Нова България

[Skubi]

Преди 13 минути, Warlord said:

Май забрави, че имаме цели два континента, чистак-бърсак нови и недокоснати. Дървен материал, кожи и каквито искаш суровини имаме за без пари, само някой трябва да отиде и да ги добива. Проблема е кой ще ни строи корабите, кой ще ни произвежда барута и кой ще ни лее топове? Не чакай на индианците  не чакай и на руснаците.

Защо не поръчаме от китайците джунки. Много са по-добри от каквито и да са каравели идруги за времето кораби....Ще им плащаме с злато....

[Warlord]

Китайските джонки от времето на династията Мин са гола вода в сравнение с европейските бойни кораби. Имаше случай при това от доста по-късно, при който в един залив, британски линкор разпилява сам 30-тина китайски джонки накуп. 
Ето как са изглеждали джонките през 1880 г.:

[Warlord]

А ето и испански галеон от 16 век:

 

[Skubi]

Преди 18 минути, Warlord said:

Китайските джонки от времето на династията Мин са гола вода в сравнение с европейските бойни кораби. Имаше случай при това от доста по-късно, при който в един залив, британски линкор разпилява сам 30-тина китайски джонки накуп. 
Ето как са изглеждали джонките през 1880 г.:

Но сега све около 15-16 век нали?

 и от тези са имали 62 от онези 300 които обродили индийският океан....Представи си какво би станало в Лисабон или Женева, Венеция ако от тези няколко са доплавали......И предложат търговия на български стоки на "равни" начала. Ооооооопс.

[Warlord]

Това е товарен кораб. Всеки галеон може да го потопи без никакви проблеми.

[Skubi]

Преди 1 час, Warlord said:

Това е товарен кораб. Всеки галеон може да го потопи без никакви проблеми.

Недей, недей. Джунките вече тогава са ги правили с отделни прегради, точно срещу потъването.   Направили реконструкция на корабчето и погледни само от едната страна има поне 40 четиредесет малки около 20 двайси големи прозореца навярно за разни оръдия, да не говорим за огромната палуба където могат разни други съоражения да стрелят. Спрямо това галеона много добре се вижда в сравнение с корабче подобно на тези с които по Ропотамо ни возят...

 

[Warlord]

Тази съвременна реконструкция може и да е малко попресилена. Детайлно описание мисля, че няма, а сведенията са противоречиви, така че широко се дебатират размерите и вида на тези кораби.

Цитирай

Unlike a typical fuchuan warship, the treasure ships had nine staggered masts and twelve square sails, increasing its speed. Treasure ships also had 24 cast-bronze cannons with a maximum range of 240 to 275 m (800–900 feet). However, treasure ships were considered luxury ships rather than warships. As such, they lacked the fuchuan's raised platforms or extended planks used for battle

Не е нищо особено. Чугунено-бронзови пушкала, плюещи гюлета на 200 м. Да кажем френската корабна артилерия през 15 век вече е била с оръдия от ковано желязо, които са можели да изстрелват 32-паундови гюлета на 1600 м, а по-леки и до над 2 км.
Като прибавим към това и факта, че е ужасно тежък и съответно бавен, той е почти неподвижна мишена за каравелите и галеоните. Те са далеч по-маневрени и винаги могат да заемат по-удобна позиция за обстрел, оставайки недосегаеми поради ъгъла или заставайки направо извън рейнджа на китайската артилерия, но държейки го в този на собствената. Вярно че много има да му я дупчат двойната преграда и много гюлета да изхабят, но е въпрос на време да го потопят.

Редактирано Декември 29, 2019 от Warlord

[Skubi]

Пак грешиш, защото дългите платна/от коприна много по-издръжливи и леки/ на джунките позволяват много по-голяма маневрирамост и скорост от тези на късите/незнам какъв е техникус терминуса на български/ европейски. Не случайно в модерните съзтезателни кораби само такива употребяват......

От 1044 произвеждат барут.......В 1160 година вече от катапулт хвърлят взривяващи се бомби....Китайците от 1280 ползват вече оръдия ляти от желязо.....

Така, че вичкото европейско мореплаване не е било плаване ами нещо клатушкане по-океаните като на тези нещастници идващи от Либия....Чудото е в тез смели и издръжливи моряци които въпреки това са успели да направят това което и сега се учи в школите.....Здрави ташаци са имали!

[Димитър56]

On 29.12.2019 г. at 21:20, Warlord said:

Не чакай на индианците

За 10 - 20 години ще ги научим да работят! А майстори и специалисти царя събира из цяла Европа от самото начало! Писах вече. А той самият е израснал в Генуа и е водил кораби, тъй че ги разбира тия работи. 

[Димитър56]

On 29.12.2019 г. at 13:39, Skubi said:

Венециянският Арзенал годишно 60 нови кораба произвежда и много повече ремонтира. Практически по 1 на ден е бил капацитетът му...

https://bencsik.rs3.hu/hajok-toertenete-a-velencei-flotta.html

Много интересен линк! 

60 нови кораба произвежда и много повече ремонтира и това с 2-3 хиляди работници! Ако е вярно, Нова България също може да събере толкова, че и повече. 

[Warlord]

Сега не разбрах последно - малки маневрени джонки, каквито британските линкори ядат по 20 на закуска,  или плаващи градове от времето на адмирал Жен Хъ ще купуваме. Мога само да ви уверя, че нито едните, нито другите имат какъвто и да било шанс да се изправят срещу Британския кралски флот или Непобедимата армада.
Индианците може и да ги научим да работят за 10-20 години, ама въпроса е, кой ще ни научи нас да произвеждаме барут и топове (айде да кажем, че цара е мега спец по корабите и търговски флот поне ще можем да строим). Самите британски заселници в РИ на магия преживяват първата зима, на милостта на индианците и техните пуйки, ние можеше и въобще да не я преживеем. И после - през цялото време до 1776 г. и декларацията за независимостта 13-те колонии само търгуват с индианците и през останалото време се укрепват на крайбрежията по които са се установили. Това със съпорта на Бртанската империя - най-богатата държава в света. Експанзията, златните трески, откриването на железните руди точно къде са.  Потоси, за който стана дума, е основан чак 1545 г., почти век след началото на нашата алтернативка.
Та  мисълта ми беше, че зад експлорването и овладяването на новите континенти стоят могъщи империи. Това е била причината за успешното осъществяване на всичко това. Колкото и да е богат нашият бг италиански търговец, дори и да допуснем, че е имал на разположение повече пари (злато) отколкото е имало по това време в испанската или британската хазна, той няма как да има ноухау-то за стпоеж на арсенали, бойни кораби, топове, барут и всичко останало, което западните империи са имали на готово. Поради това - селището, което би основал (ако въобще беше преживяло първата зима), просто щеше да бъде претопено от ирланци, британци, холандци, германци и всевъзможна друга паплач от Западна Европа, още на следващата година, когато разберат, че там има Нов свят с екзотични стоки и ресурси, а те това веднага щяха да го разберат

[nik1]

On 30.12.2019 г. at 19:21, Skubi said:

Пак грешиш, защото дългите платна/от коприна много по-издръжливи и леки/ на джунките позволяват много по-голяма маневрирамост и скорост от тези на късите/незнам какъв е техникус терминуса на български/ европейски.

Варлордът не греши в случая - корабът на  горната снимка която си дал, не е джонка и няма мореплавателните качества на джонките. Те са плоскодънни  (а този на горната снимка не е такъв) и  маневрени съдове, предначени за каботажни плавания.. 

Има сведения че в 18-19 век джонките са използвани като бойни кораби , корабът от втората снимка е такъв.

http://igrushka.kz/vip58/dzhonka.php

Все пак да отбележа - джонките са съдове с конструкция а каботажни плавания, а не за презокеански или междуконтинентални във води с урагани /Западния Атлантик/ или тайфуни /Западния Пасифик/. И не могат да  се разглеждат като "кораби за всичко и все"

Апропо: Тайфуни (т..н "камикадзе") на два пъти потопява  армадата от джонки  на Кубилай при опита му да завземе Япония. - в 1274 и 1281 г

 

 

 

 

Редактирано Януари 1, 2020 от nik1

[Warlord]

За бойни кораби от това време може би ще е по-добре да се обърнем към корейците или японците, докъм втората половина на 16 в. те вече имат бронирани бойни кораби, но пак са доста скромни като огнева мощ - между 12-20 оръдия общо, докато в Европа вече има линейни кораби с по 3 реда оръдейни портове и на двата борда.
С други думи - която и да е западноевропейска морска държава е в състояние да ни разбие флота и да ни вземе Америките, стига да го пожелае. А желание лесно щеше да се намери.

[Skubi]

Преди 3 часа, Warlord said:

Сега не разбрах последно - малки маневрени джонки, каквито британските линкори ядат по 20 на закуска,  или плаващи градове от времето на адмирал Жен Хъ ще купуваме. Мога само да ви уверя, че нито едните, нито другите имат какъвто и да било шанс да се изправят срещу Британския кралски флот или Непобедимата армада.
Индианците може и да ги научим да работят за 10-20 години, ама въпроса е, кой ще ни научи нас да произвеждаме барут и топове (айде да кажем, че цара е мега спец по корабите и търговски флот поне ще можем да строим). Самите британски заселници в РИ на магия преживяват първата зима, на милостта на индианците и техните пуйки, ние можеше и въобще да не я преживеем. И после - през цялото време до 1776 г. и декларацията за независимостта 13-те колонии само търгуват с индианците и през останалото време се укрепват на крайбрежията по които са се установили. Това със съпорта на Бртанската империя - най-богатата държава в света. Експанзията, златните трески, откриването на железните руди точно къде са.  Потоси, за който стана дума, е основан чак 1545 г., почти век след началото на нашата алтернативка.
Та  мисълта ми беше, че зад експлорването и овладяването на новите континенти стоят могъщи империи. Това е била причината за успешното осъществяване на всичко това. Колкото и да е богат нашият бг италиански търговец, дори и да допуснем, че е имал на разположение повече пари (злато) отколкото е имало по това време в испанската или британската хазна, той няма как да има ноухау-то за стпоеж на арсенали, бойни кораби, топове, барут и всичко останало, което западните империи са имали на готово. Поради това - селището, което би основал (ако въобще беше преживяло първата зима), просто щеше да бъде претопено от ирланци, британци, холандци, германци и всевъзможна друга паплач от Западна Европа, още на следващата година, когато разберат, че там има Нов свят с екзотични стоки и ресурси, а те това веднага щяха да го разберат

С индианци работа не става....Затова почваме да внасяме негри като в южна така и в северна америка....

Но както виждам никой от вас не е експерт по плаване с платна. Затова не забелязахте, че става въпрос на два вида концепции при платната....Не случайно модерните ползват принципно тези които са били на времето на джунките.....

 И статията навярно не сте я чели и незнаете  затова, че когато правят разкопки в китай намират оригинална корабна лопата голяма за около 1000 тона кораб....Селави

[Warlord]

Преди 1 час, nik1 said:

Апропо: Тайфуни (т..н "камикадзе") на два пъти потопява  армадата от джонки  на Кубилай при опита му да завземе Япония. - в 1274 и 1281 г

При единия опит е само частично. По-голямата част от корабите все пак стигат до о. Кюшу, но при няколко последователни нощни акции, самураи успяват да вземат на абордаж повечето от корабите в близост до крайбрежието, прехвърляйки се на тях с по-малки съдове и устройвайки масови кланета по палубите. Сиреч - гОла вОда са. Подобно нещо с европейски кораби в Япония не се случва.
Евентуално ако бяхме наели корейския адмирал Ли Сун Син, който конструира първите корейски бронирани кораби и нанася поредица поражения на японския флот в Имджинската война в края на 16 в., щеше да има повече ефективност отколкото китайците и прословутите им конопени платна. Та той от японците или от китайците можеше и да съумее да ни опази, но не и от европейците. Защото както уточнихме вече технологически са на доста по-високо ниво в това отношение.

[Skubi]

Копринени платна. Копринени. Конопа е при руснацитер но това е друга боза.

Говориме за различни неща по-различни времена....

Китайците след тази "разходка" около индийският океан сами си разглобяват флота и забраняват строежа на кораби по-големи от една мачта. Защото според урбан легенд, адмиралът докладва на императора, че в светът няма нищо ново каквото би ги интересувало защото в Китай има всичко.

Схватката с камиказе е малко по-ранна май. С няколко стотин години....А този кореец незнам кога е бил....

Но, интересно е, че когато китайците, а после японците се изолират....Губят енерция....За китайците незнам колко английски кораба е било достатъчно да клекнат, но на япчетата е стигало 1 американски военен кораб да се покаже/стреля или не, незнам/ и отварят бариерата....

Е после го наваксват така, че дерът и руснаците, но това е друга боза, вдруги столетия.

Затова имах идеята китайците, защото като сме в америка тогава правим тютюн, тоест ни е държим пазара с него и китайците /жълтите въобще/, защото са много силни пушачи и така ще има с какво да им плащаме.....

Но ако ги не щете, не щете. 

[Warlord]

Не казвам, че не ги щеме. Търговия с Китай трябва да има, макар че тя ще стане възможна, чак когато усвоим Тихоокеанското крайбрежие, за което ще трябва да се почакат поне 200, години, и още толкова докато прокараме първата железница между двата океана. Това което казвам е, че китайците технологически нямат възможност да ни построят боен флот, който да се противопостави ефективно на европейските флотилии. Ще трябва да търсим и привличаме европейски адмирали и управители на леарни и арсенали. Проблема е, че това са стротегически ресурс, който е пряка собственост на държавите, а не частна, за да можем да го купим от някого. Но със злато и сребро можем да подкупим поне някои правилни хора да дойдат в Манхатън и да ни дадат ноухау-то как да изградим собствени производствени мощности. Но както уточнихме, това ще отнеме страшно много време, защото почваме от гола прерия и шепа селяни борещи се за оцеляване.

[Skubi]

За колко време гради Петър Велики модерна флота с помоща на холандски корабостроители? При стратегически планове това е логично.

Но нали ставаше дума за 14, 15, 16 век. А тогава китайците ми се виждат със свободен капацитет. Всички други си въртят свой бизнис и войнички....СМСМ

[Warlord]

Зад Петър І стои най-голямата държава в света и целият й наличен ресурс, а зад нас - личните спестявания на еднин търговец. Друг е въпроса, колко модерен е бил флота на Петър, той не успява да се противопостави ефективно дори на турския в първата война за Азовско море, която я губят. А според западните експерти от това време руския флот е ставал само за дърва за огрев. Въпреки това, близо 30 000 души работят в корабостроителницата към адмиралтейството във Воронеж, отделно още повече в новооткритите железни и медни леарни на Урал. Но тук имаме неограничено количество работна ръка и вече открити и разработени рудници, готови производствени мощности за използване и т.н. Но и да не забравяме, че това става 250 г. по-късно от началото на нашата алтернативка и при вече значително по-развита технологически Европа. А през 15 век в руските княжества само са слушали в приказките за морета и кораби.

Редактирано Януари 2, 2020 от Warlord

[Димитър56]

Преди 39 минути, Warlord said:

Зад Петър І стои най-голямата държава в света и целият й наличен ресурс, а зад нас - личните спестявания на един търговец.

Плюс всичките богатства на империите на Ацтеките и Инките, 20-30 милиона индианци като работна ръка на завладените земи и огромните природни ресурси на Америка. СЪЩОТО, като при Петър І !  Айде нека да измрат две трети от индианците - остават 7 - 10 милиона. Испания по това време е под 7 милиона. И е заета да воюва с Франция и Османската империя. 

Преди 1 час, Warlord said:

със злато и сребро можем да подкупим поне някои правилни хора да дойдат в Манхатън и да ни дадат ноухау-то как да изградим собствени производствени мощности. Но както уточнихме, това ще отнеме страшно много време

"Операцията" започва още преди да бъде основан Нови Търновград. За много пари и уважение ще се намерят достатъчно майстори, които да се съгласят да са преселят. Италианци, французи, холандци, англичани, а защо не и португалци и испанци? За 50 години ще си има вече собствена школа в корабостроенето, и във цялата останала промишленост. 

И защо мислиш, че с корабостроене и производство на оръжия са се занимавали държавни предприятия!? Не мисля че е било така. Дай линк!

Преди 1 час, Skubi said:

китайците

Забравете Китай, Япония и Корея. Нашият човек там не е ходил. Той познава добре Западна Европа. 

[Димитър56]

Преди 1 час, Warlord said:

Търговия с Китай трябва да има, макар че тя ще стане възможна, чак когато усвоим Тихоокеанското крайбрежие, за което ще трябва да се почакат поне 200, години, и още толкова докато прокараме първата железница между двата океана.

Достатъчно е да усвоим Панамския провлак! След което можем да плаваме до Азия. Така са правили испанците през 16 век! За Манилския галеон не си ли чел? Но при наличие на огромната неусвоена територия на двете Америки не мисля че Нова България ще тръгне веднага да открива пътя към Китай и Япония. Дали? 

[Димитър56]

Преди 11 часа, Skubi said:

С индианци работа не става....Затова почваме да внасяме негри като в южна така и в северна америка....

Интересен въпрос.

Но пък има МНОГО индианци. Половината и повече да измрат. Ще останат по-здравите. А българите ще ги научат да работят. 

За негрите - нали царя забранил робството? Дали няма да съжалява за това по-късно? Впрочем, подобно е било положението и в Западна Европа. И са му намерили решение - обявили са негрите за непълноценни хора (НЕхора). Впрочем, негри могат да се внасят и като "свободни" работници... Но ако е така, защо да не внасяме и бели работници, не само майстори? Проблемът е да не станат повече от българите и да ни претопят... Във САЩ са успели да си запазят англоезичната идентичност.

Българска манифактура (корабостроителница) от първите години на държавата: Майстори (началници) - европейци, калфи (квалифицирани работници) - българи, чираци (общи работници) - индианци и всякакви други

След 20 години - майстори - повечето българи, квалифицирани работници - индианци и др.

[Warlord]

Преди 1 час, Димитър56 said:

И защо мислиш, че с корабостроене и производство на оръжия са се занимавали държавни предприятия!? Не мисля че е било така. Дай линк!

Ами за Русия вече споменахме, че лично Петър І единствено ръководи строежа на кораби в Русия, линкове лесно могат да се намерят. Ето малко и за Британия, бойни кораби строят само от адмиралтейството в кралските док-ярдове, така стоят нещата и при останалите абсолютни монархии от епохата.

https://historicengland.org.uk/images-books/publications/iha-ships-boats/heag132-ships-and-boats-prehistory-1840-iha/

[Skubi]

Преди 3 часа, Димитър56 said:

Интересен въпрос.

Но пък има МНОГО индианци. Половината и повече да измрат. Ще останат по-здравите. А българите ще ги научат да работят. 

За негрите - нали царя забранил робството? Дали няма да съжалява за това по-късно? Впрочем, подобно е било положението и в Западна Европа. И са му намерили решение - обявили са негрите за непълноценни хора (НЕхора). Впрочем, негри могат да се внасят и като "свободни" работници... Но ако е така, защо да не внасяме и бели работници, не само майстори? Проблемът е да не станат повече от българите и да ни претопят... Във САЩ са успели да си запазят англоезичната идентичност.

Българска манифактура (корабостроителница) от първите години на държавата: Майстори (началници) - европейци, калфи (квалифицирани работници) - българи, чираци (общи работници) - индианци и всякакви други

След 20 години - майстори - повечето българи, квалифицирани работници - индианци и др.

Всеки да прави което най-знае....Индианците да ни ловуват. С монопола на кожухарската индустрия и на редки скъпи кожир и руснаците немогат се напреварва. За кожите им плащаме с ракия и други интересни неща, така че.....

Средни и южните индианци пък да произвеждат мисир, тютюн, пипер, домате, чили, картофи, кокаин, какао изведнъж друго не ми иди на ум. Ако държим монопола над тия стоки проблиеми няма....

После жп и други пътища ги строят ефтини китайци, а на плантациите пък "свободни" негри.....

[Димитър56]

Преди 1 час, Skubi said:

плащаме с ракия

Кога е измислена ракията?

В средновековна Европа народа пие масово бира, а аристокрацията - вино. Концентратите се появяват през 15-16 век:

От Википедията: "Первые упоминания о перегонке этилового спирта C2H5OH находятся у греческих алхимиков, работавших в Александрии в I веке нашей эры. Перегонка спирта в Китае была известна во времена династии Хань (I—II в.), но археологические раскопки указывают на то, что широкое распространение дистилляции спирта получила во времена династий Цзинь и Сун (X—XIII век). В Европе дистилляции алкоголя стала известна с XII века, по работам медиков Салернской врачебной школы.

Развитие технологии дистилляции сделало возможным массовое изготовление крепких спиртных напитков. Торговля такими напитками стала принимать заметный масштаб к XVI веку, однако первые упоминания появляются существенно раньше: 1334 год - коньяк, 1485 - английские джин и виски, 1490—1494 - шотландское виски, 1520—1522 годы - немецкий брантвайн (шнапс), конец XV-начало XVI века — русская и польская водка."