Парадокс на стрелата

[Малоум 2]

Вземам повод от дългата тема за верността на СТО. гМладенов към сканер:

"Ти не внимаваш, колега. През цялото време аз обяснявам, че ако две събития са последователни в една отправна система,
те ще бъдат последователни и в другата... "

Парадокс на стрелата

„Първи стъпки в теорията на относителността“ А. Анастасов, Б.Карабски - НП, София, 1983г

Една стрела с дължина 10 м Се движи спрямо Земята с такава скорост, че в системата, свързана със Земята, нейната дължина е само 1 м.На пътя на стрелата са разположени две прегради (бариери), свързани със Земята, разстоянието между които е 2 м.Когато върхът на стрелата достигне първата бариера (тя се вдига и пропуска стрелата, а след преминаването на края на стрелата, бариерата се спуска отново. В системата, свързана със Земята има интервал от време, в който стрелата е изцяло  между двете бариери. Когато върхът на стрелата достигне втората бариера, тя се вдига, пропуска стрелата да мине под нея и веднага след това пада отново.

В системата, свързана със стрелата. Бариерите се движат със същата скорост срещу стрелата и разстоянието между тях в тази система е скъсено също 10 пъти – то е вече 20 см. Излиза, че стрела, дълга 10м, може да се помести изцяло между две бариери, които се намират на разстояние само 20см една от друга, без нито една от бариерите да бъде продупчена. Нима този парадоксален извод не доказва, че  специалната теория на относителността е невярна?

На какво се дължи това „противоречие“?

Противоречието се дължи на непоследователното използване на следствията на СТО и на неразбиране на новото, което тази теория дава за пространството и времето. При достигането на този „парадоксален“ извод, се използва, от една страна, ефектът на скъсяване на едно тяло по посока на движението му, а от друга страна, се предполага, че координатите на събитията спрямо две движещи се една спрямо друга системи са вързани с Галилеевите преобразувания. По конкретно, последователността на събитията: (S1 ) –„вдигане на първата бариера, след достигане на стрелата до нея“, S2 – „спускане на първата бариера след преминаване на стрелата изцяло зад нея“, S3 – „вдигане на втората бариера след достигане на стрелата до нея“, S4 – „спускане на  на втората бариера след преминаване на стрелата под нея“) е една и съща и в двете системи. Но ефектът на скъсяване на пространствените разстояния е следствие от новите е следствие от новите представи за пространство и за време, които довеждат и до нови преобразувания на координатите – Лоренцовите  преобразувания.

При последователно прилагани на Лоренцовите преобразувания не възниква никакво противоречие... В системата свързана със стрелата. В тази система събитията S1,  S2, S3, S4  стават в друга последователност: първо се вдига първата бариера  (събитие S1),  след това се вдига втората бариера (събитие S3), след това се спуска първата бариера (събитие S2),  и накрая се спуска втората бариера (събитие S4).

„Противоречията“, възникващи в подобни примери, се дължат на неразбирането на идеята за обединяване на пространството и времето в единна същност,  наречена пространство-време и от там, на неправилно прилагане на Лоренцовите преобразувания и техните следствия, поради неразбиране на тяхната същност...

(преписано от книжката - за да не кажеш, че си измислям)

Редактирано Октомври 28, 2019 от Малоум 2

[laplandetza]

Мен пък ме интересува крайното отношение на ТО, какво в крайна сметка твърди. Има ли истинско ,физическо скъсяване на обекти, т.е. размер наобекти или то е само възприето поради разлиюен път на сигнала,от различни <точки имоменти> на отражение от този ако бяха приети за неподвижни спрямо наблюдател. И ако има физическо действително скъсяване, то би трябвало допълнително да повлияе на <оптичното>

[Малоум 2]

Преди 1 час, laplandetza said:

Има ли истинско ,физическо скъсяване на обекти,

Според мен - и да има, не сме в състояние да го "видим" (установим), ако сме в същата КС, в която  обектът е неподвижен и относителната скорост между ИС е сравнително малка.

...

[laplandetza]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Според мен - и да има, не сме в състояние да го "видим" (установим), ако сме в същата КС, в която  обектът е неподвижен и относителната скорост между ИС е сравнително малка.

...

След като има, в нашите мислени експерименти , един обект , който е бил в нашата иос и е бил неподвижен с нас , тогава с дължина 10 м. , ускорява се ,захожда и с някаква скорост, да речем 0,8<С> наближава, регистрираме го като скъсен и ако се ползват трансформации ;е дадат само <оптично> скъсяване, но ако има и физическо, то би повлияло допълнително на оптическото и тогава трансформациите няма да са верни, това означава, че ТО не приема съ;ествуване на реално физическо <скъсяване>, ако го приеме, трябва да промени Лоренцови трансформации.

[Шпага]

Преди 1 час, laplandetza said:

 Има ли истинско ,физическо скъсяване на обекти...

Скъсяването е само в подвижната система, "наблюдавана" от избраната за неподвижна. Например от система А ще се наблюдават скъсявания в система В, а в система В ще се наблюдават скъсявания в система А. Тези скъсявания са реални, обаче НЕ и физически. Иначе отдавна да сме се превърнали в джуджета или може би в кюфтета 

[laplandetza]

Преди 7 минути, Шпага said:

Скъсяването е само в подвижната система, "наблюдавана" от избраната за неподвижна. Например от система А ще се наблюдават скъсявания в система В, а в система В ще се наблюдават скъсявания в система А. Тези скъсявания са реални, обаче НЕ и физически. Иначе отдавна да сме се превърнали в джуджета или може би в кюфтета 

Така е , знам че  израза реално физическо и само оптично нямат онзи смисъл който искам, за наблюдател това което възприема и чувства е реално. Обаче дали има да я наречем абсолютна такава промяна или няма е от огромно значение.По нататък може и да стане дума защо.

[laplandetza]

Друго е неясно . как е възможно след като скорост на светлина<С> е еднаква за всички, константна,  как е възможно един уред, ползващ светлина , осцилации на светлина, нещо като светлинен 4асовник, как е възможно съвсем истински като ефект да измерва различно време от същия <часовник> , но в друга ИОС. За този тревоже; ме проблем ще измисля мислен експеримент, да видим как би могло да се получи, това си е парадокс.
Отново вагон и гара, на вагона , когато още е в гарата му инсталират осцилиращ светлинен часовник, идеализиран разбира се, състои се от две тръби, за всеки случай. в трабите огледала и устройства за броене на броя отражения, едната тръба е перпендикулярна на посоката, бъде;а, на движение на еагон, насояен горе-долу, другата е по посоката на движение. Така и на гарата един такъв същият часовник за сравнени.На перона е установката от наблюдатели, юасовници и записване на времена, като плътно на милиметър от вагона е сложен светлинен маркер за вход и след 1 километър светлинен маркер за изход. Около вагонния часовник са устройства които включват и изключват броене. За гарата е достатъчно само да добие  бъде;ата скорост на вагона и знаейки разстоянието 1 километърм скорост ще е 0,8<С> ,в нейната си система сравнявайки със другите си нейни сверени часовници, лесно определя броя на осцилациите, отраженията в нейния си конструиран светлинен часовник.
Ускорява се вагона, захожда преминава в инерциално движение с 0,8<С> спрямо гарат, след ускорението, може да е изгубен синхрона на работа, но нас нои интере сува об;ият брой отражения в устройството, темпа им на работа ,а не да са в една <фаза>. Тъй като най-вероятно няма <абсолютно> истинско като поредица от събития скъсяване на вагон, не би трябвало да има разлики в пътя на светлина по тръбите.Захожда вагона  започва броенето, прави се запис колко отражения за разстоянието от гледна тоюка на Вагона с неговите наблюдатели. Извода при сравнението е  според мен , че щом скорост<С> е константна за всички и всякъде в условията за ИОС , то броя на осцилациите, трептеният трябва да са равни, това устройство независимо от това дали е прието за подвожно или не, трябва да работи с еднакъв темп, т.е. да измерваме чрез него еднакво време.От тук следва Неверност на Т.О. с нейните <предсказания> .

Редактирано Октомври 28, 2019 от laplandetza

[Gravity]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Мен пък ме интересува крайното отношение на ТО, какво в крайна сметка твърди. Има ли истинско ,физическо скъсяване на обекти, т.е. размер наобекти или то е само възприето поради разлиюен път на сигнала,от различни <точки имоменти> на отражение от този ако бяха приети за неподвижни спрямо наблюдател. И ако има физическо действително скъсяване, то би трябвало допълнително да повлияе на <оптичното>

Имаш влак, който се движи с 50км/ч спрямо земята. Имаш и пешеходец, който се движи в същата посока с 5км/ч. В системата на пешеходеца скороста на влака е 45км/ч. Твоят въпрос е това намаляване/скъсяване на скорастта реално ли е? Предполагам, че отговора ти е очевиден. В СТО положението е подобно и с дължините. Така както скороста на даден обект може да е различна в различните отправни системи, така и дължината на обекта е различна в различните системи.

[laplandetza]

Преди 2 минути, Gravity said:

Имаш влак, който се движи с 50км/ч спрямо земята. Имаш и пешеходец, който се движи в същата посока с 5км/ч. В системата на пешеходеца скороста на влака е 45км/ч. Твоят въпрос е това намаляване/скъсяване на скорастта реално ли е? Предполагам, че отговора ти е очевиден. В СТО положението е подобно и с дължините. Така както скороста на даден обект може да е различна в различните отправни системи, така и дължината на обекта е различна в различните системи.

Това го разбирам, обаче когато питах преди години какво твърди със сигурност Теорията, така и не получих отговор, а и в книжките го нямаше, има ли такова <физическо> скъсяване или се дължи само на относителност в приемане на полевите въздействия, информацията , това при страничен наблюдател, ако е само така.Има ли или няма, защото ако има истинско скъсяване, макар и неуловимо за вътрешен наблюдател, както казах, допълнително ще има още <оптично> скъсяване и теорията излиза невярна с математич. си апарат най малкото.
Освен това и при предложеният <часовник> по горе ще има нарушение и пак ТО е невярна.

[laplandetza]

Преди 12 минути, Gravity said:

....

Да разбирам значи, няма <абсолютно, физическо > скъсяване, а е оптносителност породена от преносителите на взаимодействието донасящо информацията и предполагаемото различно <време> в системите.
Добре, другия въпрос, Как моят Светлкинен часовник , при положение, че няма <физическоскъсяване., а светлина е с Винаги една скорост, как тогава нещо ще забави светлината и  уреда ще работи различно, това е невъзможно, пълен Парадокс.

[Gravity]

Преди 15 минути, laplandetza said:

Това го разбирам, обаче когато питах преди години какво твърди със сигурност Теорията, така и не получих отговор, а и в книжките го нямаше, има ли такова <физическо> скъсяване или се дължи само на относителност в приемане на полевите въздействия, информацията , това при страничен наблюдател, ако е само така.Има ли или няма, защото ако има истинско скъсяване, макар и неуловимо за вътрешен наблюдател, както казах, допълнително ще има още <оптично> скъсяване и теорията излиза невярна с математич. си апарат най малкото.
Освен това и при предложеният <часовник> по горе ще има нарушение и пак ТО е невярна.

Отговори ми на моя въпрос за влака:  има ли такова <физическо> намаляване на скоростта или се дължи само на относителност в приемане на полевите въздействия, информацията , това при страничен наблюдател, ако е само така?

[laplandetza]

Преди 1 минута, Gravity said:

Отговори ми на моя въпрос за влака:  има ли такова <физическо> намаляване на скоростта или се дължи само на относителност в приемане на полевите въздействия, информацията , това при страничен наблюдател, ако е само така?

Не знам дали е коректно , но като съм си измерил моята скорост спрямо Земята, и знам движа се с 5кмн. спрямо нея, а този влак спрямо мен с 45 кмх., на мен ми прилича само на относителност, просто защото знам , че се движа спрямо <фона>.От това<знаене. намирам скорост на влака 50 км.х. .Ти кажи кое какво е.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

(преписано от книжката - за да не кажеш, че си измислям)

Покажи сметките, колега. Ако сметките излязат, ще призная, че греша.
Без сметките, обаче, сме само на честна дума.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Цитирай

Има ли истинско ,физическо скъсяване на обекти,

Според мен - и да има, не сме в състояние да го "видим" (установим), ако сме в същата КС, в която  обектът е неподвижен и относителната скорост между ИС е сравнително малка.

Според теб "да" ... но нали в СТО скъсяването уж е само наблюдатен ефект??

[gmladenov]

Преди 3 часа, Шпага said:

Тези скъсявания са реални, обаче НЕ и физически.

Това е и моето разбиране.

[scaner]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Покажи сметките, колега. Ако сметките излязат, ще призная, че греша.
Без сметките, обаче, сме само на честна дума.

Ето ги сметките:

Ladder paradox

[Exhemus]

Преди 3 часа, Шпага said:

Скъсяването е само в подвижната система, "наблюдавана" от избраната за неподвижна. Например от система А ще се наблюдават скъсявания в система В, а в система В ще се наблюдават скъсявания в система А. Тези скъсявания са реални, обаче НЕ и физически. Иначе отдавна да сме се превърнали в джуджета или може би в кюфтета 

Реални пък не-физически??  Физически са - нали така се обяснява магнитното поле - само чрез електрическото поле и СТО.

Имаш два паралелни проводника с ток. Те се привличат магнитно -както е известно. Проводниците имат еднакво количество "свободни"електрони и положителни йони в решетката си. Те не се привличат електростатично - нали така?

Обаче СТО казва, че се привличат! Как?

Стълбът електрони се движи, изначи се скъсява. Оттам плътността на електроните се повишава.

Спрямо статичните положителни йони на другия проводник, първият е зареден отрицателно и ще има електростатично привличане.

Спрямо стълбът електрони пък другият проводник е зареден положително - пак има привличане.

Излиза, че магнитното поле всъщност е електрическо, възникнало чрез ефектите на СТО  

[laplandetza]

Преди 46 минути, Exhemus said:

Реални пък не-физически??  Физически са - нали така се обяснява магнитното поле - само чрез електрическото поле и СТО.

Имаш два паралелни проводника с ток. Те се привличат магнитно -както е известно. Проводниците имат еднакво количество "свободни"електрони и положителни йони в решетката си. Те не се привличат електростатично - нали така?

Обаче СТО казва, че се привличат! Как?

Стълбът електрони се движи, изначи се скъсява. Оттам плътността на електроните се повишава.

Спрямо статичните положителни йони на другия проводник, първият е зареден отрицателно и ще има електростатично привличане.

Спрямо стълбът електрони пък другият проводник е зареден положително - пак има привличане.

Излиза, че магнитното поле всъщност е електрическо, възникнало чрез ефектите на СТО  

хахах, щях да предложа нещо подобно с плазма, предимно положително заредена, йони, протони в зависимост от скорост, струята се променя, уплатнява се, при релативистки скорости, по спомен го карам обясняват го  със <скъсяване> обхвата на електрично поле при релативистки скорости. Нещо да кажете за това?. Благодаря , Ексемус!

[Exhemus]

Just now, laplandetza said:

хахах, щях да предложа нещо подобно с плазма, предимно положително заредена, йони, протони в зависимост от скорост, струята се променя, уплатнява се, при релативистки скорости, по спомен го карам обясняват го  със <скъсяване> обхвата на електрично поле при релативистки скорости. Нещо да кажете за това?. Благодаря , Ексемус!

Няма защо! Моите са примитивни обяснения. Аз бих благодарил на тоз, който изрови от мрежата по-обстоятелствени и точни обяснения на различните казуси на електро-магнетизма.

  ... а също и как от нищото се появява електрическото поле в теорията на Калуца-Клайн?

[Малоум 2]

Преди 1 час, gmladenov said:

Според теб "да" ... но нали в СТО скъсяването уж е само наблюдатен ефект??

Така е. При малки относителни скорости. В тоя смисъл - реални - като наблюдавани.

При големи относителни скорости, обаче - няма как - трябва да се отчете, че телата са претърпели ускорявания за голяма разлика в скорост. При ускорявания има действително физическо скъсяване на тялото, по посока скорост (доказано от Лоренц). При отпадане на ускоряващата сила - следва "релакс"- възстановяване на размерите със скоростта на светлината  в средата на опита, но знаеш - освен еластични има и пластични деформации - ако е сложно тяло. (в СТО телата не са абсолютно твърди - в линка на сканер за "стълбата" е споменато). Това, пластичното - не се компенсира напълно "в същия вид" преди ускоряването. (При  частици с физ. свойство "заряд" - достигната висока скорост (близка до скор. на светлината) се ползва за излъчвател на високи честоти именно, щото по посока скорост е "скъсена"- сплесната). В този смисъл СТО не е достатъчната теория за обясняване на явленията в света, в пълнота. Затова и Айнщайн прави ОТО. Ускоренията стават важна част за обясняване, особено при "удари" на телата едно в друго - рязка смяна на посоката на скоростта или големината й - импулсът е много голям при една и съща "маса", тъй като времето за промяна е много кратко. (напр. при забиване на пирон с чук).

(Така че - има някаква и "физическа" промяна, но ... колко е - трудна работа. Например, остаряването на близнака идващ от Космоса, става в интервал време за забавяне на скоростта си, за "кацане" на Земята (отрицателно ускорение за спиране). Сравненията "във време - живот" се правят на Земята, т. е. на една и съща КС. И - биологично е по-млад, щото часовниците му са тик-такали по-бавно, докато се е движел като ИС. Био-процесите са били променени в ускорителната част на полета, а релаксацията е протичала по-бавно, че и по друг начин при "спиране"- недостатъчно време за "остаряване", заради забавено време, поради скорост, близка до скоростта на светлината.)

...

[laplandetza]

Преди 10 минути, Малоум 2 said:

 

...

Така,така, вече взе да е интересно, от години се каня да подхвана този проблем, но нямам подготовка, а и само един физик имаше преди време готов да разговаря, но само избирателно, по <безопасни> за теорията теми.И аз съм от много години на мнение , че пространствените промени са материални, съвсем в обектите има такива, плюс <оптияната> относителност и тогава нещата стават прекалено сложни.

Имам предложение, ако електричното поле е съставено от <приозрачни> фотони с някаква плътност при приета за неподвижна система,за сега само това, то тази плътност е равномерно разпределена, но при движение поради скорост<С> плътността е анизотропна, премества се по посока на движение, това позволява уплатняване на заредените частици с еднакъв знак, имам в предвид плазма, всичко наблюдавано от статичен външен наблюдател. Подобно е анизотропията в импулс и енергия на електромагн.лъчение излъчвано от какво да е , но за общност термично излъчване от примерно абсолщт.черно тяло, анизотропия по посока на движение, там в тази половина е концентриран импулс и енергия, пак за статичен страничен наблюдател/ От гледна точка на черното тяло, прието за неподвижно, всичко е нормално разбира се, но това се дължи на ефектите на относителност.

[laplandetza]

За съжаление съм дърт, тъп и грозен ДТГ и не разбирам от компютри, инак бих скицирал. Пробвам да опиша. Вземаме за <играчка> електромагн.излъчване , то е по <натериално>. От гледна точйа на статичен наблюдател, то е анизотропно , излъчено от движещи се обекти и е съсредоточено по импулс и енергия в половината на движение.За наблюдателя, тези фотони които <свързват> два обекта движещи се един до друг, не са излъчени под 90 градуса , а с по малък ъгъл, да речем 45 градуса, и  след излъчване напредват заедно с телата, пътят им е по дълъг от колкото ако бяха неподвижни спрямо наблюдател, доста по дълъг. , но пък импулса поради доплер е по голям.За тези близо до 0 градуса , скорост на разпростран. отдалечаване от тялото , така определено относително преместване е по малко, излъчванията са на <гъсто> и импулса много по голям. Назад близо до 180 градуса, относителното придвижване е с много по висок темп, но излъчванията са <редки> импулса е много по малък.

Ако се прехвърлим на електрично поле, <призрачните> фотони при тях е същото, полето по направление близо до 0 градуса  е със <забавено> разпространение, излъчванията с голяма плътност и висок импулс. На страни , по голям път  от нормалното, вероятно със същия интензитет излъчване ако бяха неподвижни, назад е ясно. В такъв случай мога да предвидя, че ефекта породен от полето на отблъскване ще се наблюдава на <скъсено> пространство, зарядите ще могат да бъдат по плътно един до друг.

 

[laplandetza]

Преди 6 часа, laplandetza said:

Друго е неясно . как е възможно след като скорост на светлина<С> е еднаква за всички, константна,  как е възможно един уред, ползващ светлина , осцилации на светлина, нещо като светлинен 4асовник, как е възможно съвсем истински като ефект да измерва различно време от същия <часовник> , но в друга ИОС. За този тревоже; ме проблем ще измисля мислен експеримент, да видим как би могло да се получи, това си е парадокс.
Отново вагон и гара, на вагона , когато още е в гарата му инсталират осцилиращ светлинен часовник, идеализиран разбира се, състои се от две тръби, за всеки случай. в трабите огледала и устройства за броене на броя отражения, едната тръба е перпендикулярна на посоката, бъде;а, на движение на еагон, насояен горе-долу, другата е по посоката на движение. Така и на гарата един такъв същият часовник за сравнени.На перона е установката от наблюдатели, юасовници и записване на времена, като плътно на милиметър от вагона е сложен светлинен маркер за вход и след 1 километър светлинен маркер за изход. Около вагонния часовник са устройства които включват и изключват броене. За гарата е достатъчно само да добие  бъде;ата скорост на вагона и знаейки разстоянието 1 километърм скорост ще е 0,8<С> ,в нейната си система сравнявайки със другите си нейни сверени часовници, лесно определя броя на осцилациите, отраженията в нейния си конструиран светлинен часовник.
Ускорява се вагона, захожда преминава в инерциално движение с 0,8<С> спрямо гарат, след ускорението, може да е изгубен синхрона на работа, но нас нои интере сува об;ият брой отражения в устройството, темпа им на работа ,а не да са в една <фаза>. Тъй като най-вероятно няма <абсолютно> истинско като поредица от събития скъсяване на вагон, не би трябвало да има разлики в пътя на светлина по тръбите.Захожда вагона  започва броенето, прави се запис колко отражения за разстоянието от гледна тоюка на Вагона с неговите наблюдатели. Извода при сравнението е  според мен , че щом скорост<С> е константна за всички и всякъде в условията за ИОС , то броя на осцилациите, трептеният трябва да са равни, това устройство независимо от това дали е прието за подвожно или не, трябва да работи с еднакъв темп, т.е. да измерваме чрез него еднакво време.От тук следва Неверност на Т.О. с нейните <предсказания> .

Какво става с моят <часовник> . Ако е вярно предположениети , че има Случило се физическо скъсяване, то би повлияло освен по посока на движение и във всички други, можеби симетрияно?, незнам, трябва да се наглася и изчислява така че да се запази едновременост при тест/отражение или в примера на моя часовник, тръбите по всияки направления да работят с един темп, отчитат едно време.За сега приемам , че е без физическо скъсяване, ако имаше това очнаяава , че ще работят дори по бързо от тези които са стационарни

В моя експеримент всичко трябва да е всно за всеки наблюдател в системата си лъчите са с една и съща скорост, по всички направления, така че броя на <тактовете> ще е един и същ , ползването му като часовник ни дава Непроменливо време, ТО е разбита!

[scaner]

Преди 3 часа, Exhemus said:

... а също и как от нищото се появява електрическото поле в теорията на Калуца-Клайн?

Ако наистина те вълнува, срещал съм доста разширен обзор по петмерните теории в книгата на

Ю.Владимиров "СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА В ТЕОРИИ ГРАВИТАЦИИ", страница 213 до 235, преди много години тук за пръв път ми направи впечатление.

 

[Exhemus]

Just now, scaner said:

Ако наистина те вълнува, срещал съм доста разширен обзор по петмерните теории в книгата на

Ю.Владимиров "СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА В ТЕОРИИ ГРАВИТАЦИИ", страница 213 до 235, преди много години тук за пръв път ми направи впечатление.

 

Благодаря! Ще я прегледам.