Какво е Времето?

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

2. "Процесът на скъсяване протича по време на ускорението". Т.е. ако разглеждаме ускорението на обекта като непрестанна смяна на инерциалните системи, това би означавало, че във всяка следваща инерциална система този обект ще е с дължина, която е скъсена в сравнение с предишната. И така, скъсяването на обекта от ИС в ИС ще продължи, докато в ИС със скорост близка до светлинната обектът наистина ще е скъсен почти до точка.

Това не е вярно. Зависи как ускоряваме обекта. Разгледай началото и краят на обекта като независими под-обекти. Ускорявайки обекта, във всеки момент началото и краят са взаимонеподвижни, защото в съответните ИС ще имат еднакви скорости. И по СТО, и по класическата физика, пътят измзинат от един обект с ускорение зависи само от ускорението и интервалът време. Следователно, колкото и време да ускоряваме двата края-обекта, за всеки произволен момент те ще изминават еднакви пътища в коя да е ИС, а следователно дистанцията между тях няма да се променя с времето.

Изобщо, намесвайки в тази ситуация ИС, отиваме в девета глуха. Изникват много варианти, например дали ускорителните импулси се предават едновременно на двата края по времето в инерциална система, или по някакво условно време в неинерциалната, резултатите ще са различни,  и отиваме в парадокса на Бел.

Нас ни интересува частният случай, когато в системата на покой на единият край другият е неподвижен спрямо него тази ситуация е еквивалентна на гравитационното поле и съответно темата. Не намесвайте ИС без мярка.

[kirasirrav]

Едно напълно лаишко мнение ( следя темата но не вдявам много,както и да е ) -

При гореописаните ситуации, не би ли следвало да има разлики ако обекта е някаква почти идеална точка, от една страна, сравнен с един масивен обект, при абсолютно същите условия.

[scaner]

Преди 57 минути, Ниkи said:

Виж координатите на Риндлер или това

Какво неясно има в моето обяснение?

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

При точката няма размери, които да се скъсят и съответно не тече време

Е как да не тече време? В точката може някакъв процес да си къкри. Рамерите не са пряко свързани с времето.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Според Риндлер, всяка по-задна точка от един обект търпи по-голямо ускорение, и като обекта спре да се ускорява, е по-къс. Аз така разбирам Риндлер. Кажи ти

А в координатите на инерциална система предната и задната точка трябва да се раздалечават Избор на координати бол. За това, разглеждаме координати в които предната и задната точка са взаимонеподвижни, за да имаме аналогията на гравитационно поле. При друг начин на ускорение всичко може да се получи.

Просто е, от физически съображения. В такава система няма сили, които да предизвикват преместването (и взаимното движение) на двете взаимонеподвижни точки - началото и края. Ако те са взаимонеподвижни във някой момент (например началният) те ще са такива във всеки момент. Единствената сила която действа е предизвикващата ускорението, а тя действа еднакво и на двете точки. Противно на изискванията на Риндлер (каквото си разбрал там).  Условията на задачата тук са други.

[Станислав Янков]

Преди 57 минути, Ниkи said:

Отностно задачата, сега се сетих, че няма значение дали пространството е по-свито при по-голям грави потенциал, защото по никакъв начин не можем да го разберем. Нямаме допирни точки

Всичко се разбира чрез анализ на ефектите, на поведението на обектите в съответни ситуации, просто - тук иде реч за област, която е изключително сложна и неинтуитивна от гледна точка на ежедневния опит. Ето, вече започва да се очертава, че при СТО асиметрията в остаряването се дължи на сравнението, кой изминава "по-краткия" път през пространство-времето в сравнението с другия (това е изцяло подобно на "огъванията" на пространство-времето при общата относителност - тълкува се по подобен начин и произлиза чрез същата диаграма с една пространствена и една времева ос). Този, който минава "по-краткия" път през пространство-времето - той остарява по-малко.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Това не е прищявка на Риндлер. Решил е, че няма друг начин да получиш скъсен движещ се обект. 

В неинерцииалната система, в която обектът е неподвижен, какви скъсявания ти се привиждат? Какви движещи се обекти има там? Айде стига празни философствания.

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Отностно задачата, сега се сетих, че няма значение дали пространството е по-свито при по-голям грави потенциал, защото по никакъв начин не можем да го разберем. Нямаме допирни точки

Има, разбира се. Има една технология, Very-long-baseline interferometry, чрез която много добре се наблюдава изкривяването на светлината около слънцето, и много добре количествено е потвърдена ОТО в това отношение. Това е съвременното "повторение" на първото наблюдение на Едингтън на отклоняване на светлина от зввезда близо до слънцето при слънчево затъмнение. Споменатата техника позволява измерване на кривината по целият небосвод, не само близо до слънцето.

[Gravity]

Преди 3 часа, Ниkи said:

 

Разясни малко. Какво означава "по-кратък път". Път до къде, примерно, защото когато близнаците се срещнат, те не са в една и съща точка от П-В

Под път се разбира част от мировата линия. Дължината е относно метриката на Минковски. И като се срешнат те СА в ена точка от П-В.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Разясни малко. Какво означава "по-кратък път". Път до къде, примерно, защото когато близнаците се срещнат, те не са в една и съща точка от П-В

Виж последния от петта клипа по-горе, които съм споделил в два мои коментара - първо три клипа и в следващия ми коментар още два, от които първия от двата клипа вече си гледал (това е онзи с Айнщайн), а препоръчания от мен сега клип е втория (той е и последен на Диалект в Ютуб по темата). Сложих всичките пет, защото в тях последователно е описано всяко сериозно предположение относно парадокса с близнаците в СТО и след това неточните са опровергани, докато не се стига до това, което съм написал и което и Гравити ти обяснява.

Редактирано Юли 3, 2022 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 20 минути, Ниkи said:

Срещат се в една точка в пространството, но след като за единия времето е вървяло различно, не са в една и съща точка във времето и съответно в П-В

В една точка от простронство-времето са.

[Малоум 2]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Срещат се в една точка в пространството, но след като за единия времето е вървяло различно, не са в една и съща точка във времето и съответно в П-В

Би било лесно за решаване "парадокса" - за близнака, кацнал на Земята (до брат си), времеинтервалите на био-процесите в него са различни от тоя, стоял на Земята. Дали е по-млад или по-възрастен - не е известно?!.

...

(иначе имаме: Случайност - две независими събития да се окажат в една точка от П-В... А, взаимодействат ли?! (в смисъл - съществуване?) - може, поради "разлика" в собствените времеви характеристики... Пример: Керемида пада на главата на пешеходец. Точката на контакт е такава: две събития в една точка... Има болезнени последици заради взаимодействия.)

...

[scaner]

Преди 10 часа, Ниkи said:

On 2.07.2022 г. at 14:54, scaner said:

В неинерцииалната система, в която обектът е неподвижен, какви скъсявания ти се привиждат? Какви движещи се обекти има там? 

За страничен наблюдател

Тоест, за някаква друга отправна система. Какво ни интересува какво се случва там? За принципът на еквивалентност ни интересува физиката в ускорената система, в която наблюдателят е неподвижен. Там няма хъката-мъката.

Редактирано Юли 3, 2022 от scaner

[scaner]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Срещат се в една точка в пространството, но след като за единия времето е вървяло различно, не са в една и съща точка във времето и съответно в П-В

Срещата е събитие. Това е точка в пространство-времето.

[scaner]

Преди 57 минути, Ниkи said:

Но чие време ще запишем, като време на събитието за аналите? На земния близнак или на пилота?

Има ли значвние числото? Какво значение има дали единият си смята времето по юлианският календар, а другият по ацтекският? Важното за физиката е, че моментът е един и същ

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Един момент, време не прави!...

За какво спориш? Виж въпроса за който се дискутира и който сам въртиш. Детиннщини някакви започваш.

"Но чие време ще запишем, като време на събитието за аналите? " се разрешава просто - записваш "време1 по часовниците на първия", ии "време2 по часовниците на втория" и т.н. за третия или ентия, което означава един и същи момент но с различни "имена", числа. От тук нататък, ако часовниците никой не ги е манипулирал изкуствено, имайки и друга тяхна такава обща точка със съответните показания, може да сравняваш възраст - което е и целта на задачата. При това нуждата от единствено число за такива моменти отпада: първият например по своя часовник е отчел за двата момента 234 и 255, вторият - 17 и 35 - значи първият е пътувал интервал 21 години, вторият - 18 години. И това са числата с които има смисъл да се работи, другите съдържат произволна съставка.

Още тръшкане и филоософщини по въпроса?

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Остаряваш, Сканер! Не разбираш от шега

Неудачен опит за шега, значи. Хиленето с емотикони не е достатъчно.

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

Има ли значвние числото? Какво значение има дали единият си смята времето по юлианският календар, а другият по ацтекският? Важното за физиката е, че моментът е един и същ

Но съотнесен с предишни моменти/събития/ този общ за двамата близнака момент на срещата всъщност не е един и същ.

 

[scaner]

Преди 26 минути, Шпага said:

Но съотнесен с предишни моменти/събития/ този общ за двамата близнака момент на срещата всъщност не е един и същ.

Какво значи чче не е един и същ? Какво значение има друг момент  изобщо, в случая? Ако аз те срещна в някакъв момент, това за тебе не е ли моментът в който и ти ме срещаш, или тогава правиш друго нещо? Действието, а не числото, определя момента.

Моменти много, последователността им формира времето. Последователността им може да е различна по различни системи "общо време", но всеки от тях е точка, обща за всички системи "общо време". И като такава точка, не може да се раздели на две различни точки. Затова и се казва, "един и същ момент".

Преди 4 минути, Ниkи said:

Координатната ос "време" е индивидуална за всяка ОС, за разлика от пространствените оси

И координатата за пространство е различна за всеки наблюдател. Зависи как си е построил и ориентирал своята координатна система. Прост пример, всеки да сложи началото на координатната система в дома си, и да не живеят на едно място.

Във физката често се подразбират разни  улеснения и опростявания, които понякога играят лоша шега в представите...

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Но, не е проблем да ползват една пространствена КС, за разлика от Времевата ос

Какво значи "една ос"? Всеки си има различна ос, различно разграфена, и разграфяването не съвпада. А то е определящото, не направлението. Пак ще имат различни числа за всяка точка, както при моментите.

И времето, и пространството, са относителни. Единствено съвкупността, пространство-времето, е абсолютна.

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Но, не е проблем да ползват една пространствена КС, за разлика от Времевата ос

Съществува възможност, времевият ефект да се дължи на още едно (или даже повече от едно), четвърто пространствено измерение, което (които) да е така разположено спрямо възприятията ни, че да е недостъпно за тях (вероятно помниш една дискусия преди месеци, как при четвърто пространствено измерение сфера може да изчезва от нашите три измерения и да преминава изцяло в четвъртото), но не напълно, а все пак ние да го регистрираме като стрела на времето. Координатата на времето няма специално местоположение, може да е навсякъде и може да се припокрива, при желание, с всяка от трите пространствени координати или дори да заменя една или повече от тях, ако така анализът ни изглежда по-удобен и нагледен. Ако има такова нещо, то би могло при светлината и при всичко друго, което се движи със скоростта на светлината във вакуум, това, което за нас е четвърта времева координата, за всичко със скоростта на светлината във вакуум да се преобразува на четвърта пространствена координата. Тука идва и един някогашен коментар на Скенер, че според Файнман антиматерията би могла да е движение назад във времето. Това би било още по-интуитивно, ако е движение в противоположната на частиците посока на четвърто пространствено измерение.

Редактирано Юли 4, 2022 от Станислав Янков

[Малоум 2]

...

...

Въобще - забранено е да се дели на нула, защото "0" в Природата няма! Теоретично, математически  е възможно да се работи с нула, но ... за Времето - се работи с времеви интервали, а не с "момент", който момент може и да е нула. По-горе - няма "гола" сингулярност на практика, казват...

...

[Шпага]

Преди 21 часа, scaner said:

Срещата е събитие. Това е точка в пространство-времето.

Сканер, а при вариант, в който считме за среща /събитие/ моментът на разминаване на двата обекта -- примерно движат се плътно един срещу друг и се разминават, без да променят скоростта си, -- тази среща/събитие/ пак ли ще е една точка в пространство-времето?

Т.е. моментът на срещата пак ли ще е общ и за двата обекта?

Редактирано Юли 4, 2022 от Шпага

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Сканер, а при вариант, в който считме за среща /събитие/ моментът на разминаване на двата обекта -- примерно движат се плътно един срещу друг и се разминават, без да променят скоростта си, -- тази среща/събитие/ пак ли ще е една точка в пространство-времето?

Да. За да илюстрира закономерностите физиката работи с опростяване, срещат се/разминават се в една пространствена точка. Пространствена точка + момент е точка от пространство-времето. Моментът пак е точка във времето.

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 13 часа, Шпага said:

Сканер, а при вариант, в който считме за среща /събитие/ моментът на разминаване на двата обекта -- примерно движат се плътно един срещу друг и се разминават, без да променят скоростта си, -- тази среща/събитие/ пак ли ще е една точка в пространство-времето?

 

Да. За да илюстрира закономерностите физиката работи с опростяване, срещат се/разминават се в една пространствена точка. Пространствена точка + момент е точка от пространство-времето. Моментът пак е точка във времето.

Но ако при въпросната моментна среща отчитаме поотделно точката в пространството и времевия момент за всеки от разминаващите се обекти, няма ли да се получат различни стойности от тези, които са общи за тези два обекта в пространство-времето?

Т.е. Не се ли получава така, че при срещата /моментното разминаване/ всеки от обектите би имал два времеви момента - единият момент е в онази обща за тях точка в пространство-времето, а другият - различен за всеки от тях, когато е отчетен "само" във времето?

П.П. Ако въпросът ми е прекалено неясен - извинявай

[scaner]

Преди 52 минути, Шпага said:

Но ако при въпросната моментна среща отчитаме поотделно точката в пространството и времевия момент за всеки от разминаващите се обекти, няма ли да се получат различни стойности от тези, които са общи за тези два обекта в пространство-времето?

Естествено, различни стойности ще се получат. Защото всеки си избира различни числа за оразмеряването на собствената система (макар и да има определени правила). По-прост и груб пример - Григорианският и Юлианският календари. Григорианският календар е приет на 4 октомври 1582 г. Следващият ден по него става 15 октомври. Е, този ден, който е 5-ти октомври по Юлианският календар, не е ли същият момент 15-ти октомври по Григоринският? Две различни числа за един и същи момент, и не водят до трагедия, стига да се въведе уточнението по кой календар са. В нашият случай, разликата в числата се получава по други природни причини, но идеята е същата.

Тук се пропуска, че не само момента, а и пространствените координати са различни за двамата като числа, но точката на срещата е само една, нали? Ето, моята координатна система съм и сложил началото под стола на работната си маса у дома, твоята ти си я закрепила за масата в твоя хол. По тези координатни системи, ако се срещнем на Орлов мост наприммер, всеки ще отчете различни координати като числа на мястото на срещата. Но то е еедно и също за двамата.

В тези примери нещата се определят от избора на координатните системи, но при СТО е подобно, там зависи как "разрязваме" пространство-времето на пространство и време, и пак се стига до същото - една и съща точка всеки да описва с различни числа.

Преди 1 час, Шпага said:

Т.е. Не се ли получава така, че при срещата /моментното разминаване/ всеки от обектите би имал два времеви момента - единият момент е в онази обща за тях точка в пространство-времето, а другият - различен за всеки от тях, когато е отчетен "само" във времето?

Какво значи "отчетен само във времето"? Във времето имаш много точки, в случая е важна тази, която изпълнява и допълнителни условия - двамата да са в една пространствена точка. Това тяхнно "сега" е единственият момент на срещата, за всеки от тях.