1915 - удар по Одрин, вместо по Дарданелите

[skorpion1980]

Добре, Българоид, дори да приемем, че Пастухов е повлиял през юли и на Сакъзов и широките социалисти не са за неутралитет, а за обвързване с Антантата, то включването на нейна страна не събира нужните гласове в парламента при едно гласуване, та те са само 10, както стана въпрос твърдите привърженици на това са 80, с още 10 стават 90 и пак не може. Стамболийски е купен относно Деклозиеровата афера, но иначе си е на 100 % за неутралитет във войната и него няма как да го накараш да гласува за включване във войната на никоя от двете страни, както и Благоев. А Генадиев явно не е бил достатъчно целенасочено подкупен, иначе би внесъл вот на недоверие още преди 15.03.1915. А ако се чудиш какво си казал, ами каза в по-предния си пост, че всички в парламента били единни в гласуването. Също така си пренебрегнал един мой отговор, че всъщност Русия не би се съгласила да стигаме до Мидия-Родосто без да се включим, така че това предложение би се направило при тези обстоятелства, но не би минало и просто България би останала неутрална във войната и революция в Русия пак би имало.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

6. Ами явно имаме различни критерии кой как се справя. Австро-Унгария се справя единствено в отбранителни сражения, но не винаги, а тръгне ли да напада сама неизменно се дъни. Посочи едно наистина важно сражение, което да са спечелили без германска помощ. Аз ще ти кажа - това в Черна гора през януари 1915, всички други самостоятелни настъпления на австро-унгарската армия са пълен провал, както и някои отбранителни. Специално в това наистина непечелившо настъпление на Брусилов австрийските жертви са повече от руските. Да, Русия през 1915 е в глуха защита, но германците не го използват и само се бранят през 1916 при Нароч успешно и на Югозапад трябва да спасяват слабия си съюзник, докато основните им сили са въвлечени във вердюнската касапница. Та на Източния форнт през 1916 напада единствено Русия, а Германия за пореден път спасява Австро-Унгария. 

А ето ти тука да видиш за какво иде реч на руския фронт срещу слабата Австрия и още по-слабата Русия.

https://www.mk.ru/social/2016/06/03/brusilovskiy-proryv-pobeda-na-porazhenie.html

http://www.oldru.com/army/15_26.htm

И въобще данните в Wiki изобщо не отговарят на истината, по същество са си долна лъжа https://ru.wikipedia.org/wiki/Брусиловский_прорыв

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

7. Има официално предложение през май 1915, потвърдено с леки корекции през август 1915, според което България при нападение над Османската империя получава всичко до линията Мидия-Енос, а относно Добруджа, Беспорната зона в Македония и един хиндерланд около Кавала е заявена дипломатическа подкрепа съобразно разширението на Сърбия, Гърция и Румъния. Последните 2 тогава са неутрални, но са им гарантирани съответно турски и австрийски територии за неутралитета. Т.е. според тази ОФИЦИАЛНА НОТА на Едурад Грей, подписана също от Сазонов и Делкасе, на 100 % се гарантира само Източна Тракия до Мидия-Енос и е ясно, че има капан. Но Сазонов и Николай 2 не противоречат на това да вземем до Мидия-Енос, неслучайно Сазонов като подписва договора за следвоенното присъединяване на Проливите, го прави под документ, в който ясно се казва, че Русия получава териториите до Мидия-Енос, а не Одрин. При корекцията през август е подчертано, че съседните ни страни няма да получат нито педя нова земя без отстъпки към България. Лично на мен това ми прилича на дипломатически капан, а предполагам и на теб, но не променя факта, че си е съвсем официално предложение, в което също така се упоменава финансова помощ за България и обявяването на предложението за нищожно ако не му се отговори в определен срок. Ако когато то се случва през май, а после и през август 1915, имаше друго правителство, идеята ми в алтернативата беше то да иска просто срещу враждебен към турците неутралитет Мидия-Родосто щом не може предварително да се вземе Македония, но с едно съм съгласен - ако не да възразят срещу българското присъединяване на териториите до линията Мидия-Енос, руснаците не биха прежалили Мидия-Родосто без да се включим и само срещу благосклонен за Антантата неутралитет, съответно приемаме, че в алтернативата това българско искане е отхвърлено.

То има много предоления, ето тука да ги видиш, https://topwar.ru/138032-kak-ravu-russkuyu-shturmovali-chast-1.html

https://topwar.ru/143137-klyuch-k-prolivam-ch-2.html

https://topwar.ru/144354-klyuch-k-prolivam-ch-3.html

Голямо предлагане е било ама накрая нищо конкретно само общи приказки. А Одрин на руснаците ама изобщо не им се е давал, каквото и да пишат тука, всъщност нищо не им се е давало,абсолютно нищо, и затова отлагат до безкрай. Чакали са румънците да се накумят най-накрая, и ако бяха устискали до 1916г. и влизането на Румъния във войната, казуса е решен. Демек войната е спечелена. Няма разгром на Сърбия и Румъния ами чиста победа през 1916г. А ние получаваме за комшии руснаците, и гарантирана война веднага след края на ПСВ.

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

8. При неутрална България през войната, демек продължаваща съпротивата Турция, руската революция си остава неизбежна. Всъщност един виден руски банкер заявява още като започва разбиването на руснаците в Полша и Галиция, че революцията е много вероятно да се случи, а след жертвите на Брусиловото настъпление, настроенията на царя и речта на Милюков тя си става неизбежна дори без България да участва.

При неутрална България, Турция е обречена, а при враждебен неутралитет както предлагаш още по-бързо. Демек до края на 1916г. всичко ще е свършило, и няма да се налага Брусилов да настъпва никъде, просто Австрия няма ресурси да защитава цялата си граница, няма толкова армия, и губи при всяко положение,Германия също. Та никаква революция нямаше да има в Русия,а с награбеното от Германия и Австрия,Русия щеше да си живурка още десетина години минимум,а после и да има революция нас не ни грее. Планът на Русия за овладяването на проливите щеше да я изкара на Средиземно море и икономиката и щеше да живне,а Югославия да брани руските територии на Балканите, от това по-хубаво за тях няма. България ще разделят, Гърция получава част от Мала Азия и вечна война с Турция. А Румъния ще я смажат клещите на Русия,Югославия и Чехословакия с Унгария но това е за после, първо сме ние.

 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

А това, че Румъния ставала 16 млн., а Сърбия 14 млн., би значело нещо в дългосрочен план, но не и през 1919 година, когато румънската армия е пръсната в почти цяла Унгария, а също в Буковина и Бесарабия, за да има готовност да спре болшевиките, още по-обезкървената сръбска армия би била пръсната чак до Любляна, а хървати, словенци, бошняци и кой ли още не в никакъв случай не биха се били лоялно на Караджорджевич.

Ти забравяш ,че това през 1919г. не са армии, ами жалки остатъци,след погром. Ако не бяха разгромени от българите и двете имат доста прилични армии, а обединени са по-силни, отделно получават много австрийско оръжие и огромен брои население, ние какво можем да противопоставим? А гърците дали ще гледат отстрани как мислиш? Едва ли. Ами нашия голям приятел Русия какво ще направи през 1919г. дали ще е с нас или против нас,как мислиш? Ние сме обречени.

 

Преди 2 часа, Димитър56 said:

Да, със цар Борис нещата ще са други.

Какви други?

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Димитър56, ако си съгласен с варианта, при който подкупения от французи и англичани Генадиев внася вот на недоверие срещу кабинета на Радославов и той минава преди 15.03.1915 (края на редовната сесия на НС), то убийството на Фердинанд става безпредметно. Той в тази ситуация предвид последвалото падане на Пшемишъл и наличието на съглашенски флот и армия близо до тогавашното ни Беломорие ще назначи коалиционно правителство начело с Малинов, в което ще бъдат и земеделците, демек няма ги вече германофилите, съответно Антантата няма за какво да го убива. Имай предвид, че в руски сайт съм чел как тогавашният руски посланик у нас Савински се дъни, позволявайки Фердинанд да разобличи плановете му да бъде убит от анархисти. Е, извинявай, ама руски сайт признава издънката на тогавашния си посланик у нас. Така че Фердинанд е бил подготвен, което се доказва и от друго - адютантът му генерал Сава Савов разказва колко затворен живот водел и как непрестанно го е било страх да не го убият (явно и Савински нескопосано е допринесъл за този му страх), отделно даже Яне Сандански и баш анархистът Михаил Герджиков се отказват да го убият, за което екзарх Йосиф им дава благословията си. При правителство, съставено от антантофили и неутралисти, Антантата ще е спокойна за позицията на България. Такова правителство, в което главни фигури са Малинов, Генадиев и Стамболийски, на първо време би очистило Гюмюрджинска област от въоръжените турски чети и би ги обезоръжило, с което от 170 хил. турци в областта през декември 1914 срещу 86 хил. българи християни, 63 хил, помаци, 32 хил. гърци и 11 хил. всякакви други (цигани, евреи, арменци) поне 80-90 хил. биха избягали, демек семействата на въоръжените турски чети, надвишаващи 20 хил. души. което хем би било ход срещу Османската империя, хем би дало шанс за по-лесно настаняване на бежанците, съответно по-успешната интеграция на Западна Тракия към България. Следващ ход би бил свикването на извънредна сесия на НС в края на май по повод включването на Италия на страната на Антантата и може би точно тогава коалицията би се разцепила, защото БЗНС ще си държи на позицията за неутралитет, докато НЛП и ДП ще са за приемане на предложението на Антантата, съответно би имало нови избори, в които Либералите-Радослависти няма да могат да разчитат на избягалите от Западна Тракия турци, за да са толкова силни.

И какво печелим от това не разбирам? За какво ни е? Ние не можем да допуснем Русия да вземе проливите, по никакъв начин! 

 

Редактирано Декември 22, 2019 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 23 минути, skorpion1980 said:

Добре, Българоид, дори да приемем, че Пастухов е повлиял през юли и на Сакъзов и широките социалисти не са за неутралитет, а за обвързване с Антантата, то включването на нейна страна не събира нужните гласове в парламента при едно гласуване, та те са само 10, както стана въпрос твърдите привърженици на това са 80, с още 10 стават 90 и пак не може. Стамболийски е купен относно Деклозиеровата афера, но иначе си е на 100 % за неутралитет във войната и него няма как да го накараш да гласува за включване във войната на никоя от двете страни, както и Благоев. А Генадиев явно не е бил достатъчно целенасочено подкупен, иначе би внесъл вот на недоверие още преди 15.03.1915. А ако се чудиш какво си казал, ами каза в по-предния си пост, че всички в парламента били единни в гласуването. Също така си пренебрегнал един мой отговор, че всъщност Русия не би се съгласила да стигаме до Мидия-Родосто без да се включим, така че това предложение би се направило при тези обстоятелства, но не би минало и просто България би останала неутрална във войната и революция в Русия пак би имало.

И цялата дандания заради Енос-Мидия ли е? Дето после ще ни я вземат? Обясни ми как според теб трябва да се развият нещата за да оцелеем изобщо при тази ситуация, защото аз не виждам изход? 

[resavsky]

В 1915 година в София просто няма кой да повярва на обещания че сърбите щели да ни дадат земи след победата на Антантата.

[bulgaroid]

Just now, resavsky said:

В 1915 година в София просто няма кой да повярва на обещания че сърбите щели да ни дадат земи след победата на Антантата.

Ама те и не обещават! 

[resavsky]

Англичани и руснаци обещават от тяхно име.Наивно до немай къде. Ако не беше 1913 г.някоъ можеше и да им се върже но след това абсурд.

[Warlord]

И те не обещават. Обещават да съдействат само. Което, нали

[skorpion1980]

Българоид, нещата, които пишеш за евентуалната развръзка по никакъв, ама по никакъв начин не отговарят на реалните обстоятелства от периода. Толкова неща пропускаш, че ще ти ги разясня държава по държава що се казае до Османската империя, Сърбия, Румъния и накрая Русия. Както вече писах аз поне си дадох сметка, че при тези обстоятелсва това с Мидия-Родосто срешу враждебен за турците неутралитет няма да мине, но ти незнайно защо без да си прочел договора за Проливите си мислиш, че Великобритания и Франция ей така ще ги дадат на Русия.

1. Османската империя. При неутрална България и правителство оглавено от Малинов в коалиция с НЛП, БЗНС, РДП и евентуално широките социалисти тя ще е още по-уплашена от България по време на Дарданелската операция (дори при Радославов в ТР от щаба им твърдят, че "ако България ни обяви война, с Турция е свършено", демек смятай при едно доста по-враждебно към тях правителство какъв страх би бил), може би това сплашване ще бъде с цел отстъпки в Източна Тракия в замяна на неутралитет, което би уплашило също Берлин и Виена, така че Софийската конвенция, след която Димотика и одринското преградие Караагач стават български плюс някои сакарски слеа, които и до днес са си у нас, пак би я имало, съответно пълен контрол над железницата от Свиленград до Дедеагач. Големият им проблем ще дойде от армията на генерал Сарай, която в ТР се бие срещу нас в Македония, но всъщност е предвидена за десант през ноември в 2 основни направления на малоазийския бряг, само заради вклюването ни не отива там. Едното е Чанаккале, другото Измир (тогава Смирна). При Чанаккале не могат направят успешен десант французите с миниран бряг и серизони укрепления, макар частично разрушени от бомбардировките на британския флот, но при Измир би станало и до края на 1915 биха установили контрол над областта. Оттам по суша до Чанаккале са 300 км, които няма как да изминат успешно през зимата, а отделно турците за да наваксат намаляването на оръжието си биха спрели с персийските авантюри и биха дори улеснили руснаците в Кавказ, пренасяйки части и оръжие оттам, за да укрепят Проливите. Да, Ерзурум и Трабзон биха паднали по-бързо, а Муш и Битлис турците нямаше да ги удържат, но както се вижда Юденич не напредва повече поради по-ограничената си войска, логистичните проблеми, които би създало разтягането на Кавказкия фронт (и без това второстепенен за Русия) и единственият му по-сериозен опит за настъпление след падането на Трабзон е към Мосул, но той е неуспешен, а и е на юг, а не на запад. Освен това България до включването си във войната прави едно символично, контрабандно снабдяване само с пушки и патрони, но не и с тежка артилерия, която напълно би прогонила АНЗАК от Галиполи, 90 % от оръжията, които турците използват, са внесени от Германия преди войната, ясно е, че в един момент през 1916 ще свършат, но без паднали проливи Османската империя няма да капитулира. А те ще паднат не по-рано от септември 1916, защото корпусът на Сарай не е достатъчно многоброен, за да напредне за по-малко от 8-9 месеца на разстояние 300 км в Западна Анадола, ще има достатъчно силна съпротива, на Галиполи пък окопите са непробиваеми за АНЗАК, а и Кемал е там. Така че достигане до Чанаккале от Измир може да стане постепенно, но веднъж случи ли се няма да го има минирания южен бряг на Дарданелите, който да попречи на аглофренския флот да си влезе в Мраморно море и да бомбардира Истанбул. Та около септември Енвер паша, Таалат паша и Джемал паша са аут от армията и политиката, а султанът възлага на един от противниците на влизането във войната Ахмед Изет паша да подпише примирието и капитулацията и от есента на 1916 Проливите са под англоифренски контрол. Няма как да бъдат веднага предадени на Русия, защото според договора за тях, последната ги получава само ако докара войната с ЦС до победен край. Като стигна до Русия ще обясня предвид обстоятелствата защо това не може да стане до края на 1916.

2. Сърбия. Явно забравяш, че в ТР тя не е разгромена само от България. Има 6 български дивзии, овладели Македония и Поморавието, но от север и от запад е ударната група на Макензен, състояща се от 8 германски и 6 австро-унгарски дивизии, общо почти 500 хил. души, а срещу тях и срещу нас сърбите са общо 250 хиляди, от които поне половина се бият срещу България. Обаче Макензен с артилерия и австрийския дунавски флот успешно пресича Дунав и овладява почти целия сръбки дунавски бряг заедно с Белград още в дните преди България да нападне. Ако последната не се беше включила това нпадение пак би го имало, но месец по-късно. Заради България в края на спетември ударната група Макензен е пренасочена от единственият все още останал под руски контрол значим австрийски град Тарнопол (и така до 1917), при така стеклите се обстоятелства никакъв проблем за Макензен да го отвоюва максимум до началото на октовмри и така да няма нито един руски войник освен пленените на предвоенната австрийска територия. Но Германия търси сепаративен мир с Русия и за целта Фалкенхайн смята, че трябва да се разгроми Сърбия, а и дори без България все пак биха търсили начин през наша територия да снабдяват турците с артилерия, но това може да стане само ако установят контрол над линията Белград-Ниш-Пирот и започвайки през ноември без нашата намеса ще им отнеме време, но до февруари-март ще са го направили плюс Санджака и Западно Косово. Така че Сърбия няма как да не се изтощи още повече, в същото време тя не ще англофренски войски на територията си до включването на България от страх да не й предадат Македония. Чак след като България напада Сърбия скупщината решава да пропусне съглашенски войски на своя територия, но дотогава Пашич е категорично против, а това важи и за Делаксе и Грей, които гледат да ограничават помощта за Сърбия докато България е неутрална и има някакъв шанс да я привлекат. Така че в добавка с ангажираността на армията на Сарай в Анадола и това, че англичаните не пристъпват към евакуация от Галиполи при запазен неутралитет на България, вече под 200 хил. сърби след март 1916 ще трябва сами да се оправят с Макензеновата армия, което е непосилно за тях.

3. Румъния. Тя пак би си влязла в края на август 1916, особено като се вижда, че Проливите са почти паднали и оръжейните доставки от Англия и Франция няма да са проблем. Но армията й е зле обучена. Да, при неутрална България няма да държи значителни сили в Добруджа, а ще напредне по-масирано към Муреш, а армията на Зайончиковски ще бъде пропусната към Олтения за да опита да форсира Дунав и да помогне на сърбите, но само там, защото по договор румънците получават цял Банат до Тиса (после не става така по други причини) и пак по договор не са под руско командване. Но първо Макензен без проблем ще може да остави дори по-малко то 200 хил. за да контролира линията Белград - Ниш - Пирот, а другите ще си навлязат в Олтения, ще отблуснат необучените румънци до река Жиу както в ТР и с обход ще се озоват в тила на Зайончиковски, който няма как да форсира Дунав с германски оръдия срещу себе си и австрийски флот, потапящ всеки понтон. А като дойде и Фалкенхайн, който трябва да си оправя бакиите, румънците ще бъдат напълно разгромени в Трансилвания и с над 150 хил. извадени от строя ще се върнат до старата граница. Да, едва ли ще има окупация на днешна Румънска Молдова (визирам областта с историческа столица Яш, а не бившата съветска република), но няма да има и един румънец в Трансилвания, Източна Олтения също ще е окупирана. 

4. Стигнахме до Русия. Сам казваш, че от 1915 е в глуха защита, а мислиш, че до края на 1916 ще разбие германците и австро-унарците. Е как да стане, как неутралитета на България ще повлияе на успешно отбитото настъпление при Нароч, как Брусилов ще настъпи в Галиция без да бъде отново спрян от Лизинген с колосални жертви, обясни конректно как фронтът ще се измени от края на 1915 толкова, че изпуснали контрола над Полша, Литва и части от Латвия и Беларус руснаците да обърнат хода на действията. Неутрална България с нищо няма да намали боеспособността на германците на Източния фронт, както и с нищо няма да промени предприетата от Фалкенхайн Вердюнска касапница. Просто краят на 1916 ще дойде при почти непроменен Източен фронт поради неспособността на руснаците да спечелят решителна победа, на Западния фронт нищо ново, единствено Проливите ще се отворят, но не по-рано от септември, защото турците сепаративен мир, с който ги отстъпват без английски флот в Мраморно море няма да подпишат, за тях ще се бият до последно. Така че ще стане след дъжд качулка, ще има недоволство защо е такъв договорът, та не се предават веднага на Русия, а Милюков в речта си ще консолидира не по-малко думата за да тръгне срещу Николай 2 и Гучков отново през февруари 1917 ще се погрижи, защото кризата пак ще си е криза, мирът с Турция ще гарантира за момента само арменските земи в Анадола, но не и Проливите, защото още няма да има победен край на войната с Германия. А Англия ще прави всичко по силите си Проливите да не бъдат руски. Че те след войната не дават на Италия Далмация, макар Лондонския договор от април 1915 да я гарантира, а войната свършва с италиански войски там, ама видиш ли ще оставят Проливите на Русия при условие, че те са ги окупирали. Няма как да стане, ще тръсят вратички, революцията е сред тях, едно насъскване на съхранената Япония да търси компенсации и да атакува в Сибир, варианти имат. Но влизането на англичаните в Истанбул гарантирано изиграва руснаците, проумей го.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

но ти незнайно защо без да си прочел договора за Проливите си мислиш, че Великобритания и Франция ей така ще ги дадат на Русия.

Хаха в договора пише 

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

 Но, Константинопол Русия взима незабавно,неслучайно се готви Босфорската операция и се иска съгласието на България за порт Бургас,според теб за какво са им били ? И повярвай ми,за Константинопол руснаците все ще намерят кого да изпратят. Другите условия са за след воината,тъй като Англия иска да може да блокира проливите ако се налага. За тях Константинопол не е от такова значение. Не случайно гърците са в такава дилема,ако тръгнат с Антантата губят града, ако тръгнат с Германия не го взимат, но и друг не го взима,те прекрасно са знаели,че Русия трудно ще я изгонят от там. Затова са  и тези драми в Гърция и има такива противоречия между Константин и Вензелос.

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

1. Османската империя.

Нерде,Ямбол, нерде Стамбол? Само не разбрах,защо ще дебаркират при Измир и защо ще обикалят като малоумни по чукарите в Анатолия? Нали сме им приятели ще използват Тракия и са директно на проливите и никаква 1916г. още през 1915г. там всичко ще свърши. А после зимата на 1916г. следва удар по Австрия и до лятото я прилючват,а Германия си капитулира сама. 

Ама ние какво печелим? Аз ще ти кажа,нищо и половина.

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

2. Сърбия. Явно забравяш, че в ТР тя не е разгромена само от България. Има 6 български дивзии, овладели Македония и Поморавието, но от север и от запад е ударната група на Макензен, състояща се от 8 германски и 6 австро-унгарски дивизии, общо почти 500 хил. души, а срещу тях и срещу нас сърбите са общо 250 хиляди, от които поне половина се бият срещу България.

Нещо сбърка цифрите, не са 250хил ами доста повече, истината малко я крият, ама иначе официалните загуби през 1915,са 218 000, а трябва да добавим и евакуираните 170 000 на Корфу, та цифрите са малко по-различни. Грубо ги смятам около 450 000. Само не мога да разбера ние участваме ли или не? 

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

4. Стигнахме до Русия.

А най-после, ние сме неутрални ,разбрах най-сетне. 

Всичко това е чудесно, ама проблема е след войната. Русия без революция си взима проливите, с революция не, и за нас това е по-добрия вариант. Ама остават Сърбия,Гърция и Румъния. Завладели са огромни територии, получили са Австрийското оръжие и какво правим. Франция веднага след войната замества Русия и става куратор на Сърбия и Румъния, Англия покровителства Гърция, ние сме сами срещу всички. Нямаме естествен съюзник, Австрия е в развалини,Германия също. Ще трябва да се бием с всички. Като как ще стане,защото ще се бием гарантирано? 

 

Редактирано Декември 23, 2019 от bulgaroid

[skorpion1980]

Абе, човек, цитираш договора, а ми пишеш въпреки това, че пак веднага ставали за Русия проливите. Не, няма как, Англия няма да го позволи преди победния край както си е записано. Единственото, което Англия ще позволи, е да има руски представители в съюзническата комисия, която ще управлява проливите след окупацията им до края на войната, нищо повече. И като стана дума за Англия, ти очевидно си нямаш понятие от политиката им спрямо Русия. Засяга интересите им и още как, винаги са държали да няма руски кораби в Средиземно море, в случая подписват този договор колкото да си осигурят руското пушечно месо, но ти явно не знаеш, че следва един таен договор с Франция, според който като вземат Проливите после няма да ги дадат на Русия и толкоз. И стига с това без революция, тя е сигурна и неизбежна още след Горлицкия пробив и дълбокото навлизане на германците на руска територия, точно Николай 2, вторият най-некадърен цар в историята на Руската империя след Петър 3 (късмет за руснаците, че жена му му оправя бакиите) да я избегне е невъзможно, лошо от човешка гледна точка, че и семейството му плаща с разстрел. Относно дебаркирането на Франция при Измир ами така е предвидено, ето линк: https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Sarrail Но включването на България ги отказва от Измир и ги насочва към Солун. И стига с това с Тракия, казах ти вече, осмислих го и ми е ясно, че не може да мине, просто сме неутрални без да пропускаме войски през своя територия и толкоз, за разлика от теб, който явно не можеш да осмислиш, че водещото звено на Антантата е Англия, и че Германия няма как да капитулира докато е дълбоко на вражеска територия, които си важи и за Източния, и в по-малка, но достатъчна степен за Западния фронт. Относно сърбите 218 хиляди са жертвите с измрелите при преминаването през Албания, а те не са никак малко, но оттам не са само войници, има и сериозно цивилно население, последвало армията, сред което също има жертви, съответно не са 170 хиляди войници, защото поне една трета е цивилно население, на солунския фронт неизменно са под 100 хил. Та в алтернативата и да са над 250 хил., не са 450 хил., да речем че са по средата 350 хил., от които в Македония и Косово има около 100 хил. за да има контрол срещу българите и албанците, които напълно основателно меко казано са враждебно настроени срещу сръбската власт. Така че срещу Макензен повече от 250 хил. не могат да извадят, а до 1918 ще са им останали много по-малко, с които нито ще могат да контролират териториите, които ще им се дадат, нито ще спрат тотално изтощени удар от България. Аналогично е и с Румъния, която също ще загуби над половината си армия в опит да е офанзивна срещу Фалкенхайн и Макензен, Франция може да ги подкрепя, но не би ни обявила война след като току-що е излязла от голяма такава с колосални жертви. А за Гърция не знам откъде измисли, че се колебаела да тръгне с Германия, няма такова нещо, спорът е неутралитет или Антантата, оттам и противопоставянето на краля с Венизелос. А ако се чудиш в една нова балканска война кой би бил зад нас ами Италия, която със сигурност ще заграби повече австрийско оръжие от Сърбия и Румъния, не би се колебала да ни снабдява с такова, имайки предвид спора за Далмация със сърбите и враждата с гърците.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Абе, човек, цитираш договора, а ми пишеш въпреки това, че пак веднага ставали за Русия проливите. Не, няма как, Англия няма да го позволи преди победния край както си е записано. Единственото, което Англия ще позволи, е да има руски представители в съюзническата комисия, която ще управлява проливите след окупацията им до края на войната, нищо повече. И като стана дума за Англия, ти очевидно си нямаш понятие от политиката им спрямо Русия. Засяга интересите им и още как, винаги са държали да няма руски кораби в Средиземно море, в случая подписват този договор колкото да си осигурят руското пушечно месо, но ти явно не знаеш, че следва един таен договор с Франция, според който като вземат Проливите после няма да ги дадат на Русия и толкоз.

Не,казвам,че Константинопол веднага минава под руско управление, и постепенно и другите територии, като на това му викат окупация,а анексията е при победен край на войната, усещаш ли разликата? Англия е напълно съгласна с това, не лежи на това рамо,ще изтръпне. Виждам,че се надяваш за някакво развитие без Русия в цялата патаклама,ама няма как,не случайно Русия непрекъснато държи флота в готовност за десант, ако нямаше да влизат в града нямаше да бързат,но те искат чрез окупацията му да си гарантират анексията. И заради това отказват на гърците участие в Галиполската операция,за да не могат гърците да вкарат войски евентуално в Цариград,защото и гърците имат претенции за там. Руския десант е трябвало да започне след победата при дарданелите, ама турците провалят всичко. Затова и се натискат за Бургас , не знам кои път ти обяснявам, заради бъдещата окупация на Босфора! Англия си е направила сметката и ще окупира островите пред Дарданелите,от там па ще контролира проливите,всичко е измислено и обмислено. Русия отново е затворена и блокирана, дори да вземе проливите тапата е в англичаните, та не ми обяснявай за политиката на Англия. Франция и Англия тепърва ще се сблъскат след войната,какво е щяло да стане не е ясно,нас ни интересуват фактите,Русия си взима проливите, и има една Югославия да ги брани,това става,нас ни няма в цялата схема. Гърция гарантира блокирането на проливите а Руснаците тепърва ще се мъчат да пробият там. Толкоз не е, Русия ги взима,особено в тази алтернативка,с неутрална България,просто в кърпа са и вързани.

 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

И стига с това без революция, тя е сигурна и неизбежна още след Горлицкия пробив и дълбокото навлизане на германците на руска територия, точно Николай 2, вторият най-некадърен цар в историята на Руската империя след Петър 3 (късмет за руснаците, че жена му му оправя бакиите) да я избегне е невъзможно, лошо от човешка гледна точка, че и семейството му плаща с разстрел.

Хайде бе,защо пък да е сигурна? Дори през 1917г. при временното правителство Русия си воюва,чак после болшевиките развалят окончателно армията,та ако войната свърши с година по-рано руснаците си прибират обещаното,със или без Николай,което за нас е все едно,ние сме губещите. И никакви болшевики няма да се появят, просто ще бъдат ненужни, и няма да има германско разузнаване да ги изстреля в управлението. Та нека да има революция,същата работа,нас ни грее само дълга война,колкото по-дълга толкова по-добре.

 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

И стига с това с Тракия, казах ти вече, осмислих го и ми е ясно, че не може да мине, просто сме неутрални без да пропускаме войски през своя територия и толкоз, за разлика от теб, който явно не можеш да осмислиш, че водещото звено на Антантата е Англия, и че Германия няма как да капитулира докато е дълбоко на вражеска територия, които си важи и за Източния, и в по-малка, но достатъчна степен за Западния фронт.

А,сега смени плочата, последно,участваме ли,неутрални ли сме, вземи решение, колко пъти вече си смени мнението не мога да хвана нишката вече? 

 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Относно сърбите 218 хиляди са жертвите с измрелите при преминаването през Албания, а те не са никак малко, но оттам не са само войници, има и сериозно цивилно население, последвало армията, сред което също има жертви, съответно не са 170 хиляди войници, защото поне една трета е цивилно население, на солунския фронт неизменно са под 100 хил. Та в алтернативата и да са над 250 хил., не са 450 хил., да речем че са по средата 350 хил., от които в Македония и Косово има около 100 хил. за да има контрол срещу българите и албанците, които напълно основателно меко казано са враждебно настроени срещу сръбската власт. Така че срещу Макензен повече от 250 хил. не могат да извадят, а до 1918 ще са им останали много по-малко, с които нито ще могат да контролират териториите, които ще им се дадат, нито ще спрат тотално изтощени удар от България.

Ами не е така,това са официалните военни загуби на Сърбия за 1915г. всичките с убити,ранени,изчезнали,пленени и т.н. На Корфу има 150 000 войници ,смятай ги. Цивилните ги смятат отделно,то затова и жертвите са им около милион,заедно с цивилните за цялата война. И ако воюват срещу германците без нас,ще си съхранят по-голяма част от армията, като ще бъдат много добре въоръжени, като добавим и населението присъединено след войната пак са си 14мил. все 1 мил.армия ще съберат,нека не забравяме,че след войната всички влизат с огромно желание в Югославия, имали са големи очаквания,де да знаят,че от сърбите чеп за зеле не става,чак 1929г. осъзнаването е пълно,но след войната ентусиазма е огромен. Та не знам колко ще са изтощени,ама ще изкарат повече войници от нас, а да не забравяме и френските доставки на ненужно оръжие,каквото си поискаш без пари. Ние откъде ще вземем? Нещо не се сещам?

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Аналогично е и с Румъния, която също ще загуби над половината си армия в опит да е офанзивна срещу Фалкенхайн и Макензен,

И пак отначало,всъщност Румъния губи цялата армия и някак удържа около 350 000, но и тя след войната взима огромни територии и даже повече население от Сърбия, и те криво лява ще съберат хора, и оръжие ще получат от познай,къде? Браво Франция!

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

, Франция може да ги подкрепя, но не би ни обявила война след като току-що е излязла от голяма такава с колосални жертви.

Ми то не им и трябва,стига да доставят оръжие на нашите приятели, и да ни блокират по море със заплаха за евентуален десант, и да блокират външната ни търговия и сме я втасали,за какво да ни нападат? А Франция е последователен противник на България още от 1912г. и не променя политиката си до ден днешен,това му викам аз последователност.

 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

. А за Гърция не знам откъде измисли, че се колебаела да тръгне с Германия, няма такова нещо, спорът е неутралитет или Антантата, оттам и противопоставянето на краля с Венизелос. А ако се чудиш в една нова балканска война кой би бил зад нас ами Италия, която със сигурност ще заграби повече австрийско оръжие от Сърбия и Румъния, не би се колебала да ни снабдява с такова, имайки предвид спора за Далмация със сърбите и враждата с гърците.

Абе искало им се е на гърците особено на роялистите,щом стигат почти до война с Франция през 1917г. Относно Италия едва ли, италианците не са такава сила, все още та да оспорват мнението на Франция,то затова и почти нищо не взимат от войната,а сърбите не ги пускат в Далмация. Италия наистина е наш бъдещ съюзник,ама към този момент е слаба в сравнение с другите велики сили. То италианците ако можеха да направят нещо след войната щяха,ама нямат сили още,затова и ги пердашат във Вльора. Италия с нищо не може да ни помогне. Единствения ни евентуален съюзник е Англия, но тя не може да ни спаси от нападение на всичките ни съседи начело с Русия.

Редактирано Декември 23, 2019 от bulgaroid

[skorpion1980]

"Но Константинопол Русия взема незабавно, неслучайно се готви Босфоската операция", ето това написа, а Русия взема незабавно значи изцялко руски войски и администрация там, което няма как да стане, окупационните войски биха били само англо-френските, които са воювали за него, Русия би имала само представителство в администрацията, за войски ще почака до победния край, който няма да дойде. Казваш можело да няма болшевики и само временното правителство да докара до победен край при неутрална България. Това е силно съмнително, да не кажа невъзможно предвид липсата на обединяваща фигура как да се продължи, а армията се разлага още тогава, обаче забравяш, че от временното правителство единствен Милюков е твърд поддръжник на анексията на Проливите. Да кажем, че преждевременното им падане  променя обстоятелствата и не са само неговите вопли, това само може да го задържи като външен министър много повече от 2 месеца. Обаче има една сериозна подробност и тя е, че за разлика от Николай 2 и приближените му точно той е доказан българофил, преподавал у нас и махнат по нареждане на руското посолство, организирал археологическа експедиця в Македония с максимално благоприятни за нас резултати, написал най-много от Карнегиевата анкета пак в наша полза и оправдал включването ни в ПСВ на страната на ЦС, заявявайки "Оставам българофил". А за финал Милюков докато е външен министър предлага на Морис Палеолог сепаративен мир с България, като тя запази Македония и Южна Добруджа. Освен това винаги е твърдял, че тая николаевска политика "силна Сърбия за сметка на България е безсмислена, защото Сърбия като анексира територии с българско население не става по-силна и че е несериозно България да се смята за съперник на Русия за проливите, но чугунени глави като Николай 2, Сазонов, Изволски и пр. не го проумяват и се знае как свършват след толкова години власт. Така че няма никакъв шанс най-видния българофил в руския политически живот да не смени просръбския курс с пробългарски особено като сме неутрални. Веднага биха се изтеглили аналогично и всички руски войски от Румъния при неутрална България, демек сърби  и румънци само ще си увеличат загубите в жива сила и след войната съвсем няма да имат шанс срещу напълно съхранена и наброяваща между 800 хил. и 1 млн. българска армия, да не говорим колко ще са уморени от това. А огромните територии са плюс само дългосрочно, но непосредствено сред войната ще са минус, а не плюс за Румъния и Сърбия както вече писах, защото значителни части ще трябва да се държат далеч от границите им с България след войната, за да се спрат въстания на несръбските и нерумънските елементи в тия нови територии, които би трябвало да знаеш, че са достатъчно много. И наистина ли смяташ, че Франция би блокирала италиански цивилни кораби, на които ще е натоварено оръжие за България:)

Редактирано Декември 24, 2019 от skorpion1980

[bulgaroid]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

"Но Константинопол Русия взема незабавно, неслучайно се готви Босфоската операция", ето това написа, а Русия взема незабавно значи изцялко руски войски и администрация там, което няма как да стане, окупационните войски биха били само англо-френските, които са воювали за него, Русия би имала само представителство в администрацията, за войски ще почака до победния край, който няма да дойде.

Статиите от Военно Обозрение явно не си чел,или си ги попрегледал,ако беше внимавал,щеше да разбереш,че десанта е насочен пряко срещу Константинопол,и при успех руските войски ще влязат в града, стига ми разтяга лукуми как нямало да ги пуснат,няма такова животно,Франция и Англия ще пуснат Русия където поиска и няма да гъкнат,защото големия им страх е да не би случайно да излезе от войната, и тогава германците ще ги разпердушинят. Тия фантасмагории как нямало да ги пуснат, ти помагат да спасиш безумната идея да воюваме след войната срещу коалиция от държави без съюзници,между другото, едно от най-големите препятствия е отказа на Русия да касира Букурещкия договор. И още нещо откриването на проливите ще улесни доставките към Русия и няма да има такива големи проблеми с оръжието и продоволствието, а глада е една от основните причини за революцията в Русия. Та революция може и да няма.

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Казваш можело да няма болшевики и само временното правителство да докара до победен край при неутрална България. Това е силно съмнително, да не кажа невъзможно предвид липсата на обединяваща фигура как да се продължи, а армията се разлага още тогава, обаче забравяш, че от временното правителство единствен Милюков е твърд поддръжник на анексията на Проливите.

Не да докара,просто при край на войната през 1916г. или 1917г. за нас нищо не се променя,Русия не излиза от войната, печели и получава своето парче от баницата,не е ли очевидно. Армията се е разложила още през 1915г. после е ходене по мъките. Само Милютин? Какво,ако спечелят ,правителството ще каже,"Ама ние не щем проливите вече",те това му казвам аз виц,ще ти открия една тайна,руската имперска политика не е изменяла от Екатерина насам, дори при СССР,и проливите са мечтата на всички там, все пак те са третия Рим и т.н. Ако някои се откаже от проливите ,ще бъде обесен до час. Няма и не може да има отказ от проливите,както тогава така и сега, затова толкова им трябваме,заради пустите проливи.

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Обаче има една сериозна подробност и тя е, че за разлика от Николай 2 и приближените му точно той е доказан българофил

Това е безспорно, и Милюков е голям приятел на България и е достоен да бъде почитан. Но една птичка пролет не прави,решенията ги взимат други хора,а отказ от проливите ще струва главата на всеки политик в Русия. А дали италианвите ще ни дават оръжие,да ще ни дават,те са го правили като даже са ни подарявали,за което им благодаря. Но ние просто нямаме толкова много войници да се бием със всички едновременно, и дори да победим,ще изпаднем в същата изолация каквато имаме след войната,никои не търгува с нас. Но ние не можем.Както и да смятам на три или четири фронта ние губим, просто съдба. Това което искам да кажа е,че просто сме нямали избор, не да не са опитали Фердинанд и правителството, да се измъкнат, те първо предлагат точно Антантата,срещу отстъпки да я подкрепят, но Русия блокира това и реално не ни оставя избор, като чета спомените на Савински как на всяка инициатива се реагира с отказ,как всички освен Русия правят опити за сближаване но тя блокира всичко, ми става ясно,ние сме били в позицията на Турция. Те също правят опити да се споразумеят за което получават война. И когато разбират,че нямат място в Антантата се обръщат към Централните сили, те просто не са имали избор,не са им оставили. И сега като дискутираме тук за евентуален неутралитет, разбирам,че това също не е опция,защото ние сме в ъгъла, и сме блокирани отвсякъде и е въпрос на време да ни унищожат. Влизането във войната е най-доброто което е трябвало да се направи, и благодарение на нашето влизане войната се удължава с 2години и това ни спаси,защото Русия излезе от войната, и малко остана да спечелим, но участието ни спаси от по-лоши неща. Аз смятам за грешка спирането на настъплението в Гърция,ако Гърция беше окупирана нямаше да има Македонски фронт и цялата ни армия щеше да е срещу Русия а това значи почти милион войници, това щеше да счупи гръбнака на Русия още по-рано,барабар с Румъния. А това значи,че Германия може да хвърли милиони войници срещу Франция още преди влизането на Америка във войната, и до 1918г. всичко щеше да е свършило.

Редактирано Декември 24, 2019 от bulgaroid

[Димитър56]

Уф! Радвам се, че има интерес и много коментари. Но не смогвам да чета, камо ли да отговарям. 

И така, приемаме, че България се съгласява да пропусне войските на Антантата към Одрин. Това вече не е неутралитет, ама карай. Германия, Австрия и Турция ще ни заплашват, но нищо не могат да ни направят! А когато Османската империя падне (до края на 1915 ?), България неизбежно ще се включи на страната на Антантата. В РИ през 1916-18 така правят всички, които не ги мързи. Все някаква полза има!

Какво ще спечели България от неутралитета си и последващото включване на страната на Антантата:

1. Ще спечели за съюзници поне някои от Великите сили от Антантата! Това е много важно! Щото тука някои плачат, че след войната щели да ни нападнат съседите и да ни унищожат. Да, ама не! Даже победена България в РИ не е била унищожена напълно! А победила България ще има съюзници. И това смятам да раздиплям нататък - България след войната и евентуална нова Балканска война.

2. Одринска Тракия до линията Енос-Мидия минимум. Може и повече, но без излаз на Мраморно море. Не е малко!

3. Признато е от Великите сили правото ни на претенции към съседите в случай на тяхно териториално разширяване. Съседите не са съгласни, но това ще го обсъждаме след войната... Умната...

4. След падането на Турция българите няма да искат да се бият за сърби и румънци и затова армиите ни ще бъдат пратени на Италианския и на Руския фронт. По-интересен е Италианския. Защото след падането на Австро-Унгария  армията ни може да се окаже в Любляна и Загреб преди сърбите! И Словения и Хърватска стават независими държави, а не провинции на сръбска Югославия. В Черна гора, неокупирана от Австрийците, остава крал Никола със вярната си войска и също запазва независимост. А ако сърбите все пак се опитат да присъединят споменатите държави, може да се стигне до съюз между България, Хърватска, Словения и Черна гора, подкрепян от Италия (която също не иска създаването на силна Югославия) и Унгария, към която сърбите също имат претенции...

[Warlord]

До края на 1915 немците щяха да са разбили сърбите и да са стигнали до нашата граница. А тя е само на 60 км от столицата. Така че щем нещем ще трябва да придвижим войските към сръбската граница. И там става доста неприятно, в РИ австро-немската групировка участваща в Сръбската операция са над 200 000 души, но предвид, че сега ще трябва да извършат операцията без нашата помощ навярно щяха да подсилят значително тази групировка. Щяха ли да ни помогнат срещу тях от Антантата и как, дали дотогава ще са превзели Одрин, щото май по-скоро не...

[skorpion1980]

Българоид, първо Весела Коледа, два почивни дни имах, но все пак семейството на първо място, така че нямах време да пиша през тези два дни.

Обаче и в предния си пост пропускаш дотса обективни обстоятелства, които трябва да се вземат под внимание съобразно правилата на алтернативната история. Значи пак казвам, има си таен англо-френски договор да не се допуснат руснаците до Константинопол и Проливите, а десант, насочен към тях от руска страна без Бургас просто няма поради логистична невъзможност, а по-рано ти писах, че е документирано ясно, че за да не заприлича откъм обществено мнение Русия спрямо България на Германия спрямо Белгия Грей отказва Сазонов и Николай 2 от тази идея още през пролетта на 1915. А това как Англия можела да вземе някои фръцки острови за да блокира Русия също е абсурдно по договора, според който единствените острови, които след Балканските войни не са присъединени от Гърция, са Имброс, Тенедос и тези в Мраморно море, които обаче по вече цитирания договор, се падат на Русия. Второ при извадена от войната Османска империя през есента на 1916 един руски шантаж за сепаративен мир вече не върви, ще си спазват договора стриктно  ще си искат доставки на оръжие, което обаче ще могат да използват чак на пролет, защото както показва реалността на ПСВ, през всяка от годините на войната бойните действия в Руската равнина спират през октомври по метеорологични причини.  Отделно Англия по-скоро ще използва корабите си за доставка на оръжие на Русия за да блокира руските черноморски пристанища ако се наложи, че да е сигурна, че оръжието ще отиде по предназначение срещу Германия, отколкото да се поддаде на руски шантаж за сепаративен мир с Германия точно когато условията за успешен край на войната са станали къде-къде по-благоприятни с ваденето на турците. А тъй като падането на Проливите би станало при неутрална България без руско, а само с англо-френско (евентуално и италианско) участие, това няма да промени колосалните насторения срещу некадърника Николай 2, който особено много се е компрометирал след като през август 1915 сменя чичо си като върховен главнокомандващ не само заради самия акт, а в начина, по който командва армията, както и заради властта, която дава в Петербург на мразената там негова съпруга. Настроенията срещу него са породени и от фаворизирането на Распутин, което и преди войната дразни висшето общество в Петербург, по време на войната това още повече се засилва. Единственият му шанс да се спаси е бил ако Проливите бяха паднали бързо и имаше снабдяване през тях още през пролетта на 1915, за да се избегне дълбокото германско навлизане на руска територия и да не се губи завоюваната с толкова кръв Галиция, но след Горлицкия пробив на Николай 2 дните му са преброени. Просто Думата е силно консолидирана срещу него, дразни се от това, че след предната революция се преминава просто от традиционно към конституционно самодържавие и дебне момента за отстраняването му, а падането на Проливите в тази алтернатива и ваденето на турците от войната не променя последиците от провала на Брусиловото настъпление, така че напролет Милюков пак ще е външен министър, демек не е една птичка, както го описваш, а човек с власт толкова, колкото е властта на Сазонов преди революцията. И точно Милюков не би тръгнал да се колебае за проливите, че това да му коства позицията, при вече паднали в съюзнически ръце той е с доста по-силни позиции от Лвов и Керенский за да се отстоява предаването им в руски ръце, съответно по-голям фаворит от тях на общественото мнение. А това, че при ликвидиране на Солунския фронт наши войници биха се били на руска територия срещу Русия е абсурдно, те отказват да влязат в Бесарабия, имайки тази възможност след разбиването на армията на Зайончиковски, едва са навити по спомените на Петър Мутафчиев да пресекат Дунав за да стигнат до Букурещ (все пак го правят за отмъщение срещу румънските кражби на поминък през 1913 година) и това става след голямо увещаване, защото говорят, че не искат "нещо. което не е наше". За българския войник Добруджа, цялата, си е негова, Влашко и Бесарабия не, така че боеве с руснаците тогава са възможни само на българска територия, не на руска.

Димитър 56, изобщо не е ясно дали България при такава развръзка би се включила дори в последния момент преди падането на Проливите през септември 1916 във войната колкото да си вземе Източна Тракия до Мидия-Енос. Това значи паралелно да се бие и с армията на Макензен, част от която би била в Пирот, друга част ще е на западния бряг на Тимок с готовност да атакува, трета част рабира се ще спира опитващите да пресекат Дунав през Турну Северин към Кладово с цел да помогнат на Сърбия, но няма да имат шанс срещу австрийския дунавски флот и артилерията на Макензен, която ще е разположена в Кладово. Принципно предпоставките да се бият успешно с армията на Макензен са налице, но Фердинанд на това би се съгласил само ако му се покаже тайният англофренски договор, според който Русия няма да получи Проливите и пак не е сигурно, в крайна сметка целата е на първо място Македония от сърбите, а предварителното й получаване е невъзможно. А без предварително да сме я взели да тръгнем само за Мидия-Енос и то само защото се вижда накъде отиват нещата би било обществено взривоопасно най-меко казано.

Лорде, без наша помощ Макензен не може толкова бързо да разбие сърбите, първо както вече писах прехвърлянето на командваната от него армия ще стане с месец по-късно за да може Австро-Унгария да си върне контрола и над Тарнопол и второ германците ще ги интересува основно да стигнат до линията Белград - Ниш - Пирот, разчитайки все пак ако сме неутрални срещу достатъчно щедри подкупи да снабдяваме турците с оръжие, но няма да пилеят прекомерни ресурси, така че тази линия ще бъде овладяна при започване на операциите през ноември 1915 едва през февруари-март 1916, не по-рано. Така или иначе по това време германците вече ще са започнали Вердюнската касапница и предвид нея, както и необходимостта Лизинген да спасява автрийците от Брусилов на Изток, други сили няма да заделят, така че за половината наша армия няма да е проблем да спре германците от Запад ако се наложи, особено ако отбраната се повери на Владимир Вазов, а на югоизток, и по-малко от половината ни армия би стигнала за превземане на Одрин, особено като се има предвид, че англичани и французи моментално биха ни стоварили тежка артилерия в Дедеагач. Но както вече писах не виждам начин да се включим за забиване на буквално последния питон в турския ковчег през септември 1916, защото относно Македония нищо няма да е решено в наша полза. Единственият ни шанс като се замисля е преди да е дошъл Зайончиковски до Олтения ние да заделим по-голяма армия срещу Макензен и да овладеем Пирот и почти цяла Североизточна Сърбия (Тимошко), след което да заявим, че няма да върнем тези земи под сръбски контрол докато не получим Вардарска Македония, но и това изглежда авантюрно, а също и доста усложняващо събитията. Най-малкото за сигурен успех, съчетан с паралелен удар срещу Одрин, наистина ще означава да изпълним мераците на Антантата да мобилизираме цялата си армия от самото начало, а не само частично и съответно да е максимално съхранена за почти сигурните следвоенни сблъсъци със сърби и румънци.

Редактирано Декември 27, 2019 от skorpion1980

[resavsky]

Русия всъщност преживява някак си Горлицкия пробив и последвалото гигантско отстъпление.Далеч по фатално е неудачното настъпление от 1916 година.Тогава по най безумен начин е унищожена руската армия

[bulgaroid]

Весела Коледа

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Обаче и в предния си пост пропускаш дотса обективни обстоятелства, които трябва да се вземат под внимание съобразно правилата на алтернативната история. Значи пак казвам, има си таен англо-френски договор да не се допуснат руснаците до Константинопол и Проливите, а десант, насочен към тях от руска страна без Бургас просто няма поради логистична невъзможност, а по-рано ти писах, че е документирано ясно, че за да не заприлича откъм обществено мнение Русия спрямо България на Германия спрямо Белгия Грей отказва Сазонов и Николай 2 от тази идея още през пролетта на 1915.

Давай да го видим тоя договор? Сега последно,ние какви се явяваме,нещо не мога да разбера? Съюзници ли сме им,неутрални ли сме,какви сме ? За Бургас, Грей се противопоставя на нападение на Русия над България каквото е замислил нашия приятел Сазонов,това е просто начин да вкарат  във войната България и то като противник,което решава въпроса на руснаците със сухопътната връзка с Русия под формата на Бургас и Варна. Англичаните обаче не са съгласни и руснаците отстъпват,засега. Обаче ако сме с Антантата какво пречи на Русия да използва Бургас,май нищо? И това решава не само проблема с десанта,но и с евентуално сухопътно настъпление през Тракия. Какво може да им попречи в случая,нищо? А Русия няма да драпа за десант ако не може да влезе незабавно в града,за какво им е ако чак след войната ще го вземат,малко ли проблеми имат срещу Германия. Влизането в Константинопол е гарантирано и безапелационно,ако България не пречи това е напълно възможно, още в началото на 1916г. Което значи,че доставките на храна и оръжие ще станат редовни и Русия няма да има такива проблеми на фронта и в тила защото гладът е главната причина за революцията от 1917г.. та с оглед на редовните достави това едва ли ще се случи. Което ни навежда на мисълта ще има ли изобщо революция при това положение? А добре снабдената армия ще се замисли преди да вдига бунтове при положение,че победата е на една крачка и вече се вижда. 

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

А това как Англия можела да вземе някои фръцки острови за да блокира Русия също е абсурдно по договора, според който единствените острови, които след Балканските войни не са присъединени от Гърция, са Имброс, Тенедос и тези в Мраморно море, които обаче по вече цитирания договор, се падат на Русия. Второ при извадена от войната Османска империя през есента на 1916 един руски шантаж за сепаративен мир вече не върви, ще си спазват договора стриктно  ще си искат доставки на оръжие, което обаче ще могат да използват чак на пролет, защото както показва реалността на ПСВ, през всяка от годините на войната бойните действия в Руската равнина спират през октомври по метеорологични причини. 

Ами можела е,островите не помня точно но до 14или 15г. са под контрола на великите сили,и чак после са предадени на гърците,та нищо не им пречи на англичаните да си приберат някой остров,още повече, могат и да не взимат ами просто да нацвъкат няколко бази за контрол на проливите,отделно Гърция им дължи толкова пари,че няма проблем да вземат или да направят каквото и да е там.И защо и е на Русия мир през 1916г.? Ами те почти са спечелили! ТРябва само да атакуват Австрия от всички страни а това с включванетто на Румъния не е проблем ? Настъпление от Балканите и Карпатите им стигат на австрийците,те са свършени. До края на годината Австрия ще иска мир ако не и преди това. Германците след това ще изкарат най-много месец,преди да ги ударят отвсякъде,и войната свършва,Русия е победител и си взима проливите без революция.А България ще получи Енос–Мидия друг път.Най много да ни върнат Пехчево и това е.

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Отделно Англия по-скоро ще използва корабите си за доставка на оръжие на Русия за да блокира руските черноморски пристанища ако се наложи, че да е сигурна, че оръжието ще отиде по предназначение срещу Германия, отколкото да се поддаде на руски шантаж за сепаративен мир с Германия точно когато условията за успешен край на войната са станали къде-къде по-благоприятни с ваденето на турците.

Ъъъ, я пак?

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

А тъй като падането на Проливите би станало при неутрална България без руско, а само с англо-френско (евентуално и италианско) участие, това няма да промени колосалните насторения срещу некадърника Николай 2, който особено много се е компрометирал след като през август 1915 сменя чичо си като върховен главнокомандващ не само заради самия акт, а в начина, по който командва армията, както и заради властта, която дава в Петербург на мразената там негова съпруга. Настроенията срещу него са породени и от фаворизирането на Распутин, което и преди войната дразни висшето общество в Петербург, по време на войната това още повече се засилва. Единственият му шанс да се спаси е бил ако Проливите бяха паднали бързо и имаше снабдяване през тях още през пролетта на 1915, за да се избегне дълбокото германско навлизане на руска територия и да не се губи завоюваната с толкова кръв Галиция, но след Горлицкия пробив на Николай 2 дните му са преброени.

Пак да питам,защо при неутрална Бълагрия руснаците не участват? Просто така ти се иска или има и други причини? Другите ти мисли няма да коментирам,дали с Николай или без,ако войната свърши до края на 1917г. Русия си взима проливите и за нас няма значение кои управлява в Русия. Нас ни грее само др.Ленин и то след март 1918г. и капитулацията всичко преди това не ни помага с нищо.

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

А това, че при ликвидиране на Солунския фронт наши войници биха се били на руска територия срещу Русия е абсурдно, те отказват да влязат в Бесарабия, имайки тази възможност след разбиването на армията на Зайончиковски, едва са навити по спомените на Петър Мутафчиев да пресекат Дунав за да стигнат до Букурещ (все пак го правят за отмъщение срещу румънските кражби на поминък през 1913 година) и това става след голямо увещаване, защото говорят, че не искат "нещо. което не е наше". За българския войник Добруджа, цялата, си е негова, Влашко и Бесарабия не, така че боеве с руснаците тогава са възможни само на българска територия, не на руска.

А кой е казал,българската армия да настъпва в Бесарабия? Българската армия просто може да поеме фронта от австрийците и германците,и само срещу румънците могат да се освободят 350 000,без тия в Добруджа и Македония, да не забравяме и няколко турски дивизий, коити пък могат да поемат допълнително участъци от фронта. И тогава на германците им остава само да ударят кеф им по Русия кеф им по Франция. 

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

Лорде, без наша помощ Макензен не може толкова бързо да разбие сърбите, първо както вече писах прехвърлянето на командваната от него армия ще стане с месец по-късно за да може Австро-Унгария да си върне контрола и над Тарнопол и второ германците ще ги интересува основно да стигнат до линията Белград - Ниш - Пирот, разчитайки все пак ако сме неутрални срещу достатъчно щедри подкупи да снабдяваме турците с оръжие, но няма да пилеят прекомерни ресурси, така че тази линия ще бъде овладяна при започване на операциите през ноември 1915 едва през февруари-март 1916, не по-рано.

Ами не си прав,Макензен пердаши сърбите още преди да сме почнали, и като гледам как са бягали е щял спокойно да се оправи и без нас. А като цяло цялото начинание без каквито и да е гаранции е безмислено,справка Италия 1919г. която не получава почти нищо. Отделно трудно можеш да накараш българите да се бият за спасяването на сърби гърци или румънци,след 1913г. Още повече,ако не освобождават Македония,ами я пазят да си я вземат сърбите след войната,като цяло начинанието е напълно безмислено и безпереспективно. 

  

[Димитър56]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

падането на Проливите през септември 1916

Алооо! Какъв септември, каква 1916 !? 

Изолирана от съюзниците си, без доставки на оръжие и боеприпаси от март-април 1915, колко може да издържи османската империя ? 

Най-много до края на 1915. И това е твърде оптимистично.

А Одрин пада след няколко дена обсада. В случай на бързо придвижване на войските на Антантата, там защитниците ще са наполовина от 1913, а нападателите ще са повече и по-добре въоръжени, и ще бързат да превземат града, за разлика от 1913. А "непревземаемата" Одринска крепост два пъти е завземана от руските войски без проблеми - през 1829 и 1878 год.

[Димитър56]

И още едно нещо на което тук не се обръща внимание. Сърбите са мразени най-вече в София, пълна с македонски бежанци. Но в Югоизточна България са дошли тракийски бежанци, които люто мразят турците и жадуват за отмъщение и на връщане на имотите си, останали в Одринска Тракия. Ако трябва, може и да убият някой български политик-германофил, за да осъществят целите си! 

Впрочем, при неутралитет на България, Антантата може да започне вербуване на доброволци в страната ни. Най-голям успех ще има Русия, където служат няколко българи-генерали и не знам колко офицери. А вербуването на доброволци е далеч по-безобидна работа от пропускането на чужди войски през територията на страната. Правителството винаги може да каже "ние не знаехме".

[Димитър56]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Пак да питам,защо при неутрална България руснаците не участват?

И аз тъй мисля. Русия има мобилизирани милиони войници. 100 000, взети за Бургас и Одрин, НИКАК няма да се отразят на положението на другите фронтове. А от това зависи, дали ще си вземат Проливите.

[Warlord]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Лорде, без наша помощ Макензен не може толкова бързо да разбие сърбите, първо както вече писах прехвърлянето на командваната от него армия ще стане с месец по-късно за да може Австро-Унгария да си върне контрола и над Тарнопол и второ германците ще ги интересува основно да стигнат до линията Белград - Ниш - Пирот, разчитайки все пак ако сме неутрални срещу достатъчно щедри подкупи да снабдяваме турците с оръжие, но няма да пилеят прекомерни ресурси, така че тази линия ще бъде овладяна при започване на операциите през ноември 1915 едва през февруари-март 1916, не по-рано. Така или иначе по това време германците вече ще са започнали Вердюнската касапница и предвид нея, както и необходимостта Лизинген да спасява автрийците от Брусилов на Изток, други сили няма да заделят, така че за половината наша армия няма да е проблем да спре германците от Запад ако се наложи, особено ако отбраната се повери на Владимир Вазов, а на югоизток, и по-малко от половината ни армия би стигнала за превземане на Одрин, особено като се има предвид, че англичани и французи моментално биха ни стоварили тежка артилерия в Дедеагач. Но както вече писах не виждам начин да се включим за забиване на буквално последния питон в турския ковчег през септември 1916, защото относно Македония нищо няма да е решено в наша полза. Единственият ни шанс като се замисля е преди да е дошъл Зайончиковски до Олтения ние да заделим по-голяма армия срещу Макензен и да овладеем Пирот и почти цяла Североизточна Сърбия (Тимошко), след което да заявим, че няма да върнем тези земи под сръбски контрол докато не получим Вардарска Македония, но и това изглежда авантюрно, а също и доста усложняващо събитията. Най-малкото за сигурен успех, съчетан с паралелен удар срещу Одрин, наистина ще означава да изпълним мераците на Антантата да мобилизираме цялата си армия от самото начало, а не само частично и съответно да е максимално съхранена за почти сигурните следвоенни сблъсъци със сърби и румънци.

Според мен до края на годината сърбите щяха да бъдат изтласкани минимум до Македония. В РИ докъм 30 октомври немците са изтласкали сърбите до Косово. В случая понеже нямаше да им се налага да бягат натам заради нашето преследване и блокада от юг, щяха да продължат да се изтеглят на нагоре по Морава и след това по Вардар където да се съединят с подкрепленията на Антантата някъде в Македония, ако имат повече късмет и успеят да забавят операцията с поне месец спрямо РИ, докато падне големия сняг, могат и да успеят да задържат немците по проходите и да опазят цяла Вардарска Македония за момента. Но това е оптималния вариант. Въпроса е обаче - ако англо-френците ще трябва да хвърлят експедиционния корпус да превзема Одрин и Цариград, ще имат ли всъщност с какво да помагат на сърбите? По-вероятно щеше да е да нямат с какво. Което значи най-късно до напролет 1916 да ги изхвърлят окончателно и от Македония, а там вече не е ясно ще ги пуснат ли гърците на тяхна територия.
Иначе половината българска армия не съм убеден, че ще успее да спре после немската на фронт от около 400 км по западната граница. През 1913 г. на същия фронт се налага да бъдат отделени ок. 80% от цялата армия за война срещу сръбската, която завършва неуспешно. А и сам разбираш, че при това положение щяхме да дадем много повече жертви при всички положения отколкото в РИ.

И накрая дори и в крайна сметка да удържим германците и дори и да ги изтласкаме от някои сръбски територии, а Антантата да превземе проливите и да спечели войната, пак накрая нямаше да ни дадат Македония. Сърбия и Гърция след като също щяха да излезнат победители, пак нямаше да сме в позиция да им искаме територии. Евентуално след брутален натиск от страна на Великите сили да ни отстъпят нещо от сорта на Крива паланка, ама това в най-добрия случай. Щяхме да запазим излаза на Бяло море, макар и не много широк (между устиата на Места и Марица и щяхме да получим единствено Одрин и нататък най-много до Мидия - Енос. Лошото обаче е че така пък на север ще се утвърди окончателно границата без Южна Добруджа, което не съм сигурен дали е по-добрия варянт. Да загубим окончателно житницата на страната и до Русе и Варна да има гранична бразда, в замяна на територии населени предимно с мюсюлмани, което да заложи бомбата за "босненски" сценарии в бъдеще. 
Въобще - такава е стратегическата обстановка, че България няма особено голям печеливш ход с Антантата, истината е че е трябвало да се мисли повече през 1912 и 1913 .

[resavsky]

Лорде аналогията с 1913 година не е много удачна.Войната със сърби и гърци вероятно щеше да завърши победоносно ако не беше намесата на Румъния и Турция.

[Warlord]

Няма аналогия, има само твърдение, че тогава е бил най-важния момент да се мисли, а не да влизаме във война срещу всички наоколо едновременно. В резултат на тая каша дето тогава сме надробили вече положението е станало такъв батак, че и през следващата война не е имало особено печеливши ходове, най-много Одрин и Люлебургас да бяхме взели, ама с доста повече жертви и без Добруджа...

[Warlord]

Преди 1 час, Димитър56 said:

А "непревземаемата" Одринска крепост два пъти е завземана от руските войски без проблеми - през 1829 и 1878 год.

Тогава фортификацията там е била съвсем друга, модернизирането й от немските инженери до "непревземаема" е станало в течение на само няколко години преди Балканската война.

Редактирано Декември 27, 2019 от Warlord