORIK

[ДеДо Либен]

Преди 7 часа, boyko said:

Като споменахте Ангора 1402 г. - след тази битка Баязид е пленен, армията е разбита и настъпва тотален хаос и боричкане за престола. Някъде 10-12 г. мисля беше империята е без султан. И самият факт, че през това време нито остатъците от Византия, нито тези от другите държави на Балканите успяват да се организират и да се противопоставят на турците показва, че по това време упадъка вече е бил пълен. Политически, икономически, а и като силни личности, които да обединят хората около себе си. И докато в Централна и Западна Европа такъв упадък води до ренесанса, на Балканите следва ... как беше ... османско присъствие  

Ти остави , но в създалото се безвластие и борба за наследството балканския управляващ ,,елит,, се втурва активно да помага , кой на която страна си е избрал.Та организирали са се , но не за противопоставяне , а за предполагаем келепир.Жалка работа.

[nik1]

Преди 17 часа, Skubi said:

Всички са били банда....Никоя империя не се излюпила за аламинут. 

 

 

А така!

Сега остава да се оправип с историята и годините..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Марице

https://bg.wikipedia.org/wiki/Черноменска_битка

Редактирано Септември 29, 2019 от nik1

[nik1]

Преди 18 часа, Skubi said:

 

А това, че дали сегашният Ентерпайс, би ли победил сам японците от ВСВ, или с един танк македонците как биха разбили римляните.....е глупостите за фантъзи....

 

A така!

В големите битки на Балканите, след Черномен и завлядването на мекония и Тракия , се бият един срещу друг бивши и настоящи владетели и феодали на Балканите .

 

Иван Шишман минaва "метър", един или два пъти като васал, но не и Иван Срацимир

Цитирай

Срацимир приема васални задължения към османците преди 1386 г. Още същата година заедно с верния васал на султана Константин Деянов, той участва на страната на султан Мурад I в битката при Коня в Мала Азия. Едва две години по-късно отново двамата владетели се готвят да подкрепят османците в тяхната офанзива срещу Сърбия (да припомним – битка, в която васалите Ив. Шишман и Иванко отказват да се включат). През 1389 г. в наказателната акция срещу сръбския княз Лазар отново в редиците на османската войска стоят и войските на Иван Срацимир. Според други извори Иван Срацимир участва и на турска страна в Битката при Ровине (1395 г.).

 

 

 

 

Преди 9 часа, boyko said:

Като споменахте Ангора 1402 г. - след тази битка Баязид е пленен, армията е разбита и настъпва тотален хаос и боричкане за престола.

На страната на Баязид в тази битка участват 20 (30) 000 сръбски конници (не лека кавалерия)

 

Цитирай

 

Османският султан Баязид I, самопровъзгласил се за Меч на Исляма, довел на бойното поле приблизително следните сили. Там били 30 000 сръбски конници в пълно бойно снаряжение, конни спахии, нередовна кавалерия и пехота от провинциите на Анадола. Самият Баязид командвал центъра и стоял начело на 5000 еничари – редовна елитна пехота. До него стояли трима от синовете му – Муса, Иса и Мустафа. Десният фланг командвал шуреят на султана сръбският деспот Лазаревич, левият  - от другия му син принц Сюлейман Челеби.

 

 

 

 

Редактирано Септември 29, 2019 от nik1