Какво е Времето?

[Малоум 2]

Заслужава си да се изгледа - цялото. Остроумна и познавателна лекция + хумор.

...

...

[Tahev loren]

Младенов дава пример със радиоактивен разпад в две инерциално взаимно подвижни системи където според СТО времената не са синхронизирани. И не могат да бъдат синхронизирани, поради релативисткият ефект на забавяне на времето във всяка една система по отношение на другата. Ако сравним разпада във всяка една от системите, по отношение на другата, ще се установи разлика на количеството разпад. Дали това нарушава физическите закони. Мисля че не, защото и водата завира при различни градуси, когато се намира на различна над - морска височина. Така че дали неутронът се тазпада за 15 секунди или повече, когато се движи, не нарушава природните и физични закони.

[gmladenov]

Преди 54 минути, Tahev loren said:

... и водата завира при различни градуси, когато се намира на различна над - морска височина.

Не е същото.

Според теб има ли разлика в това колко бързо завира 1л вода в един летящ
самолет или върху стационарен котлон на земята? Приемаме, че налягането
на двете места е едно и също, както и котлонът.

Нещо друго. При инерциално движение ти не знаеш дали се движиш или не.
Значи как да знае уранът дали да се разпада по-бързо или по-бавно?

Освен това ако ти се движиш с различни скорости спрямо различни
наблюдатели, коя от тези скорости определя скороста на разпад на урана?

От тези въпроси би трябвало да е ясно, че уранът не може да се разпада
с различни скорости, в зависимост от това дали е в движение или не.

В крайна сметка движението само по себе си не може да влияе на
физическите закони.

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Нещо друго. При инерциално движение ти не знаеш дали се движиш или не.
Значи как да знае уранът дали да се разпада по-бързо или по-бавно?

Освен това ако ти се движиш с различни скорости спрямо различни
наблюдатели, коя от тези скорости определя скороста на разпад на урана?

Скоростта с която се разпада уранът се измерва с определена апаратура, и скоростта на уранът спрямо тази апаратура е от значение.

Идеята на първия принцип е, че един и същи процес при едни и същи условия ще протича по еднакъв начин, независимо изборът на отправната система в която се провежда. В случая, идеята е, че парче уран в покой спрямо измервателната апаратура ще се разпада по споменатият закон. По същият закон ще се разпада друго парче уран,  летящо с огромна скорост край първото, но неподвижно спрямо съответната апаратура която го мери (т.е. в друга отправна система).

Ако уранът обаче не е в покой, никой не гарантира че законът трябва да е същият. Тук трябва друго проучване, евентуално и друг закон, както се оказва на практика.

Преди 27 минути, gmladenov said:

От тези въпроси би трябвало да е ясно, че уранът не може да се разпада
с различни скорости, в зависимост от това дали е в движение или не.

А така. Сега се напъни да осмислиш защо това "заключение" не следва от никъде. Защо изниква някакъв предразсъдък и така омазва опитът за мислене...

Преди 27 минути, gmladenov said:

В крайна сметка движението не може да влияе на физическите закони.

Ами влияе. Ей на, магнитно поле има само когато има подвижни заряди.

Такива са си законите, включват и фактора 'скорост'. Просто ти си се ограничил до училищната постановка, когато този фактор не се разглежда (законът е написан в простата си форма за покой), за да не се прекършва крехкият разсъдък на подрастващите ученичета с необятната сложност на обкръжаващата ни действителност... Като порастнеш, може и да научиш че за всички движещи се обекти интервалите се скъсяват. Уранът не прави изключение когато и той се движи.

Редактирано Септември 17, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 28 минути, scaner said:

Ако уранът обаче не е в покой, никой не гарантира че законът трябва да е същият.

Тц.

Уранът е обективно съществуващ; неговото съществуване не е наблюдателен
ефект. Периодът на полуразпад също не е наблюдателен ефект.

Това означава, че периодът на полуразпад на урана е еднакъв за всички
наблюдатели - а според СТО излиза, че периодът е различен за движещ се
и за стационарен наблюдатели.

Съжалявам, но за това няма как да спориш смислено.

Като цяло, философията на СТО е, че времето е субективно. С това си виждане
тя попада в капана, че физични свойства като периодът на полуразпад на урана
също са субективни - което не е вярно за реално/обективно-същестуващи
материални тела и техните свойства.

Точно затова споря и с колегата Малоум2 за времето: ако времето е физическо,
то трябва да е обективно - а според СТО то не е.

Логиката е много проста:

• материално = обективно съществуващо с обективни свойства
• нематериално = може да е субективно

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Уранът е обективно съществуващ; неговото съществуване не е наблюдателен
ефект. Периодът на полуразпад също не е наблюдателен ефект.

Това означава, че периодът на полуразпад на урана е еднакъв за всички
наблюдатели - а според СТО излиза, че периодът е различен за движещ се
и за стационарен наблюдатели.

Баси глупостите: хем обективно съществува, хем съществуването му не е набллюдаем факт. Е като не е наблюдаем факт, какъв е, измислен факт? Уранът е измислица значи, ама обективно съществува? Е в тая боза с косми какъв смисъл влагаш? Периодът на полуразпад не бил наблюдаем факт, ама е еднакъв за всички? Е как ще разберат всички че е еднакъв, след като не могат да го наблюдават? Абе засрами се бе, до осми клас трябва да си усвоил някаква смислена терминология, която да полагаш в основата на процеса на мислене. Ама тук не се наблюдава такова нещо...

Еднакъв е при условията за които е дефиниран в случая - в покой.  Къде видя, че има някакво ограничение той да не зависи от скоростта?  Освен твоите предразсъдъци, разбира се, които нямат никакво значение

Преди 10 минути, gmladenov said:

Като цяло, философията на СТО е, че времето е субективно. С това си виждане
тя попада в капана, че физични свойства като периодът на полуразпад на урана
също са субективни - което не е вярно за реално/обективно-същестуващи
материални тела и техните свойства.

Пак нещо не си разбрал. Времето е обективно, събитията се случват и да искаш, и да не искаш, часовникът върви както си върви, субектът колкото и да се тръшка около него не може нищо да промени. Това е обективността. Пак мрачни предразсъдъци?

СТО просто казва, че уранът в покой има периодът на полуразпад визиран в учебника, а когато е в движение, този период се променя по експериментално проверен закон. Не мога да разбера, говориш толкова глупости и се тръшкаш срещу експериментално доказаните факти. Какво ти се е случило, че си изпаднал толкова? Че приказваш безсмислици, приказваш, ама защо толкова много за толкова кратко време?

Преди 13 минути, gmladenov said:

Логиката е много проста:

• материално = обективно съществуващо с обективни свойства
• нематериално = може да е субективно

Пропуснал си най-важното от логиката: нематериално - и обективно. Твърдостта на стоманата е обективно свойство, но тя не е материална. Е, времето и пространството са от същият порядък. 

Трябва ли пак да те съветвам, малко да се пообразоваш? Това са философски въпроси, по тях се вижда че не само си бос, а по-лошо... Копаеш под дъното.

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Баси глупостите: хем обективно съществува, хем съществуването му не е набллюдаем факт.

Доплеровият ефект е наблюдателен/субективен ефект, защото зависи от
движението на източника и наблюдателя. Така ефектът е различен за
различните наблюдатели.

Съществуването на материята и нейните свойства, от друга страна, са
обективни; те не са наблюдателен ефект.

Както и да го увърташ, не можеш да спориш смислено по този въпрос .

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Доплеровият ефект е наблюдателен/субективен ефект, защото зависи от
движението на източника и наблюдателя. Така ефектът е различен за
различните наблюдатели.

Ти имаш някаква много маргинална представа какво е обективно и какво е субективно.  Личи ти, че имаш огромна дупка в познанието тук. Е, защо ползваш понятия, които не разбираш?

Наблюдателят може да се обърне с гръб, да застане с главата надолу или да се обеси, спектрометърът във всички тези случаи ще отччете една и съща честота. Това е обективността - величината не зависи от психическото и физиологическото състояние на наблюдателя, всеки който и да е, ще определи - при същите условия - същата величина. Това е обективността, и доплеровият ефект е обективен. Както и времето, както и пространството. Съвсем друг е въпросът, че този ефект зависи от скоростта на обекта, която също е обективна величина.

Мъкааааа...

Преди 7 минути, gmladenov said:

Съществуването на материята и нейните свойства, от друга страна, са
обективни; те не са наблюдателен ефект.

Е как са обективни, ако не са наблюдаеми? Обективността на материята се установява само и единствено чрез наблюдаемите факти по отношение на нея, факти произведени от нейното взаимодействие. Не случаайно още Демокрит е казал, че материята съществува взаимодействайки, и това е залегнало в основата на материалистическата концепция.

Съвсем естествено е свойствата на материята да са обективни. Твърдосттаа на стоманата не зависи от това дали субектът е гладен или не, дали го сърби или не, дали се е наспал или не. Тя просто е наблюдем факт. Фактите са обективни, моделите на база тези факти са вече субективни.

Младенов, куцат ти основните философски понятия, ти къде изобщо се пъхаш във физикатаа с тоя никакъв багаж? Не те разбирам. Както виждаш, нито владееш материалаа, нито имаш някакви смислени аргументи, всичко е огромна каша с предразсъдъци у тебе... Нещо по-лошо - не демонстрираш способност да се поучаваш от грешките си...

[Малоум 2]

...

Един от коментариите:

гравитация влияла на время во времена Энштейна, когда часы были маятниковые. Для маятниковых часов в невесомости время вообще останавливается.

(гравитацията влияе върху времето по времето на Айнщайн, когато часовникът е махало. За махало часовник с нулева гравитация времето обикновено спира.)

...

[amigdal]

Времето е ч-то измерение, времето е нужно за да работят другите 3 измерения, ако нямаме измерението време, ние ще сме като снимка, един кадар... няма да сме като на видео, няма да имаме движение, всичко ще спре на пауза. Въпроса е какво е пето измерение? След смърта в него ли отиваме? били ли сме преди да се родим в измерение без материя, но с време? Но тук става въпроса повече религиозен. Времето е нещо, което не може да се изключи, няма движение без време? Времето е 1то измерение, без него нищо не съществува, времето е нещо с корени на всякаде. Дали е възможно патуване в времето? незнам, дали в "момента" някаде не съществува време кадето е още времето на христос? дали времето е просто добавка, последователност на хронологията? възможно е. гравитацията ни дърпа към нея, времето ни дърпа в посока напред, но ние можем да противодействаме на гравитацията, ще можем ли да правим това и с нещото време? 

Редактирано Септември 26, 2020 от amigdal

[amigdal]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Първите три измерения отговарят на въпроса Къде, Четвъртото на въпроса Кога

Абсолютно.

[Малоум 2]

On 27.09.2020 г. at 0:32, Втори след княза said:

Първите три измерения отговарят на въпроса Къде, Четвъртото на въпроса Кога.  Следват въпросите Какво, По каква причина, Как, Кой и с каква цел. Лично аз допускам че следващото уточнение ще бъде на въпроса "Колко е енергията?" и това ще е Петото измерение.

Когато искаме да въведем някакъв ред в усещанията си, вкарваме Време. Въвеждаме събития в пространството, а значи - и някакви пространствени параметри, които можем да наречем измерения. Хубаво е, да бъдат в една и съща дименсия, та да ги включим в равенства и неравенства - тип математически модели.

Така например "Четвърто измерение" не е "чисто" време, а произведение на времето по скоростта на светлината - дименсия, в метри. Тогава - с въвеждане на Пространство-време може да се опише-изчисли геометрично квадрата на дължината на интервала (инвариант - дължина на диагонал), който е един и същ за всяка Координатна система. Тоест - можем да сравняваме събития по пространствено-времеви координати. Така - отговаряме по-точно на "къде-кога", почти веднага.

...

[gmladenov]

Отговорът на въпроса "къде-кога" в СТО е някаква стойност, която може да се
тълкува като "по-далече отколкото скоро" или "по-скоро отколкото далече" 
(а защо не и "по-наляво отколкото вчера").

Това не е особено полезно, ако ни интересува къде и кога се е случило
дадено събитие.

Като цяло, пространствено-времевият интервал е синтетична математична
мярка, която е лишена от почти всякакъв физически смисъл.

Редактирано Септември 28, 2020 от gmladenov

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Като цяло, пространствено-времевият интервал е синтетична математична

мярка, която е лишена от почти всякакъв физически смисъл.

Защо?

Имаш две събития, пресмятш пространстwенно-времевия интервал. Какъв е смисълът? Ако получиш отрицателно число (сигнатура -+++), например -5, то корен от 5 е интервалът от време изтекъл между двете събития по часовник, които е инерциален и е присъствал на двете събития. Ако получиш положително число, то корен от него е разстоянието между двете събития, в системата, в която те са едновременни. Ако получиш нула, това означава, че може да се изпрати светлинен сигнал от едното до другото. Това какво е ако не физически смисъл!?

[scaner]

Преди 3 минути, Gravity said:

ащо?

Имаш две събития, пресмятш пространстwенно-времевия интервал. Какъв е смисълът? Ако получиш отрицателно число (сигнатура -+++), например -5, то корен от 5 е интервалът от време изтекъл между двете събития по часовник, които е инерциален и е присъствал на двете събития. Ако получиш положително число, то корен от него е разстоянието между двете събития, в системата, в която те са едновременни. Ако получиш нула, това означава, че може да се изпрати светлинен сигнал от едното до другото. Това какво е ако не физически смисъл!?

Абе нали му знаеш сериозните пробеми на Младенов с физическият смисъл? Като не го знае и разбира, твърди че "няма" такъв.  Язък му за прочетените книжки, след като ползата от това дело се оказва никаква...

[gmladenov]

Преди 12 минути, Gravity said:

Това какво е ако не физически смисъл!?

Нека (x*x) - (c*c)(t*t) = -5.

Можеш ли да намериш колко е x и колко е t? Значи как знаеш кога и къде
се е случило събитието?

Ако прочетеш внимателно какво съм написал, аз казах "лишена от почти
всякакъв физически смисъл." Значи все пак интервалът има някакъв физичеки
смисъл, но най-важното - координатите на събитието - не могат да бъде извлечени
от интервала (да кажем -5).

Казал ли съм някаква неточност?

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Нека (x*x) - (c*c)(t*t) = -5.

Можеш ли да намериш колко е x и колко е t? Значи как знаеш кога и къде
се е случило събитието?

Младенов, в книжките които не си прочел доста подробно се говори какво е времеподобен и пространственоподобен интервал и с какво се яде.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ако прочетеш внимателно какво съм написал, аз казах "лишена от почти
всякакъв физически смисъл." Значи все пак интервалът има някакъв физичеки
смисъл, но най-важното - координатите на събитието - не могат да бъде извлечени
от интервала (да кажем -5).

А то и не трябва да се извлича координата на събитиято, не му е това работа на интервалът. Ти от разстоянието София-Пловдив не може да извлечеш само координатата Х, нали? Е защо трябва да се ивлича само една координата от друг интервал? Кога ще се научиш да мислиш логически, а не да се тръшкаш така?

Координатите си имат един смисъл, интервалът - съвсем друг. Инвариантността на интервалът указва на много важна симетрия, лоренцовата инвариантност, която е изискване всички физически уравнения и закони да я притежават. В търсене на нарушенията на тази инвариантност са хвърлени огромни усилия, защото зад това нарушение ще се отвори нова физика. Няма смисъл да ти ги обяснявам тези неща, те не могат да се научат само от прегледа на съдържанието на някакви книжки...

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

А то и не трябва да се извлича координата на събитиято, не му е това работа на интервалът. Ти от разстоянието София-Пловдив не може да извлечеш само координатата Х, нали?

Евклидовото разстояние ти казва колко си далеч от друго тяло и съответно колко
време ти трябва да достигнеш до него (ако си знаеш скоростта) - или пък каква
скорост ти трябва, за да стигнеш до него за определено време.

Пространствено-времевият интервал не ти казва нищо подобно.
Единственото нещо, което той ти казва, е къде спрямо светлинния конус
се намира дадено събитие.

Като знаеш отговора, какво можеш да изчислиш с него?
В коя формула го заместваш?
Какво ти казва s1 < s2?

Редактирано Септември 28, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Евклидовото разстояние ти казва колко си далеч от друго тяло и съответно колко
време ти трабва да достигнеш до него (ако си знаеш скоростта) - или пък каква
скорост ти трябва, за да стигнеш до него за определено време.

А четиримерният интервал ти показва колко си далеко от друго събитие в пространство-времето. И че това разстояние остава такова во веки веков

То това му е идеята на четиримерният интервал, да дава пространствено-времеви разстояние между събития, не само пространствени. За пространствените си имаш обикновеният тримерен инервал, никой не го е отменил. Просто тук имаш допълнителна информация, допълнителни свойства, които не можеш да получиш само от тримерният интервал. Което е много по-ценно.

[Gravity]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Нека (x*x) - (c*c)(t*t) = -5.

Можеш ли да намериш колко е x и колко е t? Значи как знаеш кога и къде
се е случило събитието?

Ако прочетеш внимателно какво съм написал, аз казах "лишена от почти
всякакъв физически смисъл." Значи все пак интервалът има някакъв физичеки
смисъл, но най-важното - координатите на събитието - не могат да бъде извлечени
от интервала (да кажем -5).

Казал ли съм някаква неточност?

Координатите са нещо което е избранно напълно произволно и не е нужно да има физически смисъл. Могат да се избират по най-различни начини. Естестwенно, че не можеш да кажеш какви са по интервала, при условие, че в две различни координатни системи, координатите ще са различни.

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Евклидовото разстояние ти казва колко си далеч от друго тяло и съответно колко
време ти трябва да достигнеш до него (ако си знаеш скоростта) - или пък каква
скорост ти трябва, за да стигнеш до него за определено време.

Само ако имаш абсолютно време и абсолютно пространство. В нашата вселена не е така.

 

Цитирай

Пространствено-времевият интервал не ти казва нищо подобно.
Единственото нещо, което той ти казва, е къде спрямо светлинния конус
се намира дадено събитие.

Като знаеш отговора, какво можеш да изчислиш с него?
В коя формула го заместваш?
Какво ти казва s1 < s2?

Това е единственото което има физически смисъл. Всичко друго е въпрос на конвенции.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Gravity said:

Координатите са нещо което е избранно напълно произволно и не е нужно да има физически смисъл.

Евклидовото пространство има физически смисъл, докато пространствено-времевият
интервал наистина няма такъв. Това ми беше тезата и ти я потвърждаваш.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Евклидовото пространство има физически смисъл, докато пространствено-времевият
интервал наистина няма такъв.

И двете са пространства, и двете описват реалността в някакъв контекст, и двете носят еднакъв смисъл поради тази си връзка с реалността.

За какво всъщност се тръшкаш, а не си махнеш капаците?

Преди 9 минути, gmladenov said:

Това ми беше тезата и ти я потвърждаваш.

И що изобщо се обаждаш след като не си разбрал нищо? С тези фалшиви тези не можеш стъпка напред да направиш.

[laplandetza]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Евклидовото пространство има физически смисъл, докато пространствено-времевият
интервал наистина няма такъв. Това ми беше тезата и ти я потвърждаваш.

Има физически смисъл на това , което наричаме пространство, свързано с измеримите движения, простр. движения.

4 мерниото простр. е само теорет. модел, не е реално, но модела задава препратки към реалният материален свят, там му е да кажем физическия смисъл, той не е реално пространство, нито реално време, онова което разбираме под тези понятия. Простр./време го няма в Природата, но пък Пространство и Време са много тясно свързани и зависими.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

И двете са пространства, и двете описват реалността в някакъв контекст, и двете носят еднакъв смисъл поради тази си връзка с реалността.

Ти нещо не разбираш.

Когато се каже, че разстоянието нежду София и Бургас е 400км, това указва
колко далеч са двете точки и колко време е необходимо да се придвижиш
между тях, в зависимост от скоростта.

А когато се каже, че едно събитие има интервал 415, а друго 925, това не е
смислена информация.

Какво говори фактът, че едното събитие се характеризира с числото 415,
а другото - с числото 925.

Освен, че и двете събития се намират вътре в светлинния конус, коя е тази
"по-ценна" информация, която може да се извлече от тези две числа??

(Отговорът е никаква, естествено. Това е реторичен въпрос.)

Редактирано Септември 28, 2020 от gmladenov