1915 - удар по Одрин, вместо по Дарданелите

[skorpion1980]

Преди 5 минути, resavsky said:

Значи нещата са ясни: ако падне Париж Германия печели войната.Те теоретично французите могат и в Алжир да отстъпят но Париж е ключът към войната  и това го знаят и двете страни.Както става в 1870 година и в 1940 година.

Ето това е най-голямата германска заблуда по въпроса. Ако беше така Франция не би си местила при всяка опасност за Париж администрацията в Бордо. Няма как да се сравняват нещата с 1870, защото тогава зад гърба на Франция не стои Англия. И наистина ли смяташ, че англичаните заради едно падане на Париж ще махнат морската блокада?! Не ми е ясно защо за пореден път отбягваш темата за въпросната морска блокада, която въпреки изключителните умения за водене на морска битка, които германците показват при Ютланд, така и не могат да пробият?! 

[deaf]

Ако позволите да задам един въпрос,който всъщност е по темата. Можела ли е Германия да отхвърли унизителните и жестоки условия на Версайският договор,без това да доведе до окупация и? Тоест,ако Германия беше отхвърлила Версайският договор,Антантата можела ли е със сила да и го наложи?

[resavsky]

Мисля че бях ясен. Ако падне Париж и Франция излезе от войната от  тази блокада няма никакъв смисъл вече.Ако падне Париж англичаните вероятно ще евакуират своите войски.Ако ти смяташ че французите ще са в състояние да окажат съпротива след загуба на Париж проблема си е твой.

[skorpion1980]

Не го смятам аз, а Клемансо. След първоначалните успехи на офанзивата на Лудендорф на заседание на френския парламент започва да се обсъжда мир в случай на германска заплаха на Париж. В крайна сметка се гласува при максимално приближаване да се оставят сравнително малки и добре въоръжени части за последна съпротива, докато основните се изтеглят на юг, за да се разтегне фронта за германците и целият френски генерален щаб го приема, като инициативата за всякакъв облагодетелстващ Германия мир е изцяло отхвърлена именно заради влиянието на Клемансо. А неговият авторитет тогава е много силен, защото е обходил цялата линия на фронта и дори е влизал в окопите, за да окуражава войниците, като паралелно е крещял, заплашвайки намиращите се отсреща германци. А това, че блокадата нямала смисъл ти наистина ли го вярваш, след като в Германия вече има проблем с глада заради нея?! 

[resavsky]

Падането на Париж би бил удар за французите и в чисто психологически план .При това катастрофален.И не забравяй че Клемансо говори за стратегическо отстъпление но когато има съюзници 800 000 американски войници. Ако те не бяха там численото превъзходство щеше да е за немците.

[skorpion1980]

Преди 8 минути, resavsky said:

Падането на Париж би бил удар за французите и в чисто психологически план .При това катастрофален.И не забравяй че Клемансо говори за стратегическо отстъпление но когато има съюзници 800 000 американски войници. Ако те не бяха там численото превъзходство щеше да е за немците.

Само че това числено надмощие лесно би се стопило от глад и болести поради липсата на ресурси и разтегнатата логистика у германците. Освен това пропаганда за временно оттегляне от Париж има още през 1914, при първото преместване на френската администрация в Бордо. Така че на Клемансо и без американците няма да му е проблем. Освен това в такава ситуация французите заедно с англичаните биха си изтеглили всички войски от солунския фронт, оставяйки гръците и сърбите да се оправят сами. Да не говорим, че непрестанно се попълват от колониални войски. Ако беше писал, че при влизане на германците в Бордо войната свършва бих се съгласил, но не и Париж.

[Dobri_I]

Преди 38 минути, skorpion1980 said:

Не го смятам аз, а Клемансо. След първоначалните успехи на офанзивата на Лудендорф на заседание на френския парламент започва да се обсъжда мир в случай на германска заплаха на Париж. В крайна сметка се гласува при максимално приближаване да се оставят сравнително малки и добре въоръжени части за последна съпротива, докато основните се изтеглят на юг, за да се разтегне фронта за германците и целият френски генерален щаб го приема, като инициативата за всякакъв облагодетелстващ Германия мир е изцяло отхвърлена именно заради влиянието на Клемансо. А неговият авторитет тогава е много силен, защото е обходил цялата линия на фронта и дори е влизал в окопите, за да окуражава войниците, като паралелно е крещял, заплашвайки намиращите се отсреща германци. А това, че блокадата нямала смисъл ти наистина ли го вярваш, след като в Германия вече има проблем с глада заради нея?! 

Клемансо може и да е искал да продължава войната, но войниците едва ли. След революциите в Русия духът на френската армия е бил изключително нисък - повече от половината бойни части са засегнати от войнишки брожения и бунтове през 1917. На французите им трябва цялата зима на 1917-18 само да възстановят боеспособността на армията си. Ако пролетта/лятото на 1918 немците влязат в Париж и предложат приемливи мирни условия френската армия би се разпаднала сама, без значение мнението на Клемансо или щаба.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

1. С достатъчен финансов стимул биха го накарали да поиска вот на недоверие, както винаги и до днес е ставало с българските политици, а значение възгледите му имат за това, че не му е проблем да отцепи 33ма души от управляващата либерална коалиция, които биха били достатъчни за да мине въпросният вот.

Значи според теб, участието на България във войната се определя от евентуалната поддръжка за Германия или Русия?

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

2. Греят най-вече Фердинанд, който заявява на адютанта си генерал Сава Савов, че "ако русите влязат в унгарската равнина, аз съм загубен". Съответно при свалено в парламента удобно за него прогерманско правителство би се уплашил от ново такова в момент, в който е паднала толкова ключова крепост напът за унгарската равнина и пристигането на флот и войски на Антантата в близост до тогавашното българско Беломорие, пак да назначи прогерманско правителство и то вече без парламентарно мнозинство.

3. Напротив, Фердинанд е основен фактор, по закон дали ще участваме или не зависи изцяло от царя и парламента, а когато парламентът не е в сесия както през септември 1915 изцяло от царя, поне при правителство, което не му противоречи за нищо. Да, Фердинанд нито иска, нито може да влияе на антисръбските, антирумънските и антигръцките настроения в страната, но да се продължи с неутралитета и следесента на 1915 с мотив да се чака по-удобен момент не е било проблем, все пак България е била във война само допреди 2 години.

4. Никъде не съм го твърдял, участието във войната се определя (поне на ниво обществено мнение) от омразата към съседите, но далеч няма някакво обществено единомислие, че само съюз с Германия е начинът да се вземе от Сърбия, а по-късно от все още неутралните във войната в онзи момент Румъния и Гърция загубеното в следствие балканските войни. Относно Русия имах предвид, че настроения срещу нея има в изобилие с оглед помощта към Сърбия и неспирането на Румъния да ни нападне в гръб, но далеч не на всички русофоби им се рискува да тръгнат на война с нея. Че този риск впоследствие се оправдава в Добруджа е отделен въпрос.

Ти продължаваш да не разбираш, България е предадена от съюзниците си в Балканския съюз,предадена е от Русия, договорите са нарушени и направо касирани като нашите "приятели"отказват да изпълнят задълженията си според тях, всички обещания дадени ни от руснаците не са изпълнени,нито едно. Оказва се руската дипломация откровено е лъгала и мамила за да постигне целите си, и всичко това в ущърб на България. Идеята за национално обединение е потъпкана и това е към този момент е огромна и неизлечима рана, огромните жертви са били напразни и изведнъж ние се оказваме сами изправени пред коалиция от врагове като там участват всичките ни съседи плюс Русия и Черна гора,и даже Турция. И в този момент започва ПСВ, и според теб как да накарат обикновения българин да воюва заедно с предателите сърби,гърци и румънци срещу кого? Австрия, или Турция? Ами ние няма какво да делим с Австрия,за какво ни е да се бием с нея? Турция да,можем да ударим ама пак въпроса е защо? Русия не дава нищо от Тракия и дори да воюваме с турците ние няма да получим нищо,защо да се бием тогава? За да се създаде Югославия върху останките на Австрия ли,ами то сърбите са най-големите ни врагове тогава,защо да им помагаме,дай някакво обяснение? Според теб тогава са ни управлявали идиоти ли или какво? Сърбите отказват да отстъпят и милиметър земя като до последно вярват,че Русия ще ни задържи извън войната, всичките писаници ,че нещо някои ни бил обещал са пълни глупости. Сърбите не дават нищо,Русия не дава нищо от Тракия, англичаните са съгласни Гърция да ни отстъпи Кавала ама след като Русия даде нещо от Сърбия,а Русия само дава вид на загрижена и предлага нещо но никъде не се ангажира с договори,и всичко се оказва просто едно говорене и печелене на време,от Антантата за да не участваме. Това е. За какво ни е да се бием заедно с Антантата като не печелим нищо? А ти защо искаш да го направим,какъв е смисъла?Просто да победим във войната ли,демек за здраве и берекет? И дори да сме на страната на победителите, един път не получаваме нищо,и после директно се сблъскваме с коалиция от старите ни приятели плюс Русия и Франция, дали щяхме да спечелим как мислиш? Защото ако нападнем Турция тя ще капитулира без германските доставки за 3-4 месеца, евентуално следва Австрия. Което значи,че Русия е победител във войната и си спестява революцията,значи ще си вземе проливите,Източна Тракия с Одрин и ще погледне към,Варна и Бургас,сърбите ще направят Югославия,румънците Велика Румъния,Гърците и те ще получат нещо, и тогава ние ще станем плячка за разделяне,ще ни разкъсат и не можем да направим нищо. Погледни какво пишат за след войната руските дипломати всичко това си го пише черно на бяло. Обясни ми как да избегнем това?

При всички  преговори за евентуално участие на България на страната на Антантата, българите имат винаги едно и също условие, Македония. То нито се променя нито нашите отстъпват от него,те казват така,ние ще се бием с вас но си искаме Македония,това е. Няма германофили няма русофили,няма никакви фили. България си иска Македония и гаранции за след войната, Франция и Русия не дават нищо,Германия и Австрия са съгласни на всички условия,това е. Фердинанд и правителството просто имат условия и искат те да бъдат спазени нищо повече. Всичките ти сметки коя партия с кого и за какво са пълни безмислици,в народа и  Фердинад има една единствена идея да се осъществи идеята за национално обединение. Тия обвинения,че Фердинанд бил германофил и затова сме участвали с Германия във войната са плод на руската пропаганда и откровени лъжи,в парламента има единодушно мнение по въпроса за воойната,ние ще воюваме за този които ни върне Македония,точка. 

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

5. Русофилските партии печелят общо 12 места (8 за НП и 4 за ПЛП), но Антантофилските ДП и РДП печелят общо 35 места (30 за ДП и 5 за РДП), впоследствие в такива се обръщат 33ма представители на НЛП от общо 126 депутати от Либералната коалиция, а партиите, държащи на неутралитет БЗНС, Тесни социалисти и Широки социалисти печелят 72 места (51 за БЗНС, 11 за ТС и 10 за ШС).

Браво намерил си данните. Благодаря. Ами чудесно,сега ме убеди в изгодите на сътрудничеството с Антантата,защото като гледам тогава парламента такова нещо не е видял, и ако можеш да публикуваш резултата от гласуването за войната ? 

 

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

6. Относно италианците ако визираш битката при Карпорето тя също е пример как Германия за кой ли път в тази война спасява Австро-Унгария, пращайки 15 дивизии там. Това, че войната в Русия е криза не променя факта, че на Източния форнт австро-унгарската армия е бита всеки път когато воюва самостоятелно с руската и нещата се обръщат тогава и само тогава, когато се намесят германците, било Макензен след фиаското в Галиция, било Лизинген, който спира настъплението на Брусилов. Да не говорим за това колко чехи и словаци доброволно се предават на руснаците и после формират чехословашкия легион в руската армия. А при французите пада ли бойният дух от тези разстрели? Защото като гледам се бият достатъчно мотивирано не само на Западния фронт.

Ами това просто не е вярно,погледни резултатите от сраженията,след 15г. Русия е в глуха отбрана навсякъде, а Брусиловия пробив не знам защо го броят за победа,това там си е разгром отвсякъде, кого са победили не е ясно. Австрия изобщо не е слаба и се оправя чудесно чак до 18г. 

 

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

7. Не е вярно, Англия я предлага макар и в неофициални разговори, английският посланик в Рим през февруари 1915 (сети се колко важен дипломат е бил имайки предвид борбата на англичаните да привлекат Италия, завършила успешно 3 месеца по-късно) заявява на Генадиев, че този път спокойно може България иска не Мидия-Енос, а Мидия-Родосто. Относно Одрин наистина някои руски генерали се противят да се дава на България, защото нямало да гарантира сигурността на Цариград ако не е част от Русия, но Англия настоява категорично не повече от Мидия-Енос и при споразумението за проливите това е записано, а Сазонов кляка пред Грей, за да не затвори всички вратички за привличането на България. В една такава алтернатива поискаме ли Мидия-Родосто, Русия ще трябва да клекне още, защото не тя, а Великобритания е водещото звено в Антантата. И никъде не съм писал да воюваме за ресурси и инвестиции, а да останем неутрални, но да пропуснем войски на Антантата, които да атакуват Одрин от българска територия в замяна на споменатите условия. Ето това при парламентарно решение Фердинанд не може да блокира, война срещу Турция може.

Кое не е вярно? Кога и къде има съгласувано от цялата Антанта предожение за някакви територии , всичко е неофициални оферти,няма и никога не е имало конкретно предложение, стига се до комични ситуации, Русия и Англия ни отстъпват част от Македония но сърбите категорично отказват, и всичко свършва, има само обещания,че някак и някога ще накарат Сърбия да отстъпи Македония,как ще стане и кога никой нищо не казва. Хайде стига дезинформации. Не знам кои са тия руски генерали дето са против Енос-Мидия ама Сазонов и Николай са точно против, все си мисля,че и от тях нещо зависи? 

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

8. Велика Румъния и Югославия във вида им в междувоенния период не биха се създали при неутрална България, защото тя ще иска след загубената от ЦС война своите компенсации и не ги ли получи доброволно, със съхранената си армия няма да й е проблем да разбие сърби и румънци, имайки предвид колко изтощени биха били те от боевете с Австро-Унгария и Германия, гърците пък в такава алтернатива пак биха яли бой от кемалистите в Мала Азия. Та точно фактът, че се включваме на губещата страна е причината за Югославия и Велика Румъния, като победени и окупирани от войски на Антантата няма как да спрем този процес.

Ти сериозен ли си? Сърбия от 4мл става 14мл , Румъния от 7,9мл става на 16 мл, Гърция ще придобие поне 2мл след войната. Ние не получаваме нищо и си оставаме с 5мл според теб като как ще ги бием? Ако Сърбия и Румъния не бяха окупирани в резултат на нашето влизане във войната щяха да имат много по-големи и въоръжени армии от нашата, като прибавим и Гърция и да не забравим и Русия ехее, чудо щеше да е?!!  Войната Гърция и Турция започва чак 1920г. а дотогава? Кво праим? Като как ще се противопоставим на коалиция от "приятели" плюс Русия и Франция? Ти изобщо имаш ли идея? При влизане на България във войната на страната на Антантата Централните сили са обречени, до 2години  ще капитулират,Русия си спестява революцията и с братска любов участва в разделянето на България след войната,това е. И никои и нищо не могат да ни помогнат.Силна Югославия е мечтата на Русия, проливите и окупацията на България също,Задунайска губерния ще стане факт.  

Редактирано Декември 22, 2019 от bulgaroid

[resavsky]

Проблема на австро-унгарската армия е ясен - нейният многонационален характер. И все пак в един момент от 1915 година воюва на три фронта-срещу Русия,Сърбия и Италия  и не рухва.Същото е и през 1916 година.

[Dobri_I]

Преди 1 час, resavsky said:

Проблема на австро-унгарската армия е ясен - нейният многонационален характер. И все пак в един момент от 1915 година воюва на три фронта-срещу Русия,Сърбия и Италия  и не рухва.Същото е и през 1916 година.

Това е основното, но има и други проблеми - армията им е зле финансирана преди войната (военния бюджет на Италия е по-висок от този на Австро-Унгария). Освен това генералитетът им страда от излишно самочувствие и надценява способностите на армията си (за мен това е основната причина за катастрофите през 1914 и началото на 1915).

[Warlord]

Както е добре известно отбраната на Галиполи се води с турски войници, но от немския щаб и с немски доставки и ресурси. Ако бяха пробвали другаде да направят десанта за да атакуват Одрин, то те щяха и там да го отбият. Имат достатъчните сили за това.

[resavsky]

Преди 41 минути, Dobri_I said:

Това е основното, но има и други проблеми - армията им е зле финансирана преди войната (военния бюджет на Италия е по-висок от този на Австро-Унгария). Освен това генералитетът им страда от излишно самочувствие и надценява способностите на армията си (за мен това е основната причина за катастрофите през 1914 и началото на 1915).

Катастрофи чак няма.Има тежки поражения. Но въпреки всичко когато през пролетта на 1915 година във войната влиза Италия с нейната едномилионна армия Австро -Унгария не рухва а дава съвсем достоен отговор.И когато се говори за австроунгарскага армия трябва да се прави разлика между отделните части.Полковете съставени от чехи и словаци откровено не им се бие и се предават в плен / или отстъпват безредно при първа възможност/.Унгарските хонведи обаче се представят блестящо. Безкрайно мотивирани,добре обучени и въоръжени.

[Warlord]

Хърватите също се раздават доста в Сръбската кампания

[resavsky]

Преди 30 минути, Warlord said:

Хърватите също се раздават доста в Сръбската кампания

Най добрия австроунгарски командир в хода на войната е хърватина фелдмаршал Светозар Бойна.

[skorpion1980]

Преди 5 часа, Dobri_I said:

Клемансо може и да е искал да продължава войната, но войниците едва ли. След революциите в Русия духът на френската армия е бил изключително нисък - повече от половината бойни части са засегнати от войнишки брожения и бунтове през 1917. На французите им трябва цялата зима на 1917-18 само да възстановят боеспособността на армията си. Ако пролетта/лятото на 1918 немците влязат в Париж и предложат приемливи мирни условия френската армия би се разпаднала сама, без значение мнението на Клемансо или щаба.

Проблемът на Германия е, че не може да предложи приемливи за Антантата мирни условия в онзи момент. Основните обществени нагласи в Германия тогава са за мир без анексии, а в страните от Антантата за война до победен край. Дори Франция да е склонна да върне на Германия Того и Камерун и да се откаже към момента от Елзас и Лотарингия, то Великобритания, Япония, Австралия, Нова Зеландия, ЮАР и Португалия, овладели останалата част от германските колонии (без по-голямата част от Германска Източна Африка, където геният на Летов-Форбек удържа положението до края на войната и се предава непобеден заради капитулацията на метрополията) в отговор на германското искане ще кажат: "Елате и си ги вземете ако можете". А това значи британските кораби, може би този път подпомогнати от японските, да блокират и северните френски пристанища под немски контрол и тогава заради тази блокада гладната зима в Германия ще я съсипе отвътре, добавяйки и изчерпаните ресурси към онзи момент за производство на нови оръжия. При страните от Антантата такава опасност няма, защото още от 1914 година САЩ непрестанно ги снабдява и с продоволствие, и с оръжие, дори неутрални няма как американците да спрат да го правят, имайки предвид колко печелят от това. Та Франция е много съмнително заради падането на Париж да сключи сепаративен мир, още по-малко Англия да приеме германските условия. Както казва Чърчил в онзи момент: "Може да загубим много битки, но не и войната."

[Warlord]

Преди 22 минути, resavsky said:

Най добрия австроунгарски командир в хода на войната е хърватина фелдмаршал Светозар Бойна.

Докато словенецът Оскар Потьорек, който през 1914 г. командва австро-унгарското настъпление в Сърбия, малко се понасира. Погрешно тълкува сръбското тактическо отстъпление като бягство, решава че е победил, но въпреки това не предприема ударно преследване и доразбиване на врага, което дава възможност на сърбите да се реорганизират за нов отпор, както и да дочакат спасителните доставки на антантата пристигнали от Солун.

[Warlord]

Преди 21 минути, skorpion1980 said:

При страните от Антантата такава опасност няма, защото още от 1914 година САЩ непрестанно ги снабдява и с продоволствие, и с оръжие, дори неутрални няма как американците да спрат да го правят, имайки предвид колко печелят от това. Та Франция е много съмнително заради падането на Париж да сключи сепаративен мир, още по-малко Англия да приеме германските условия. Както казва Чърчил в онзи момент: "Може да загубим много битки, но не и войната."

В момента в който и САЩ се включват за войната, победен ход за Германия повече няма. През кампанията 1918 те стоварват по 200 000 нови войници във Франция, всеки месец! Докато Германия повече няма откъде да рекрутира...

[Димитър56]

On 21.12.2019 г. at 16:46, skorpion1980 said:

Димитър56, съгласен ли си да попроменим алтернативата и вместо невъзможния десант да отидем към вот на недоверие, иницииран от Генадиев, последван от гласуване на 141 депутати (51 от БЗНС, 33 от НЛП, 30 от ДП, 10 от Широките социалисти, 8 от НП, 5 от РДП и 4 от ПЛП) срещу 104 против (93 от оредялата заради Генадиев Либерална коалиция  и 11 тесни социалисти) за запазване на неутралитет, но и пропускане на войски на Антантата подобно на Гърция, дори БЗНС би се мотивирало срещу добри пари. В замяна на услугата директно получаване на линията Мидия-Родосто и разбира се ползата на Антантата от ваденето на Турция от войната, плюс суровини за инфраструктура, важни строителства с англо-френски пари и повече никакъв натиск да се воюва заедно със Сърбия. Грей, Сазонов и Делкасе трябва да са луди за да откажат

Благодаря за включването! Може, разбира се. Мен повече ме интересуват последиците от преминаването на България на страната на победителите. 

Ако през 1915 България реши да пропусне войските на Антантата, то след като се види, че Антантата печели войната, и България ще се включи на нейна страна, както правят много други страни. 

[skorpion1980]

Българоид, пак ти отговарям точка по точка:

1. Не, по никакъв начин никъде не съм споменал за финансиране от Германия или Русия за участието ни във войната, а за подкуп към Генадиев, че да иска вот на недоверие към правителството на Радославов.

2,3 и 4. Отлично знам, че България е предадена от съюзниците, но това не променя факта, че обикновените хора през 1915 са ОК да останем неутрални във войната. Също така никъде, ама абсолютно никъде не съм казал да се включим на страната на Антантата, а да пазим неутралитет, който при сменено правителство да е враждебен към Турция. Нямам нищо лично против теб, не би трябвало и ти да имаш нещо лично против мен, но ако искаш коректна дискусия недей да ми приписваш неща, които никъде не съм споменавал, защото включване на страната на Антантата с преки военни действия е едно и аз никъде не съм го споменавал, благосклонен към нея неутралитет с пропускане на съглашенски войски за да атакуват Източна Тракия от българска територия в замяна на моментално предаване на линията Мидия-Родосто е съвсем друго. Колкото до лъжливата руска пропаганда тя е факт и е конкретно дирижирана по това време от тогавашния руски посланик у нас Александър Савински, но това не променя по никакъв начин факта, че паралелно си върви и лъжлива германска пропаганда, която чак до май 1915 непрестанно тръби как Италия всеки момент щяла да нападне Франция. А колкото до единодушието в парламента точно там сериозно бъркаш. Има единодушие единствено, че трябват сигурни гаранции за Македония за да влезем във войната, но не и за това към коя групировка да се присъединим, Малинов например заявява, че трябва да се обвържем с тези които тласкат Румъния на север и Сърбия на Запад, визирайки именно Антантата.

5. Няма как да го публикувам, защото такова гласуване няма. А причината да няма, макар конституцията да го изисква е, че Радославов, на среща с опозицията през септември 1915 отказва да свика извънредна сесия на НС защото знае какви ще са резултатите, а вече е подписал тайното споразумение за включване на страната на ЦС. И е наясно, че едно разискване и гласуване в парламента ще доведе до 93 гласа "за" и 152 "против", просто е нямало как да бъдат накарани 51 депутати от БЗНС, 33 от НЛП, последвали Генадиев (други 9 остават верни на Либералната коалиция), 30 от ДП, 11 тесни социалисти, 10 широки социалисти, 8 от НП, 5 от РДП и 4 от ПЛП, да гласуват за влизане на страната на ЦС дори заради Македония, защото привържениците на Антантата са били сигурни в победата й дори след руския крах от лятото на 1915, а земеделците и социалистите са били за твърд неутралитет. В тази връзка ако пък Малинов и Генадиев внесат предложение за участие на страната на Антантата, то би се отхвърло още по-категорично с 80 гласа "за" (НЛП, ДП, НП, РДП и ПЛП) и 165 против  (93 либерали, поддържащи ЦС и 72 земеделци и социалисти, които са за неутралитет). Между другото след срещата с Радославов опозиционерите отиват при Фердинанд, резултат пак няма, освен арестите и осъждането на Стамболийски и Генадиев. Единственото единодушно гласуване (може би с него се бъркаш, не знам) е това след 15.10.1915, когато е открита редовната парламентарна сесия, за приемането на Софийската конвенция с Турция, според която България за включването си във войната получава Димотика, одринското предградие Караагач, няколко сакарски села и една ивица по източния бряг на Марица, благодарение на което вече има пряка жп връзка Пловдив - Дедеагач. Но това парламентарно одобрение става след като България вече е във войната, което обаче не гласуване преди това в парламента както вече писах, съответно фактите са си факти - начинът на влизане в тази война е неконституционен.

6. Ами явно имаме различни критерии кой как се справя. Австро-Унгария се справя единствено в отбранителни сражения, но не винаги, а тръгне ли да напада сама неизменно се дъни. Посочи едно наистина важно сражение, което да са спечелили без германска помощ. Аз ще ти кажа - това в Черна гора през януари 1915, всички други самостоятелни настъпления на австро-унгарската армия са пълен провал, както и някои отбранителни. Специално в това наистина непечелившо настъпление на Брусилов австрийските жертви са повече от руските. Да, Русия през 1915 е в глуха защита, но германците не го използват и само се бранят през 1916 при Нароч успешно и на Югозапад трябва да спасяват слабия си съюзник, докато основните им сили са въвлечени във вердюнската касапница. Та на Източния форнт през 1916 напада единствено Русия, а Германия за пореден път спасява Австро-Унгария. 

7. Има официално предложение през май 1915, потвърдено с леки корекции през август 1915, според което България при нападение над Османската империя получава всичко до линията Мидия-Енос, а относно Добруджа, Беспорната зона в Македония и един хиндерланд около Кавала е заявена дипломатическа подкрепа съобразно разширението на Сърбия, Гърция и Румъния. Последните 2 тогава са неутрални, но са им гарантирани съответно турски и австрийски територии за неутралитета. Т.е. според тази ОФИЦИАЛНА НОТА на Едурад Грей, подписана също от Сазонов и Делкасе, на 100 % се гарантира само Източна Тракия до Мидия-Енос и е ясно, че има капан. Но Сазонов и Николай 2 не противоречат на това да вземем до Мидия-Енос, неслучайно Сазонов като подписва договора за следвоенното присъединяване на Проливите, го прави под документ, в който ясно се казва, че Русия получава териториите до Мидия-Енос, а не Одрин. При корекцията през август е подчертано, че съседните ни страни няма да получат нито педя нова земя без отстъпки към България. Лично на мен това ми прилича на дипломатически капан, а предполагам и на теб, но не променя факта, че си е съвсем официално предложение, в което също така се упоменава финансова помощ за България и обявяването на предложението за нищожно ако не му се отговори в определен срок. Ако когато то се случва през май, а после и през август 1915, имаше друго правителство, идеята ми в алтернативата беше то да иска просто срещу враждебен към турците неутралитет Мидия-Родосто щом не може предварително да се вземе Македония, но с едно съм съгласен - ако не да възразят срещу българското присъединяване на териториите до линията Мидия-Енос, руснаците не биха прежалили Мидия-Родосто без да се включим и само срещу благосклонен за Антантата неутралитет, съответно приемаме, че в алтернативата това българско искане е отхвърлено.

8. При неутрална България през войната, демек продължаваща съпротивата Турция, руската революция си остава неизбежна. Всъщност един виден руски банкер заявява още като започва разбиването на руснаците в Полша и Галиция, че революцията е много вероятно да се случи, а след жертвите на Брусиловото настъпление, настроенията на царя и речта на Милюков тя си става неизбежна дори без България да участва. А това, че Румъния ставала 16 млн., а Сърбия 14 млн., би значело нещо в дългосрочен план, но не и през 1919 година, когато румънската армия е пръсната в почти цяла Унгария, а също в Буковина и Бесарабия, за да има готовност да спре болшевиките, още по-обезкървената сръбска армия би била пръсната чак до Любляна, а хървати, словенци, бошняци и кой ли още не в никакъв случай не биха се били лоялно на Караджорджевич. Със сигурност това би била една армия не повече от 200 хиляди души, а румънската не повече от 400 хил. но широко разпръснати, демек не повече от половината биха били срещу нашата армия в началото, докато за България между 800 хил. и 1 млн. няма да са проблем ако не е воювала през тези 4 години и много лесно и бързо би взела своето, Англия и Франция биха се намесили изтощени от войната толкова, колкото се месят в полза на Гърция срещу Турция на Кемал, а Италия би ни подкрепила поне срещу сърбите заради спора за Далмация. И през въпросната есен на 1919 основната гръцка армия вече е в Мала Азия, така че и от юг няма реална опасност.

[Димитър56]

On 21.12.2019 г. at 16:46, skorpion1980 said:

такова решение и Фердинанд не може да блокира.

Може и още как! Мисля, че Ресавски тук не е далеч от истината:

On 21.12.2019 г. at 17:54, resavsky said:

Но в реалния живот е другояче. Фердинанд си държи цялата власт а правителството е нещо като помощен орган към него.

Затова още от началото предлагам да бъде убит "от терористи" или да се разболее скоропостижно (тайните служби го могат).

On 21.12.2019 г. at 16:21, skorpion1980 said:

Не е вярно, че едно убийство на Фердинанд не би променило нещата. Че той в ТР нарежда арестуването на сина си Борис през септември 1915 заради несъгласието на последния да участваме във войната.

Да, със цар Борис нещата ще са други.

[skorpion1980]

Димитър56, ако си съгласен с варианта, при който подкупения от французи и англичани Генадиев внася вот на недоверие срещу кабинета на Радославов и той минава преди 15.03.1915 (края на редовната сесия на НС), то убийството на Фердинанд става безпредметно. Той в тази ситуация предвид последвалото падане на Пшемишъл и наличието на съглашенски флот и армия близо до тогавашното ни Беломорие ще назначи коалиционно правителство начело с Малинов, в което ще бъдат и земеделците, демек няма ги вече германофилите, съответно Антантата няма за какво да го убива. Имай предвид, че в руски сайт съм чел как тогавашният руски посланик у нас Савински се дъни, позволявайки Фердинанд да разобличи плановете му да бъде убит от анархисти. Е, извинявай, ама руски сайт признава издънката на тогавашния си посланик у нас. Така че Фердинанд е бил подготвен, което се доказва и от друго - адютантът му генерал Сава Савов разказва колко затворен живот водел и как непрестанно го е било страх да не го убият (явно и Савински нескопосано е допринесъл за този му страх), отделно даже Яне Сандански и баш анархистът Михаил Герджиков се отказват да го убият, за което екзарх Йосиф им дава благословията си. При правителство, съставено от антантофили и неутралисти, Антантата ще е спокойна за позицията на България. Такова правителство, в което главни фигури са Малинов, Генадиев и Стамболийски, на първо време би очистило Гюмюрджинска област от въоръжените турски чети и би ги обезоръжило, с което от 170 хил. турци в областта през декември 1914 срещу 86 хил. българи християни, 63 хил, помаци, 32 хил. гърци и 11 хил. всякакви други (цигани, евреи, арменци) поне 80-90 хил. биха избягали, демек семействата на въоръжените турски чети, надвишаващи 20 хил. души. което хем би било ход срещу Османската империя, хем би дало шанс за по-лесно настаняване на бежанците, съответно по-успешната интеграция на Западна Тракия към България. Следващ ход би бил свикването на извънредна сесия на НС в края на май по повод включването на Италия на страната на Антантата и може би точно тогава коалицията би се разцепила, защото БЗНС ще си държи на позицията за неутралитет, докато НЛП и ДП ще са за приемане на предложението на Антантата, съответно би имало нови избори, в които Либералите-Радослависти няма да могат да разчитат на избягалите от Западна Тракия турци, за да са толкова силни.

[skorpion1980]

Все пак в продължение на предишния си пост ще кажа, че при такова развитие извънредната парламентарна сесия ще съвпадне и с началото на руския крах в Галиция и Полша, което ще доведе до разгорещени парламентарни дебати, които ще продължат поне 3 месеца. Фердинанд няма как да не използва случая, за да уволни правителството и да назначи ново, този път с един измежду Радославов и Тончев начело, но при всички случаи през въпросната сесия ще има разискване на въпроса за участието ни във войната и крайният резултат като гласуване ще е неутралитет. Така Фердинанд ще бъде с вързани ръце за мобилизация, а и новоназначането правителство на остатъчната Либерална коалиция няма да има време да сключи достатъчно бърз договор с Германия, все пак в текущата реалност този договор не става от днес за утре, а е резултат на неколкомесечни преговори през лятото. Остават едни нови избори през октомври или ноември, на които Либералите без турските гласове пак няма да мнозинство и коалиция със земеделците би имало само ако се гарантира неутралитет.

[resavsky]

Скорпионе стига с този Генадиев.Разбери че той не е такъв фактор че да свали правителството отделно Фердинанд му няма доверие.Той е един от главните виновници за Междусъюзническата война и това нямам как да бъде забравено.По всичко изглежда че именно той е връзката между ръководството на ВМОРО и военните довела в крайна сметка до войната.В неговия дом е имало истински щаб където са били обработвани всички които са били против войната.Журналисти,депутати и т.н.Това Фердинанд го знае много добре и няма как да му позволи втора авантюра.

[skorpion1980]

Преди 9 минути, resavsky said:

Скорпионе стига с този Генадиев.Разбери че той не е такъв фактор че да свали правителството отделно Фердинанд му няма доверие.Той е един от главните виновници за Междусъюзническата война и това нямам как да бъде забравено.По всичко изглежда че именно той е връзката между ръководството на ВМОРО и военните довела в крайна сметка до войната.В неговия дом е имало истински щаб където са били обработвани всички които са били против войната.Журналисти,депутати и т.н.Това Фердинанд го знае много добре и няма как да му позволи втора авантюра.

С какво точно е виновен пък Генадиев за Междусъюзническата война? Тя избухва по време на правителството на Данев, а Радославов и Генадиев тогава са опозиция, формират правителство след като румънците нахлуват в Северна България и са принудени да подпишат унизителния Букурещки мир. Да, когато Фердинанд ги пита трябва ли да се воюва със Сърбия и Гърция, те казват "да", но те не управляващи, а опозиция, далеч по-важно е, че за война през юни 1913 е Михаил Савов, както и съмишленикът му в изготвянето на военния план Стефан Нерезов, един от най-приближените на Фердинанд офицери. Отделно Данев е искал арбитраж на руския цар, но е бил абсолютно неотстъпчив за Солун и поне за война с Гърция е бил ОК. Фердинанд не прощава на Генадиев, че се цепи от Либералната коалиция, а връзката между висшите офицери и ВМОРО си е била достатъчно силна, защото в самата организация е имало предостатъчно висши офицери от армията. А математиката ясно показва, че Генадиев е фактор за да свали правителството, защото благодарение на него от 126 души Либералната коалиция намалява на 93 депутати в парламента през 1915 година от общо 245 и така вече не е мнозинство, поради което Радославов неконституционно отказва да свика сесия, на която да се гласува влизането ни във войната.

[bulgaroid]

Преди 59 минути, skorpion1980 said:

1. Не, по никакъв начин никъде не съм споменал за финансиране от Германия или Русия за участието ни във войната, а за подкуп към Генадиев, че да иска вот на недоверие към правителството на Радославов.

Ами напиши подкуп, а не с недомлъвки. Между другото ще те разочаровам, подкуп на Генадиев най-вероятно е даден, има такива данни, както и на Стамболийски, за това също има данни. Абе направо си е сигурно, и затова са такива миролюбци и двамата. Имаше някъде отчет на руския посланик как се мъчил да намери за пари естествено вестници да подкрепят руската позиция за войната и как само две издания се съгласили и искали много пари за това. Такива са миротворците тогава, за пари. Малинов е отдавна купен и продаден само,че по френска линия, той по принцип е застъпник на френските интереси в България и него конкретно обвинявам за задържането на военния заем от Франция и липсата на достатъчно оръжие през Балканските войни,такива работи.

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

2,3 и 4. Отлично знам, че България е предадена от съюзниците, но това не променя факта, че обикновените хора през 1915 са ОК да останем неутрални във войната. Също така никъде, ама абсолютно никъде не съм казал да се включим на страната на Антантата, а да пазим неутралитет, който при сменено правителство да е враждебен към Турция. Нямам нищо лично против теб, не би трябвало и ти да имаш нещо лично против мен, но ако искаш коректна дискусия недей да ми приписваш неща, които никъде не съм споменавал, защото включване на страната на Антантата с преки военни действия е едно и аз никъде не съм го споменавал, благосклонен към нея неутралитет с пропускане на съглашенски войски за да атакуват Източна Тракия от българска територия в замяна на моментално предаване на линията Мидия-Родосто е съвсем друго.

Еми не по врат ами по шия.  То каква е разликата дали ние ще се бием с Турците или армиите на Антантата от наша територия? Турция при всяко положение излиза от войната,поради липсата на доставки ? Това си е необявена война отвсякъде. Не го казваш директно,ама то е същото, каква е  разликата? Моментално предаване няма и не не може да има, Русия не дава. А ако даде, след войната ще си го вземе,защото Одрин е стратегически свързан с Константинопол и оттам минават всички транспортни артерии в Европейската част на Тракия. 

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Малинов например заявява, че трябва да се обвържем с тези които тласкат Румъния на север и Сърбия на Запад, визирайки именно Антантата.

Така де аз какво казах по нагоре? 

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

5. Няма как да го публикувам, защото такова гласуване няма. А причината да няма, макар конституцията да го изисква е, че Радославов, на среща с опозицията през септември 1915 отказва да свика извънредна сесия на НС защото знае какви ще са резултатите, а вече е подписал тайното споразумение за включване на страната на ЦС. И е наясно, че едно разискване и гласуване в парламента ще доведе до 93 гласа "за" и 152 "против", просто е нямало как да бъдат накарани 51 депутати от БЗНС, 33 от НЛП, последвали Генадиев (други 9 остават верни на Либералната коалиция), 30 от ДП, 11 тесни социалисти, 10 широки социалисти, 8 от НП, 5 от РДП и 4 от ПЛП, да гласуват за влизане на страната на ЦС дори заради Македония, защото привържениците на Антантата са били сигурни в победата й дори след руския крах от лятото на 1915, а земеделците и социалистите са били за твърд неутралитет. В тази връзка ако пък Малинов и Генадиев внесат предложение за участие на страната на Антантата, то би се отхвърло още по-категорично с 80 гласа "за" (НЛП, ДП, НП, РДП и ПЛП) и 165 против  (93 либерали, поддържащи ЦС и 72 земеделци и социалисти, които са за неутралитет). Между другото след срещата с Радославов опозиционерите отиват при Фердинанд, резултат пак няма, освен арестите и осъждането на Стамболийски и Генадиев. Единственото единодушно гласуване (може би с него се бъркаш, не знам) е това след 15.10.1915, когато е открита редовната парламентарна сесия, за приемането на Софийската конвенция с Турция, според която България за включването си във войната получава Димотика, одринското предградие Караагач, няколко сакарски села и една ивица по източния бряг на Марица, благодарение на което вече има пряка жп връзка Пловдив - Дедеагач. Но това парламентарно одобрение става след като България вече е във войната, което обаче не гласуване преди това в парламента както вече писах, съответно фактите са си факти - начинът на влизане в тази война е неконституционен.

Ето ти тука да прочетеш какво пише Благоев по въпроса за това кои накъде клони и защо. Обърни внимание на датата.

 

ДЕМАСКИРАНИТЕ РУСКИ ОРЪДИЯ

Бляскавият успех на Балканската социалдемократическа конференция в Букурещ внесе смут и тревога в редовете на чапкънската котерия, наречена „обединена социалдемокрация“. Тая котерия, която от ред години прикрива своите продажничества под булото на социализма, биде най-подир разкрита пред целня балкански пролетариат в истинския си лик. Това вбеси политическите чапкъни, но ги застави да търсят защита и спасение там, дето можеха само да ги намерят - в явното си преминаване към лагера на българските буржуазни русофилски котерии.
Балканската социалдемократическа конференция в Букурещ нанесе на  обединената чапкънска котерия страшен и съкрушителен удар. С един замах те са изхвърлени  завинаги из редовете на балканската социалдемокрация и  пратени там, дето им е мястото – на бунището на корумпираните буржоазни котерии. Маската на политическите акробати, които у нас вървят с буржуазията и с монархизма, а в чужбина искат да  минават като  социалдемократи – за да използуват авторитета на Интернационала за заблуждаване и влачене на работниците в България – е окончателн смъкната. Те са изключени от средата на съзнателния балкански пролетариат, който се обедини в Работническа социалдемократическа федерацпя на Балканите.
Това позорно и унищожаваще сгромолясване на „обединената“ чапкънска котерия е напълно заслужено. Тя, която със своите позорищни игри, предателства и измени, от толкова години наред трови българските несъзнателни работни маси, е вече дамгосана от цялата балканска социалдемокрация и извадена на показ, като буржуазна и монархическа котерия.
Но това именно докара до полуда  кариеристическата интелигенция в общоделската котерия. Със  смъкването на социалистическата си маска, тя изгуби най-силния си коз – да  се  продава скъпо на буржуазията и монархизма, като с демагогия, в името  на  „социализма“, мъкне подире си несъзнатслни работници. И сега тия политически  акробати, останали без маски пред публиката, изпадат в отчаяно положение и се нахвърлят с истерични крясъци, с клевети и псувни против социалдемокрацията в България и в съседните балкански страни.
И общоделските продажници се  нахвърлят с низка злоба и още  по-низки инсинуации върху нас и нашите съседни другари. В „Народ“, бр. 148 известния чорбаджия в общоделската котерия – Кр. Пастухов, който се разпорежда  в нся, като в своя мушия, защото й плаща борчовете - нарича  нашите румънски другари, „отдали се на личните си амбиции и с чорбаджийска нахалност ругае румънската социалдемокрация, като младо движение, което „сега се опитва да проходи“ и което се било уловило на „тесняшката въдица“. По-нататък същия тоя развилнял се чорбаджия – който се чувствува силен в котерията си, защото я държи за кесията й – си позволява престъпната дързост да клевети, че „имал положителни сведения, какво известни „другари“ сноват между Цариград – София - Букурещ и обратно и поддържат връзки с балканските социалисти и по един лукав начин искат да ги вмъкнат в мътните и войнствени води на известни правителства“. Ние призовахме дръзкия и мръсен клеветник да посочп, кои са тия известни „другари“, но подлецът замлъкна; и избяга. Ала същата клевета той и близките му раздухват в „Мир“, „Дума“, „Пряпорец“, „Воля“ и т. н., окрасявайки я с нови още по-долни инсинуации.
Тактиката на Кр. Пастухов и неговата котерия не е нова – тя е такава на всички дребнобуржуазни и буржуазни котерии. Безсилни да опровергаят с факти и аргументи социалдемокрацията, те се пинкавят и правят жалки усилия да я облеят с кал и оклеветят. Какво каза Кр. Пастухов, какво казаха неговите сподвижници за решенията на Балканската социалдемократическа конференция в Букурещ? Можаха ли те да отрекат и опровергаят политиката, посочена от конференцията на пролетариата и народите на Балканите? Не, те дори не се опитаха да направят това – тия чорбаджии са силни посред слугите си, а вън не знаят, освен да псуват и ругаят, защото техния ум е само глупост и тяхната душа – само злоба.
Балканската социалдемократическа конференция в Букурещ прави мощен апел към народите на Балканите за обединение и отбрана срещу „империалистическата нолитика на великите сили, преследваща разделянето на Балканския полуостров“: а глупавия ум и злобната душа на чорбаджиите от общоделската котерия са можали да родят само просташката клевета  – румънската, българската и гръцката социалдемокрации, участвуващи на конференцията като „агенти на Германия“ и правили „германофилска политика“!
Впрочем, това бешс нужно да каже Кр. Пастухов в бр. 148 на „Народ“, за да можс в бр. 152 на същия в. „Народ“, да развее открито байрака на руската полшпика в България.
Той пише: „За нас с избухванието на голямата война тая опасност (от въвличане във войнапа) идеше не от Русия и русофилската опозиция, а от Германия и нашето германофилско правителство“ (курсива на „Народ“). И по-нататък: „руската опастност на Балканите поне за даденото време не съществува.“
Това подметките на русофилската буржоазия пишат тогава, когато Русия прокламира в своя манифест за войната с Турция, че тя воюва за „завладяване бреговете на Черно море“; това сс говори за едно време, когато Русия нс само формални предложения правеше на България за намесата във войната, а прямо я заплашваше; когато общоделските водители, заедно с цялата русофилска оиозиция, с манифести и комюникета искаха от правителството и от цар Фердинанда да тласнат веднага България във войната на страната на Русия.
Кр. Пастухов открито заявява, че България трябва да върви заедно с Русия, защото от нея няма никаква опасност. Но това днес твърди и върши цялата русофилска опозиция. Ето как Букурещката конференция дойде да създаде по-голяма ясност и светлина, да смъкне маските и да постави всеки на мястото му. Общоделската котерия, изхвърлена най-позорно от Работническата социалдемократическа федерация на Балканите, биде принудена да излезе и каже открито, че тя се инспирира от руската политика и че нейните водители не са, освен агенти на руския деспотизъм.
Балканската социалдемократическа конференция  в  Букурещ  издигна  високо знамето на борба против руския царизъм и германския имериализъм, знамето за борба за отблъсване на империалиспшческата вълна, за създаване балканска република и за запазване независимостта на Балканите.
А жалките русофилски подметки, демаскирани, са принудени да излязат и се покажат пред света в истинския си лик. Те викат днес: от Русия няма опасност, вървете с Русия! Те зоват завоевателите от север и им предлагат на тепсия свободата на българския и балканските народи.
Събитията смъкнаха маските на  още едни  врагове  на  балканската  социалдемокрация.  Нашето  дело  празнува  нова победа!
Публ. във в. „Работнически вестник“, София, 21 юли 1915 г., с. 1.