Кой победи Хитлер?

[Basileus]

Преди 27 минути, новорегистриран2 said:

Танковете и самолетите, които разбиха Полша през септември 1939 от къде се пръкнаха, хитлер написа няколко чийта в конзолата ли?! Ми дизайните им?! Нали дизайните се основават на доктрина, тая доктрина кога се появи? Германците започват разработката на тежки танкове още през 1937-38, идеални са за борба с полската кавалерия.

-----

Нима хитлер можеше да завладее Полша без благословията на сталин? Също както овладя Чехия без удобното английско мълчание? Или Австрия без договореността с Мусолини?

Какво е разпределението по военни окръзи на горивото в съветската армия към 22 юни 1941?

Само не разбрах как доктрината се съчета със съюза със Сталин и поканата към СССР да влезе в тристранния пакт.

Има огромна разлика между положението и военните способности на Германия през 33-та 39-та и 41-ва година. Хитлер започва ускорено превъоръжаване след 36 година и придобива по-сериозни способности за война през 1940 г, а през първата половина на 1941 г все още е готов само за блицкриг с СССР, въпреки че е прибрал трофейни танкове и самолети от Чехия и Франция и половин Европа работи за него, а СССР му доставя храни и стратегически материали.

  Цитирам:  " Стоит не забывать, что Гитлер получил в свои руки чешское машиностроение. Оно стало работать на военную машину Третьего рейха. Нацистский блицкриг против СССР начался именно на легких чешских танках LT vz.38. И уже потом, когда стало ясно, что «молниеносной войны» не получится, немецкий ВПК начал делать «Тигры» и «Пантеры».

Цитирам отново:

«Советский Союз, а правильнее сказать – «сталинская империя», начал форсированную милитаризацию в начале 30-х годов. В это время Европа плясала фокстрот, осваивала такие чудеса бытовой техники, как патефон, радиоприёмник и велосипед, и единственным желанием, как правительств, так и граждан, переживших трагедию Мировой войны, было: «Никогда снова» -«Never again». Фашистская Германия с самого начала была крайне агрессивным государством. Безусловно, она была нацелена на войну, на агрессию, на захват. Однако же, как говорится, «бодливой корове Бог рогов не даёт». Германия была связана по рукам и ногам ограничениями Версальского договора, который запрещал ей иметь военную авиацию, артиллерию крупных калибров (максимум 105-мм), накладывал жесткие ограничения на количество пушек, количество снарядов, на численность вооружённых сил (максимум 10 дивизий). Для сравнения: у Сталина на начало второй мировой войны было 150 дивизий, а у французов - 80. Поэтому только в 1935 году, после того как нацисты, захватившие власть, заявили, что они больше не считают себя связанными условиями Версальского договора, началось строительство германских Вооруженных сил», - напоминает Марк Солонин.

Он считает, что милитаризация европейских стран была невозможна. В странах демократии она была ограничена парламентами, в Германии социальная демагогия, при том что это была страна, не расстреливавшая своих граждан и не устраивавшая голодоморов. В тех условиях Гитлер не мог отдавать львиную часть бюджета военным. При этом руководство СССР никаким ограничениями связано не было

«В результате к концу 30-х годов по количеству дивизий Красная армия превосходила любую европейскую армию, а по числу танков и самолётов она превосходила армии Англии, Франции и Германии вместе взятые. Гитлер как ни старался, но догнать Сталина в столь короткий срок не смог», - говорит Солонин. - Наряду с количеством, не забудем и про качество. На момент начала Второй мировой войны больше половины танкового парка вермахта составляли легкие танкетки с пулеметным вооружением. По глубоко верному замечанию Виктора Суворова «Германия вступила в мировую войну, имея смешное количество плохих танков». Да, Суворова там не было, а вот будущий генерал Павлов в Испании был, и о результатах тех боев докладывал на совещании высшего комсостава РККА : «Легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (т.е. советским Т-26 и БТ) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно».

Марк Солонин считает, что в тех условиях Сталину было достаточно громко топнуть чтобы Гитлер не осмелился напасть на Польшу. По его словам, нужно помнить, какой эффект на Гитлера произвело заявление Англии о том, что она не будет просто безразлично смотреть на то, что делает Германия, и исполнит свои обязательства перед Польшей – Гитлер перенес нападение на Польшу с 25 августа на 1 сентября 1939 года.

«Этого оказалось достаточно для того, чтобы Гитлер впал в истерику, отменил приказ о наступлении, и самолёты с офицерами связи помчались ловить и останавливать на дорогах танковые колонны», - считает Солонин. - Так что нетрудно предположить, что было бы, если бы кулаком по столу ударил Советский Союз. Однако ничего подобного Сталин и «коллективный Сталин» не сделали - напротив, Гитлера утешили, приободрили, пообещали помочь, ну и в качестве платы за услуги забрали половину Польши, разгромленной ценой крови немецких солдат».

Обещал ли Сталин помощь Гитлеру? Солонин приводит пересказ Риббентропа, в его изложении этот эпизод звучит так: «Сталин с характерной для него ясностью и точностью искренно ответил: «Отказом в самом начале переговоров от какой-либо военной помощи Советов Германия заняла гордую позицию. Советский Союз, однако, заинтересован в том, чтобы Германия, являющаяся его соседом, была сильной, и в случае пробы военных сил между Германией и западными демократиями интересы СССР и Германии будут, конечно же, совпадать. Советский Союз никогда не захочет видеть Германию попавшей в сложную ситуацию».

Это слова, но были и практические дела – поставки стратегического сырья, включая нефтепродукты, неприкрытое политическое давление на западных союзников («англо-французские поджигатели войны»), база для немецкого военного флота на Кольском полуострове.

Почему руководитель СССР так поступал, можно только предполагать. По словам Солонина, гипотеза, согласно которой Сталин боялся Гитлера, не верна, его предположение – Сталин хотел войны.

«Не мира во всем мире, а именно войны, для начала общеевропейской. В предполагаемом конфликте англо-французского блока и Германии Сталин помог слабейшей стороне (Германия образца 1939 года по всем количественным параметрам уступала объединенным силам своих потенциальных противников) для того, чтобы война не закончилась быстрым разгромом Германии», - утверждает Солонин.

Эти намерения можно проследить по письмам Сталина Кагановичу, по дневникам секретаря исполкома Коминтерна Георгия Димитрова.

В известной версии «речи Сталина» (ставлю эти слова в кавычках, так как стенограммы у нас нет) это звучало так:

«Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать «модус вивенди» (способ сосуществования) с западными державами. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным.... Мы сделаем свой выбор, и он ясен... Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени».

Насколько справедливо обвинять только СССР в связи с подписанием этого пресловутого пакта, при том, что существовал ещё и «Мюнхенский сговор»?

По мнению Солонина, манипуляция сознанием начинается с самого этого словосочетания – «Мюнхенский сговор».

Суровые (или просто невежественные, или просто наемные) критики «мюнхенского сговора» говорят, что надо было уже в сентябре 38 года понимать, к чему дело идет, и нельзя было ни в чем уступать такому чудовищному режиму как гитлеровский. Отлично! Хорошо быть правым задним умом. А давайте поговорим о сегодняшнем дне. Прямо сейчас, на наших глазах, чудовищный режим в Северной Корее пытается вооружиться атомной бомбой, да еще и с баллистическими ракетами для её доставки. И вроде бы нетрудно понять - к чему дело идет. Однако великие державы, включая Россию, не спешат начинать войну. Напротив, они как кролики на удава смотрят на толстенького Ким Чен внука и выражают «глубокую озабоченность», - говорит Солонин.

По мнению эксперта, не стоит забывать о факте Мюнхенское соглашение просуществовало не долго, всего полгода, 15 марта 1939 Германия нарушила его, оккупировав Чехословакию.

«После того, как Германия в одностороннем порядке вытерла ноги о Мюнхенское соглашение, на котором стояла подпись Гитлера, политика англо-французского блока изменилась на 180 градусов: были даны гарантии Польше и Румынии, тогда же было заявлено о том, что англо-французский блок не потерпит дальнейших агрессивных шагов Гитлера, и за свои слова они ответили. 3 сентября 1939 года, после того, как новый акт агрессии (вторжение в Польшу) состоялся, англичане и французы объявили Германии войну, и, как мы знаем, Англия провоевала от первого и до последнего дня этой войны – от 3 сентября 1939 года до 8 мая 1945 года – причем в некоторые периоды сражаясь с Германией в одиночестве, не имея союзников, но имея могучий Советский Союз в качестве фактического союзника Германии», - говорит Солонин.

«А теперь объясните мне: что общего есть между мюнхенским соглашением и советско-германскими соглашениями августа-сентября 39-го года? И то и другое было написано на бумаге. Что еще? В одном случае - открытая честная дипломатия, в другом - секретные протоколы и полувековое яростное отрицание их наличия. В одном случае - попытка предотвратить войну, в другом - соучастие в разделе разбойничьей добычи. В одном случае - признание допущенной ошибки и переход к политике противодействия агрессору вплоть до объявления ему войны, в другом - всемерная поддержка состоявшегося акта агрессии (вторжения вермахта в Польшу) и многогранная помощь в реализации следующих актов агрессии. Как можно, не сходя с ума, ставить эти действия на одну доску?»

[deaf]

Сталин е можел да превземе Германия и Европа през лятото на 1940г.,след войната на Хитлер срещу Франция. Но Джугашвили отлага (?) нападението за юни/юли на следващата година! Сталин е един от най-некадърните и глупави пълководци в историята...

[Basileus]

Преди 3 минути, deaf said:

Сталин е можел да превземе Германия и Европа през лятото на 1940г.,след войната на Хитлер срещу Франция. Но Джугашвили отлага (?) нападението за юни/юли на следващата година! Сталин е един от най-некадърните и глупави пълководци в историята...

Съгласен съм, но Сталин просто не е очаквал, че Франция толкова бързо ще капитулира.

[deaf]

Преди 4 минути, Basileus said:

Съгласен съм, но Сталин просто не е очаквал, че Франция толкова бързо ще капитулира.

Това няма никакво значение. Германия е била толкова слаба,че не е можела да отрази нападение на Червената армия. СССР е имал обща граница с Германия,а Берлин е бил на една ръка разстояние. Времето - топло и приятно,плюс равнинна местност и изправни пътища.

[новорегистриран2]

Нека и аз малко да цитирам

24-й отдельный минометный батальон к началу военных действий винтовками был обеспечен наполовину, гранат и мин не имел вовсе. По этой причине в бой с противником батальон не вступил, а при выезде из военного городка Козекова (близ Минска) оставил на территории городка до 30 минометов и свыше тысячи мин.

Из 12 имевшихся в округе складов с боеприпасами уничтожено путем взрыва 6, что составляет 24,5 % общего запаса.

В корпусных артиллерийских частях 28-го стрелкового корпуса и полках РГК снаряды на исходе и части не знают, где их получать.

Завезённые 26 июня снаряды оказались без взрывателей. Часть 3-й армии в районе Молодечно — Крулевщины боеприпасов не имели.

Находящийся в районе Барановичи и оторванный от фронта 6-й мехкорпус боеприпасами обеспечен не был.

С начала военных действий в работе отдела ВОСО наблюдается большая нечеткость.

При отправлении транспорта с боеприпасами номерация и станция отправления транспорта зачастую отсутствовала, что приводило к срыву своевременной подачи боеприпасов на линии фронта.

Управление Военных сообщений Красной Армии не сообщало номера отправляемых с центрального склада эшелонов с боеприпасами.

Снабжение частей фронта горюче-смазочными материалами проходило крайне неорганизованно.

Смазочные материалы Р-9, дизельное топливо и автол в частях были на исходе. Заявка ОСГ фронта от 23 июня на отгрузку Р-9 Управлением снабжения горючим Красной Армии к 1 июля не была выполнена. Отгруженные для частей фронта смазочные материалы и топливо в период с 23 по 30 июня поступали в незначительных количествах, что ни в какой степени не обеспечивало потребность фронта, а отдельные виды смазочных материалов и горючего не поступали вовсе.

29 июня командующим фронтом было отдано приказание о переброске горючего для фронта на транспортных самолётах.

Выполнение этого задания было возложено на представителя АБТ фронта капитана Сорокина и начальника отделения ОСГ военинженера 3-го ранга Пономарева, которые из-за недоговоренности между собой горючее на аэродром в необходимом количестве не подвезли, в результате из 22 транспортных самолётов было загружено только 3, остальные улетели незагруженными.

Начальники отдельных складов в панике перед противником склады подожгли, а сами дезертировали.

Начальник склада ГСМ № 497 в г. Орша — интендант 3-го ранга Трегубов и помполит — батальонный комиссар Пивоваров в панике подожгли склад № 497 в г. Орше, а сами дезертировали. Сгорело 700 тонн бензина и 6 вагонов смазочного материала и масла.

Трегубов и Пивоваров преданы суду Военного трибунала.

Начальник склада ГСМ № 645 на ст. Хородище — интендант 2-го ранга Май 26 июня сжег склад, а сам дезертировал.

http://militera.lib.ru/research/sb_tragedy1941/text.html

Едва в края на 1940 в ГЩ на ркка обръщат внимание, че тила е един батак и трябват спешни мерки. Но липсват подготвени кадри, затова трябва първо да бъдат обучени. Поради отсъствието на достатъчно горивни складове, в западните военни окръзи има недостиг още през 1940. По спомен към 22 юни 1941 едва около 30% горивото се намира на до 400 км от фронта, т.е. 1/3 от наличните, а не нужните количества. Останалата част е пръсната из вътрешността на страната.

Затова към средата на май 1941 има запаси с бензин тип Б-78 е наличен само за 10 дни военни действия, Б-74 за месец, Б-75 за два месеца и половина.

Ами въпроса за управлението на войските?! Че те нямат радиостанции даже на бригадно ниво...

Связь в Красной Армии к моменту начала войны являлась самым узким местом. Радиостанции  реально имелись практически только в штабах дивизий и выше. Да и то в недостаточном количестве. Шифрование радиопередач ручное и на весьма низком уровне. Ниже только проводная связь и связь посыльными. Разумеется, если оставить   в стороне такие экзотические виды связи как голубиная почта, гелиографы, связь служебными собаками.
Радиостанций не имели практически все самолеты.
На наземной боевой технике радиостанции должны были устанавливаться лишь на командирских танках.

Отсюда можно полагать, что поставки по ленд-лизу средств связи, приборов и комплектующих   играли огромное значение.

Прежде всего, радиооборудование для самолетов, без которого невозможно наведение истребителей, информирование об обстановке в воздухе, взаимодействие между самолетами, управление воздушным боем. Ведь не секрет, что до войны в нашей авиации единственным сигналом, который мог подать командир группы самолетов было покачивание с крыла на крыло. Это означало: "Делай как я". Из-за отсутствия связи воздушный бой неизбежно распадался на стычки наших отдельных самолетов с группами немецких истребителей, которые посредством радио легко могли координировать свои действия. Несложно догадаться, за кем оставалось преимущество.

Воистину неоценима была американская помощь в снабжении радиолокаторами. Было поставлено огромное по нашим меркам количество радиостанций как переносных, так и размещавшихся на различных автомобилях.  В каких радиосетях они использовались, это автор оставляет разбираться специалистам в области радиосвязи. Думается, что немногие из них использовались в ротах и батальонах. А вот в звене- полк-дивизия-армия-фронт наверняка их помощь в управлении оказалась очень существенной.

http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz-8.php

Ами батерии за радиостанциите?

Известный советский специалист минно-подрывного дела полковник   И.Г.Старинов в своих воспоминаниях пишет, что в первые недели войны, чтобы решить вопрос с обеспечением фронтовых диверсионных подразделений батарейками для карманных фонариков, которые были жизненно необходимы для противотранспортных мин, был вынужден обратиться к заведующему военным отделом  ЦК  компартии Украины П.И.Захарову. Тот смог выделить всего 2 тысячи батареек, каплю в море. Но на  инженерных складах РККА батареек тогда не было совсем.

http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz-9.php

Успех във воденето на каквато и да е война с такава логистика!!!

[новорегистриран2]

Преди 17 минути, deaf said:

Сталин е можел да превземе Германия и Европа през лятото на 1940г.,след войната на Хитлер срещу Франция. Но Джугашвили отлага (?) нападението за юни/юли на следващата година! Сталин е един от най-некадърните и глупави пълководци в историята...

То тъй се задържа властта, с некадърност и глупост, 30 и колко години и една руйна, каквато е ссср през 20-те, през 50-те е ядрена и космическа сила.

[deaf]

Преди 3 минути, новорегистриран2 said:

Затова към средата на май 1941 има запаси с бензин тип Б-78 е наличен само за 10 дни военни действия, Б-74 за месец, Б-75 за два месеца и половина.

Съветските танкове са били с дизелови двигатели,а не с бензинови. И за целта са били прокарани до границата с Германия тръбопроводи пренасящи нафта...

А радиостанции е нямало в достатъчно количество вероятно защото те не са толкова важни при нападателна война срещу Германия,в случая... Когато десетки хиляди съветски танкове и изтребители тръгнат като стоманена лавина напред,могат да минат и без радиостанции. Виж при отбрана е друго...

[новорегистриран2]

Преди 24 минути, deaf said:

Съветските танкове са били с дизелови двигатели,а не с бензинови. И за целта са били прокарани до границата с Германия тръбопроводи пренасящи нафта...

 

Поименно, моля!!!

Цитирай

А радиостанции е нямало в достатъчно количество вероятно защото те не са толкова важни при нападателна война срещу Германия,в случая... Когато десетки хиляди съветски танкове и изтребители тръгнат като стоманена лавина напред,могат да минат и без радиостанции. Виж при отбрана е друго...

[deaf]

Преди 2 минути, новорегистриран2 said:

Поименно, моля!!!

Поименно за кое? Виктор Суворов пише в книгите си за тези тръбопроводи. Освен това на границата с Германия са били стоварени огромно количество тръби,които при светкавичната атака на Червената армия,ще служат за бързо наставяне на тръбопроводите навътре в Европа. И още - при нахлуването си съветските войски ще превземат складове с бензин и така ще осигурят нужното им количество,ако не достига...

[новорегистриран2]

Преди 21 минути, deaf said:

Поименно за кое?

От всички танкове на въоръжение в ркка към май 1941 кои модели са с дизелови двигатели и колко бройки и колко са с бензинов?

Цитирай

И още - при нахлуването си съветските войски ще превземат складове с бензин и така ще осигурят нужното им количество,ако не достига...

Нали съветските танкове са с дизелови двигатели, за какво им е бензин?!

Цитирай

Виктор Суворов пише в книгите си за тези тръбопроводи. Освен това на границата с Германия са били стоварени огромно количество тръби,които при светкавичната атака на Червената армия,ще служат за бързо наставяне на тръбопроводите навътре в Европа.

При условие, че основните горивни складове са пръснати из вътрешността на ссср и няма достатъчно гориво за войските в пограничните райони, що за довод е това?

Редактирано Януари 16, 2021 от новорегистриран2

[deaf]

Най-новите танкове Т-34 и КВ са с дизел. За другите не се сещам как беше...

Бензин е нужен за джипките,камионите и т.н.

[Basileus]

Благодаря за цитата!

Проблемите и лошото ръководство в Съветската армия са пословични и нямам намерение да ги отричам. Но според повечето историци Сталин е възнамерявал да започне настъпление в началото на юли, така че разбира се към 22 юни все още не всичко е било готово и доставено на 100%.

По-важното е следното:   Циклопические горы накопленного оружия позволили создать крупнейшую в мире сухопутную армию, в составе которой к лету 1941 г. числилось 198 стрелковых (в том числе 19 горнострелковых), 61 танковая, 31 моторизованная, 13 кавалерийских дивизий. Всего 303 дивизии. А также 94 корпусных артполка и 74 артполка РГК, 10 ПТАБРов (противотанковая артиллерийская бригада РГК), 16 воздушно-десантных бригад. По принятой традиции, мы не стали включать в этот перечень весьма многочисленные части и соединения войск НКВД.

[новорегистриран2]

Преди 3 минути, deaf said:

Най-новите танкове Т-34 и КВ са с дизел. За другите не се сещам как беше...

Бензин е нужен за джипките,камионите и т.н.

Това са по-малко от 500 танка от общо около 20 000. По тая логика над 95% от ударната мощ на съветската армия трябва да спре да действа и да чакат да им построят митичните тръбопроводи.

То и тръбопроводи ей така се прокарват, щрак и готово.

[deaf]

Преди 5 минути, Basileus said:

според повечето историци Сталин е възнамерявал да започне настъпление в началото на юли,

Според изчисленията на Солонин,Червената армия е трябвало да атакува на 23 ЮНИ 1941г. Тоест един ден след като Хитлер напада на 22 юни!!!

Преди 3 минути, новорегистриран2 said:

Това са по-малко от 500 танка от общо около 20 000.

Много повече са. Общо съветските танкове са минимум 24 000 броя! Хайде да престанем да изкарваме Сталин идиот. Той е бил некадърен като стратег,но като администратор е бил гениален. Как си представяте да произведе хиляди танкове с дизелови двигатели,но да "забрави" да ги осигури с дизелово гориво?! Това е все едно да живеете в Полски Тръмбеш,да си купите ел.кола "Тесла" и чак тогава да се сетите,че в Полски Тръмбеш няма ел.зарядни станции!

[новорегистриран2]

Преди 18 минути, Basileus said:

Благодаря за цитата!

Проблемите и лошото ръководство в Съветската армия са пословични и нямам намерение да ги отричам. Но според повечето историци Сталин е възнамерявал да започне настъпление в началото на юли, така че разбира се към 22 юни все още не всичко е било готово и доставено на 100%.

По-важното е следното:   Циклопические горы накопленного оружия позволили создать крупнейшую в мире сухопутную армию, в составе которой к лету 1941 г. числилось 198 стрелковых (в том числе 19 горнострелковых), 61 танковая, 31 моторизованная, 13 кавалерийских дивизий. Всего 303 дивизии. А также 94 корпусных артполка и 74 артполка РГК, 10 ПТАБРов (противотанковая артиллерийская бригада РГК), 16 воздушно-десантных бригад. По принятой традиции, мы не стали включать в этот перечень весьма многочисленные части и соединения войск НКВД.

Моля, за това е и форума, да се дискутира. В темата за тезите на Резун има още много неща, вкл. постнати от мен. Като цяло руснаците, след войната, полуприкриват истината за стратегията си, но не лъжат, че тила на ркка е един батак.

Между 1939 и 1941 състава й е увеличен няколко пъти, но само до там. Един книжен тигър, който на практика се проваля още в началото. Едно е битчиците срещу японците, друго си е немското нападение.

Тая огромна маса хора (ркка), за да бъде боеспособна, трябва да се управлява със скорост не по-малка от тази на врага. Това изисква, както подходяща организация, така и нужното съвременно комуникационно-техническо обезпечение. Което в съветската армия абсолютно липсва и огромната човешка маса става неуправляема сбирщина хвърлена срещу далеч по-боеспособния вермахт.

Цитирай

Но според повечето историци Сталин е възнамерявал да започне настъпление в началото на юли, така че разбира се към 22 юни все още не всичко е било готово и доставено на 100%.

Тея танкове и самолети имат нужда гориво, хората и животните от храна, къде ги през юни 1941? Някъде из Урал и Поволжието.

Тиловите части занимаващи се с доставка на горивото имат недокомплект между 25 и 30% в човешки състав и 75-80% в автотехника. Хората нямат представа как се извършва снабдяване на  фронтовите части при бойни действия.

Редактирано Януари 16, 2021 от новорегистриран2

[новорегистриран2]

Преди 14 минути, deaf said:

Според изчисленията на Солонин,Червената армия е трябвало да атакува на 23 ЮНИ 1941г. Тоест един ден след като Хитлер напада на 22 юни!!!

Много повече са. Общо съветските танкове са минимум 24 000 броя! Как си представяте да произведе хиляди танкове с дизелови двигатели,но да "забрави" да ги осигури с дизелово гориво?! Това е все едно да живеете в Полски Тръмбеш,да си купите ел.кола "Тесла" и чак тогава да се сетите,че в Полски Тръмбеш няма ел.зарядни станции!

Хилядите, по-точно десетките хиляди танкове са с бензинови двигатели...

Цитирай

Хайде да престанем да изкарваме Сталин идиот. Той е бил некадърен като стратег,но като администратор е бил гениален.

Да, лично сталин се занимава с подготовката на тила, в никакъв случай не е друг...

[Basileus]

Преди 1 час, deaf said:

Съветските танкове са били с дизелови двигатели,а не с бензинови. И за целта са били прокарани до границата с Германия тръбопроводи пренасящи нафта...

А радиостанции е нямало в достатъчно количество вероятно защото те не са толкова важни при нападателна война срещу Германия,в случая... Когато десетки хиляди съветски танкове и изтребители тръгнат като стоманена лавина напред,могат да минат и без радиостанции. Виж при отбрана е друго...

Така наречената липса на радиостанции е също един от митовете на измислената съветска историография. 

Тъй като обичаш подробности и цифри, моля заповядай:

Цитирам:  "Ещё одним, намертво вбитым в массовое сознание мифом является СВЯЗЬ, точнее говоря — её отсутствие, каковое отсутствие связи и послужило причиной всех бед. Почему именно этот миф оказался едва ли не самым живучим из всех созданий советских историков-пропагандистов? Вероятно, потому, что он является почти правдой. Связи действительно не было. В первые часы, дни и недели войны всякий обмен информацией между штабами и частями всех уровней был практически полностью парализован. Вышестоящее командование, как правило, не имело никакой информации о положении, действиях, потерях своих подчинённых. Части и соединения собственной армии искали с помощью разведывательной авиации — невероятно, но факт. Противник «внезапно» обнаруживался за десятки (а в первые дни войны — и за сотни) километров от линии фронта, которую — судя по запоздалым донесениям — якобы ещё удерживали наши войска (именно эти события и породили бесчисленные слухи о «немецких авиационных десантах»). Всё это сущая правда. Далее советские «историки» с ловкостью, которой позавидовали бы матёрые карточные шулера, передёргивали эту правду, подменяя факт отсутствия связи между командными инстанциями заведомо ложным тезисом об «отсутствии технических средств связи». Что совсем не одно и тоже. Для установления связи нужны:

— субъект, с которым хотят войти в связь;

— желание субъекта войти в связь;

— и только если первые два условия наличествуют, то возникает нужда в технических средствах связи (например, в барабанах, тамтамах, охотничьих рожках, сигнальных ракетах и пр.).

 Г. Гудериан объясняет, почему Красная Армия на собственной территории оказалась «без связи», а немецкая армия на нашей территории — со связью. Просто командиру 17-й танковой дивизии вермахта никуда не надо было звонить. Его непосредственный начальник — командир 47-го танкового корпуса — вместе с ним на одном командном пункте лично руководит боем, а самый среди них главный начальник — командующий танковой группой генерал Гудериан — по нескольку раз за день, под огнём противника прорывается в каждую из своих дивизий.

И наоборот — даже поголовное оснащение штабов Красной Армии терминалами спутниковой связи ровным счётом ничего не изменило бы в ситуации, когда командиры уже разбежались или когда они (командиры) не желают общаться с вышестоящими командирами просто потому, что ничего хорошего доложить им не могут. ..... С началом Большой Войны ситуация стала неизмеримо хуже, и никакие провода, никакие рации на бронепоезде не могли уже наладить связь в армии, в которой командиры и штабы пропадали сотнями и тысячами.

А провода были. В огромных количествах. Так. в одном только Западном ОВО (согласно докладной записке начальника штаба округа генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г.) в распоряжении службы связи округа было 117 тыс. изоляторов, 78 тыс. крюков и 261 тонна проводов. (66, стр. 44) Всего же в Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 343 241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Этим количеством можно было обмотать Землю по экватору 9 раз. Телефонных аппаратов всех типов числилось 252 376 штук. В среднем — более 800 аппаратов на одну дивизию. Телеграфных аппаратов было, разумеется, значительно меньше — «всего» 11 049 штук, в том числе 247 аппаратов «БОДО» для шифрованной связи. (4, стр. 623). Но, по общему мнению советских историков, всё это совершенно «не то». Красная Армия воевать без рации никак не могла. И все знают почему — немецкие диверсанты в первые же часы войны все провода перерезали. И вот поэтому… Диверсанты и вправду были. Каждой из четырёх танковых групп вермахта было придано по одной роте диверсантов из состава полка особого назначения «Бранденбург». В составе роты было 2 офицера, 220 унтер-офицеров и рядовых, в том числе 20–30 человек со знанием русского языка. (46, стр. 55) В распоряжении этого несметного полчища врагов было всего несколько часов (из соображений секретности немцы начали резать провода только перед самым рассветом 22 июня 1941 г.). Советских партизан в Белоруссии перед началом операции «Багратион» (июнь 1944 г.) было, как принято считать, более 200 тысяч. Время для перерезания проводов было практически неограниченным — война шла уже третий год, так что скрывать враждебные действия и намерения было уже незачем. Удалось ли тогда, в июне 44-го, на той же самой местности перерезать «все провода» и оставить немецкую армию без связи?

Рации в Красной Армии тоже были (поэтому оставить эту армию «без связи» при помощи одних только ножниц было невозможно в принципе). В качестве иллюстрации к вопросу о реальной оснащённости Красной Армии средствами радиосвязи приведём данные из мобилизационного плана МП-41 (в дальнейшем мы будем ещё многократно возвращаться к этому важнейшему документу), подписанного Тимошенко и Жуковым 12 февраля 1941 г. По состоянию на 1 января 1941 г. в Вооружённых силах СССР числилось: (6, стр.622–623)

— фронтовых радиостанций (PAT) — 40 штук (в среднем по 8 на каждый из пяти будущих фронтов);

— армейских и корпусных (РАФ, РСБ) — 1 613 штук (в среднем по 18 на каждый стрелковый и мехкорпус);

— полковых (5АК) — 5909 штук (в среднем по 4 на каждый полк)

Итого — 7 566 радиостанций всех типов. Разумеется, в это число не вошли танковые и самолётные радиостанции. И это — на первое января 1941 г. Заводы продолжали свой «мирный созидательный труд», и к 22 июня средств радиосвязи должно было стать ещё больше. Так, план 41-го предусматривал выпуск 33 PAT, 940 РСБ и РАФ, 1 000 5AK. В записке по мобилизационному плану МП-41 почему-то отсутствуют данные по наличию предшественницы РАФа — мощной (500 Вт) радиостанции 11-АК, хотя этих комплексов в войсках было очень много. Так, в Киевском ОВО (58 дивизий) по состоянию на 10 мая 1941 г. числилось 5 комплексов РАТ, 6 РАФ, 97 РСБ, 126 станций 11-АК и 1 012 полковых 5АК. (6, стр. 191) Даже не считая полковые 5AK, получается в среднем по 4 мощных радиостанции на одну дивизию.

Теперь стоит пояснить — что обозначают все эти большие буквы. Самая маломощная из упомянутых радиостанций (5АК) имела радиус действия 25 км при телефонной связи и 50 км — при телеграфной связи. Т. е., хотя она и считалась в Красной Армии «полковой радиостанцией», её реальный радиус действия в несколько раз превышал уставную ширину фронта обороны дивизии! 5AK имела размеры большого сундука и могла перевозиться как в кузове автомобиля, так и в конных двуколках. Радиостанция РСБ стандартно устанавливалась на шасси автомобиля, имела излучаемую мощность до 50 Вт и обеспечивала дальность телефонной связи в 300 км, т. е. фактически в полосе действий армии или даже фронта. РАФ — это значительно более мощный (400–500 Вт) комплекс аппаратуры, установленной на двух грузовиках ЗИС-5. Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс РАТ. Огромная мощность (1,2 кВт) позволяла обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом — до 2 000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированном канале связи с автоподстройкой частоты. Для перевозки всего оборудования РАТ вместе с системой автономного энергообеспечения использовалось три автомобиля ЗИС-5, расчёт станции составлял 17 человек. Примечательно, что по мобилизационному плану МП-41 Красной Армии полагалось иметь 117 (!!!) фронтовых комплексов РАТ. Фактически же Красная Армия дошла до Берлина, никогда не имея на вооружении более полусотни PAT одновременно…

Кроме вышеперечисленных мощных автомобильных радиоустановок, на вооружении Красной Армии были десятки тысяч переносных радиостанций батальонного и даже ротного звена (РБ, РБК, РБС, РБМ) мощностью в 1–3 Вт и радиусом действия в 10–15 км. Таких радиостанций по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 35 617 единиц.

Более 100 радиостанций тактического звена на одну дивизию. Разумеется, этого очень-очень мало. В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что войска Западного ОВО были обеспечены «полковыми радиостанциями — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %» (56) И он совершенно прав — штатной укомплектованности не было. По штатному расписанию стрелковой дивизии Красной Армии образца апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 орудия), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом из трёх батальонов полка.

Вопреки размноженным в многомиллионных тиражах слухам, рация стояла и на бронепоезде, и на танках.

Ещё в 1933 году была запущена в серийное производство специальная танковая радиостанция 71-ТК-1. Эта коротковолновая приёмо-передающая симплексная радиостанция обеспечивала дальность связи телефоном на ходу до 15 км, телефоном на стоянках — до 30 км, в телеграфном режиме — до 50 км. Этими радиостанциями оснащались и бронемашины БА-10/20. Как минимум рация стояла на танке командира взвода (т. е. на каждом третьем танке). Фактически к началу войны 35–40 % танков были оборудованы приёмо-передающими радиостанциями. Например, в далеко не самой лучшей по укомплектованности (163 танка, т. е. половина от штатной численности, причём ни одного танка Т-34 или KB) 19-й танковой дивизии к 10 июня 1941 г. числилось:

— 2 мощные радиостанции PCБ;

— 4 полковые радиостанции 5-AK,

— 16 батальонных РБ;

— 85 танковых 71-ТК-1.

 

Вот такая она была — Красная Армия образца июня 1941 года. Стоит ли удивляться тому, что ни Жуков, ни Тимошенко, ни Шапошников, ни Мерецков, ни весь «руководящий состав генерального штаба» не ожидали «сокрушительных рассекающих ударов противника»? Они настойчиво и целеустремлённо готовились нанести их сами."

Край на цитата

 

[Basileus]

Преди 25 минути, deaf said:

Според изчисленията на Солонин,Червената армия е трябвало да атакува на 23 ЮНИ 1941г. Тоест един ден след като Хитлер напада на 22 юни!!!

Много повече са. Общо съветските танкове са минимум 24 000 броя! Хайде да престанем да изкарваме Сталин идиот. Той е бил некадърен като стратег,но като администратор е бил гениален. Как си представяте да произведе хиляди танкове с дизелови двигатели,но да "забрави" да ги осигури с дизелово гориво?! Това е все едно да живеете в Полски Тръмбеш,да си купите ел.кола "Тесла" и чак тогава да се сетите,че в Полски Тръмбеш няма ел.зарядни станции!

Мненията на различните историци за началото на настъплението на Червената армия са групирани в периода 2-14 юли.

А странно как "неподготвеният", "миролюбив" и "отбранително настроен" Сталин, който вместо да се концентрира върху отразяване нападението на Германия, започнало на 22 юни,  изведнъж на 25 юни започва война с Финландия.....

[deaf]

Преди 23 минути, новорегистриран2 said:

Хилядите, по-точно десетките хиляди танкове са с бензинови двигатели...

В края на този линк:

https://chitanka.info/text/27231/134

[Warlord]

За радиостанциите 71-ТК руснаците обикновено мрънкат, че ги е имало само на командирските танкове.

[deaf]

Преди 1 час, Warlord said:

За радиостанциите 71-ТК руснаците обикновено мрънкат, че ги е имало само на командирските танкове.

Какви са тези "командирски танкове"? Не можах да намеря информация в нета. Да не би да са танковете водещи танковият клин? Иначе всеки танк си има командир.

Всичко,което е вършил Сталин като подготовка на Червената армия е било само с оглед на нападението. Предстоящо. Затова е решил (може би) че радиостанциите няма да са нужни толкова. Целта на десетките хиляди съветски танкове е устремно да разпорят фронта,като заобикалят огнищата на сраженията,да навлязат дълбоко в тила на германците и да отрежат линиите им за снабдяване. Съветските войски са били снабдени с топографски карти на Германия и Европа изготвени с невероятна точност! На картите са били отбелязани буквално всяка къща и в най-отдалеченото село. Мостове и мостчета. Горички. Пътища и пътеки.

Между другото,точно това е трябвало да им заповяда да направят в дните след 22 юни 1941г. Тоест,да се придържат към първоначалният нападателен план. Вместо това,Сталин им нарежда "да се нахвърлят срещу противника". Демек,да се обърнат кръгом и да почнат да търсят и да се сражават с немските танкове,което е било самоубийствено при положение,че немските ВВС вече са имали пълно въздушно превъзходство. И не само те...

Редактирано Януари 19, 2021 от deaf

[kirasirrav]

Командирски танкове обикновено са някакви по-слаби и стари машини със по-слабо въоръжение, но със повече оборудване за свръзка примерно...тоест това е специално преоборудван танк.

Наистина и първоначално, и в по-късните години, едно немско моторизирано/танково съединение е превъзхождало аналогичното съветско по много показатели - не само тактика, свръзки и импровизация и свобода на командири от всякакви звена (и бойци), но и успешно комбиниране на всякакви родове войски в боя.

Например във всяка немска подвижна част е имало и зенитни части (със същата мобилност ), които са се биели рамо до рамо заедно с танкове, бтр-и, щурмови оръдия и изтребители на танкове. Както срещу пехотата, но и най-вече срещу бронираните единици на руснаците. Да си припомним прословутото 88мм зенитно оръдие, с което немците са се оправяли със всякакви танкове на противника.

И въобще в началните дни на войната бъркотията и неумението най-вече на командния с-ав в Червената Армия, е дал голямо отражение, (да добавя и некадърността или просто неграмотността при тях, която е предпочитана пред полит. несигурност на офицерите).

[Warlord]

Не е задължително най-слабите машини да бъдат използвани за командирски, всяка една може да бъде използвана. А командирски има дори на ниво взводове, т.е. на всеки 3 танка, което значи, че около 1/3 от всички танкове в РККА са разполагали с радиовръзка. Не знам какво повече искат  но въпреки това комуникацията им на всички нива та чак до Ген-щаба е пълен мазаляк през първите 2-3 г. от войната.

Редактирано Януари 20, 2021 от Warlord

[kirasirrav]

В такива малки подразделения не мисля че са използвани по-различни машини, командирските май бяха на ниво батальон и нагоре. Общо взето описанията на много участници в битките е че са си сигнализирали по време на боя със флагчета (това руснаците ), но май важеше и за други (японци и разни по-нетехнологични нации във войната ).

Докато немците по принцип на всички машини са имали радиооборудване.

[Zara Thustra]

"Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал."

 

„Бих искал да изразя личното си мнение относно вижданията на Сталин по въпроса дали Червената армия и Съветският съюз щяха да се справят с Нацистка Германия и да оцелеят войната без помощта на Съединените щати и Великобритания. Първо, бих искал да споделя някои коментари, които Сталин бе отправил и повторил на няколко пъти по време на нашите ‘свободни беседи’. Той казваше в прав текст, че ако Съединените щати не ни бяха оказали помощ, ние нямаше да спечелим войната. Ако трябваше да се бием с Нацистка Германия едно на едно, ние нямаше да издържим на напрежението на Германия и следователно щяхме да загубим войната. На официално ниво тази тема не се обсъждаше от никой и не мисля, че Сталин бе оставил някакво писмено доказателство за мнението си, но тук обаче ще заявя, че на няколко пъти по време на разговори с него той отбелязваше, че в действителност нещата стояха по този начин. Той никога не повдигаше конкретно тази тема на разговор, но в моментите на непринудени беседи с него, в които засягахме въпроси от международен характер както от миналото, така и от настоящето, както и когато се връщахме отново на темата за пътя, който бяхме изминали през войната, той казваше именно това.“

 

От „Мемоарите на Никита Хрушчов“, том/книга I, част 2, гл. „Следвоенни размишления“

Линк към конкретната глава в оригиналното руско издание:

http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/28.html