1915 - удар по Одрин, вместо по Дарданелите

[bulgaroid]

Преди 1 час, Димитър56 said:

И още едно нещо на което тук не се обръща внимание. Сърбите са мразени най-вече в София, пълна с македонски бежанци. Но в Югоизточна България са дошли тракийски бежанци, които люто мразят турците и жадуват за отмъщение и на връщане на имотите си, останали в Одринска Тракия. Ако трябва, може и да убият някой български политик-германофил, за да осъществят целите си! 

Впрочем, при неутралитет на България, Антантата може да започне вербуване на доброволци в страната ни. Най-голям успех ще има Русия, където служат няколко българи-генерали и не знам колко офицери. А вербуването на доброволци е далеч по-безобидна работа от пропускането на чужди войски през територията на страната. Правителството винаги може да каже "ние не знаехме".

То това много хубаво ама, Русия трайно се настанява до нас, и нищо от Тракия няма да получим,напротив след войната ще станем обект за руските апетити към крайбрежието,трябва ли ни това? Вярно,че и Румъния ще го отнесе като губи Добруджа ама това е слаба утеха.

 

Преди 12 минути, Warlord said:

Няма аналогия, има само твърдение, че тогава е бил най-важния момент да се мисли, а не да влизаме във война срещу всички наоколо едновременно. В резултат на тая каша дето тогава сме надробили вече положението е станало такъв батак, че и през следващата война не е имало особено печеливши ходове, най-много Одрин и Люлебургас да бяхме взели, ама с доста повече жертви и без Добруджа...

Ами то и в Балканската война нямаме печеливши ходове, четох,че границите са били определени от руския ген.щаб, още през 1908г. и не е далеч от истината. Ако си мълчим и не воюваме пак получаваме Русия за съсед,което е неприемливо. Аз не виждам ходове и преди и след войната. Единствения вариант е 1913г. да използваме тотална мобилизация, ама то действащата армия не сме могли да въоръжим та камо ли още хора, даже няма пушки за всички не говоря за другото. Единствения вариант при това положение е автономия за Македония и Албания в рамките на Турция, малки придобивки за нас по границата и всеобща Балканска война но ще имаме турците за съюзници,което не е утеха на фона на тоталната разсипия там по това време, Ататюрк още е никому неизвестен полковник.

[resavsky]

Преди 43 минути, Warlord said:

Няма аналогия, има само твърдение, че тогава е бил най-важния момент да се мисли, а не да влизаме във война срещу всички наоколо едновременно. В резултат на тая каша дето тогава сме надробили вече положението е станало такъв батак, че и през следващата война не е имало особено печеливши ходове, най-много Одрин и Люлебургас да бяхме взели, ама с доста повече жертви и без Добруджа...

Реално погледнато е трябвало да пордължим с неутралитета.Ако бяхме запазили неутралитет дори при победа на Централните сили във войната и съответно разгром на Сърбия щяхме да си получим Македония.Това май е бил най полезния ни ход.Въпреки тежките поражения които търпи Русия реално няма шанс да бъде извадена от войната.На Западния фронт пък шансовете за победа на Централните сили не са големи.С нас или без нас офанзива на Централните сили срещу Сърбия щеше да има есента на 1915 година.Можеше да изчакаме да видим как ще свърши.

[Warlord]

Без нас шансовете им са още по-малки и от РИ. Единствената правилна цялостна сратегия е да бяхме приели предложението на Сърбите и Гърците за реалната окупация вместо да ги нападаме през 1913 г. при условие, че ни отстъпят още малко, примерно сърбите да ни отстъпят и Велес, а гърците малко около Кавала. Вторите щяха веднага да се съгласят при положение, че Солун бъде оставен за тях, а без тях сърбите нямаше да се решат да воюват сами и щеше да им се наложи и те да приемат.
При това положение е напълно възможно да се беше получило нещо такова през 1913. Което вече променя много неща и при което положение нашето съюзничество би струвало доста повече през ПСВ, както и предложенията на двата блока би трябвало да бъдат по-щедри, дори и ако запазим твърд неутралитет.
Разбира се никой тогава не може да предскаже как точно ще тръгне лавината от събития, която последва и как ще свърши...

[resavsky]

Лорде проблема е че тази карта през месец май 1913 година в София е изглеждала като пълна катастрофа.А на един арбитраж в Петербург можеше да вземем каето минимум Кавадарци,Воден и Крушево.

Редактирано Декември 27, 2019 от resavsky

[Warlord]

Така е, всички са били на мнението "всичко или нищо" чак до момента, в който не зацикляме при Брегалница и при Струма, а румънците влизат в Софийското поле.

[resavsky]

Преди 3 минути, Warlord said:

Така е, всички са били на мнението "всичко или нищо" чак до момента, в който не зацикляме при Брегалница и при Струма, а румънците влизат в Софийското поле.

Едниственият който е бил за отстъпки е бил Иван Евстатиев Гешов.И то по отношение на Солун.Между другото като неговите мемоари съм удивен от увереността му че на евентуален арбитраж ще получим цялата безспорна зона.

[Warlord]

Ами то уж се е спорело само за спорната по това време

[resavsky]

Преди 18 минути, Warlord said:

Ами то уж се е спорело само за спорната по това време

Не ние за спорната претенции не сме имали.Прежалили сме я.

[bulgaroid]

Преди 1 час, resavsky said:

Реално погледнато е трябвало да пордължим с неутралитета.Ако бяхме запазили неутралитет дори при победа на Централните сили във войната и съответно разгром на Сърбия щяхме да си получим Македония.Това май е бил най полезния ни ход.Въпреки тежките поражения които търпи Русия реално няма шанс да бъде извадена от войната.На Западния фронт пък шансовете за победа на Централните сили не са големи.С нас или без нас офанзива на Централните сили срещу Сърбия щеше да има есента на 1915 година.Можеше да изчакаме да видим как ще свърши.

Как да стане? Победа на Централните сили без нас е невъзможна,кой ще държи Македонския фронт,а румънците кой ще бие,а фронта в Добруджа кой ще държи с какви сили? Пътя до Турция само ние сме можели до го осигурим, иначе те са свършени.

 

Преди 48 минути, Warlord said:

Без нас шансовете им са още по-малки и от РИ. Единствената правилна цялостна сратегия е да бяхме приели предложението на Сърбите и Гърците за реалната окупация вместо да ги нападаме през 1913 г. при условие, че ни отстъпят още малко, примерно сърбите да ни отстъпят и Велес, а гърците малко около Кавала. Вторите щяха веднага да се съгласят при положение, че Солун бъде оставен за тях, а без тях сърбите нямаше да се решат да воюват сами и щеше да им се наложи и те да приемат.
При това положение е напълно възможно да се беше получило нещо такова през 1913. Което вече променя много неща и при което положение нашето съюзничество би струвало доста повече през ПСВ, както и предложенията на двата блока би трябвало да бъдат по-щедри, дори и ако запазим твърд неутралитет.
Разбира се никой тогава не може да предскаже как точно ще тръгне лавината от събития, която последва и как ще свърши

Откъде ги вадиш тия карти,искам и аз такива?

Реално руснаците ни натискат да отстъпим всичко, при арбитраж ще се борим за Щип и това нашите са го разбрали,неслучайно руските дипломати ни натискат на отстъпки навсякъде, през това време се прави коалиция срещу нас,още повече едно от условията е да се демобилизираме, и какво правим? Още повече войната почва другата година, а тогава какво правим? 

Преди 50 минути, resavsky said:

Лорде проблема е че тази карта през месец май 1913 година в София е изглеждала като пълна катастрофа.А на един арбитраж в Петербург можеше да вземем каето минимум Кавадарци,Воден и Крушево.

Едва ли.

 

Преди 47 минути, Warlord said:

Така е, всички са били на мнението "всичко или нищо" чак до момента, в който не зацикляме при Брегалница и при Струма, а румънците влизат в Софийското поле.

Неслучайно му казват Пиянството на един народ.

 

Преди 43 минути, resavsky said:

Едниственият който е бил за отстъпки е бил Иван Евстатиев Гешов.И то по отношение на Солун.Между другото като неговите мемоари съм удивен от увереността му че на евентуален арбитраж ще получим цялата безспорна зона.

Не му вярвам на една дума на този мишок, тогава са се чудели как се оправдаят за парите получени от Русия и за предателството. Той и Данев още се чудя защо не са ги разстреляли?

[skorpion1980]

Гледам нещата твърде много са се отклонили от алтернативата. По тази причина аз лично смятам това да бъде последния ми пост тук. Така или иначе с цялото ми уважение към Димитър56, но тази алтернатива просто не е пусната съобразно реалните обстоятелства в периода и доколкото видях е базирана на нещо, включено в подобен руски форум от руснаци разбира се, които не са били наясно с реалната ситуация в България през пролетта на 1915 година, че да създадат дискусия, съответстваща на правилата на алтернативната история. Относно други постове от вчера ще кажа следното:

1. Димитър56 , няма начин турците при неутрална България да паднат до края на 1915, защото първо още преди войната са внесли достатъчно оръжие от Германия за да могат да защитават по-дълго време Дарданелите, второ една от причините за руското напредване в Кавказ и британското в Близкия Изток е отслабването на тамошната отбрана с цел именно прехвърляне на части към столицата, отделно генерал Хамилтън след поредните провали да се пробият галиполските окопи по-рано от ноември и пристигането на френските подкрепления на генерал Сарай няма как да предприеме нова атака, а за нея и бойния дух и въоръжението на турците все още са на ниво, трето самите съглашенски сили се ориентират към по-постепенно превземане на Проливите с атаки през Смирна и Чанаккале на малоазийския бряг, българското включване в РИ ги кара напълно да изоставят тези планове, а за Дарданлеите турците биха се били до последно дори с камъни, така че още година със сигурност издържат, просто загубитев им на изток биха били по-големи откъм окупирани територии.

2. Българоид, договорът таен е между Грей и Делкасе преди последния да подаде оставка заради включването на България, няма как да се пусне Русия от Англия и Франция на Проливите, при каквито и да било обстоятелства. Много си прав за нещата, които после пишеш относно междусъюзническата война, но за имперските интереси на Англия явно не си наясно, тя няма никакъв интерес да допусне Русия до проливите, а никакви гръцки острови не би взела ей така защото Гърция й дължи пари. Би трянвало да си запознат с английските жертви в Дарданелската операция, нито общественото мнение на Острова би го одобрило това стотици хиляди британски поданици да са измрели там и да се даде на Русия, нито самите им интереси го диктуват. Пак ти казвам - те далеч по-незначителна област от геостратегическа гледна точка като Далмация не дават на италианците въпреки че по договора от Лондон от пролетта на 1915 им се полага и то при условие, че там крак на британски войник не е стъпвал през войната, ама видиш ли на Русия ще дадат доброволно Проливите, няма как. По-скоро след капитулацията на ЦС при руски инат по-скоро би последвала гигантската междусъюзническа война между Англия, Франция. Италия и Япония срещу Русия, отколкото доброволнио да бъдат дадени Проливите на руснаците, а ако не им се воюва с доскорошните им съюзници просто ще трябва да се примирят, че пак са изиграни. Но каквото и да си пишем по този въпрос ти никога и при никакви обстоятелсва няма да възприемеш факта, че Англия при никакви обстоятелства няма да си предаде вековните интереси, аз пък никога няма да приема абсурдното ти твърдение, че след толкова жертви в Дарданелската операция англичаните биха ги отстъпили ей така доброволно на руснаците след войната. А относно атаките към Австрия от всички страни това както ти го описваш през есента на 1916 няма как да стане, през пролетта на 1917 може, но не по-рано. Румъния атакува, но тя се вижда, че е слаба. Русия няма как да атакува отново след Брусиловското настъпление и то през октомври, защото първо както се вижда в онези години точно тогава бойните действия на Изтгочния фронт спират и най-много да загуби още милион войници както при Брусилов предвид лошото време и деморализирането на армията. Англия и Франция през италианския фронт не могат да заделят войници, защото основните им сили все още се бият при Сома, където сраженията приключват през декември, а загубите им са шестцифрени тогава, както и при Германия разбира се. 

3. Ресавски, наистина ако бяхме неутрални гарантирано бихме запазили излаза си на Бяло море, което би ни гарантирало дългосрочно доста по-добро развитие, Бургас и Варна може би биха пострадали донякъде, но пък Дедеагач би се разрастнал неимоверно и би станал едно от най-високооборотните пристанища на Балканите, а усвояването на рудниците в Родопите доста би се осмислило и съответно ускорило развитието на икономиката ни, изобщо по-добре щяхме да сме.

4. Лорде, относно един арбитраж отсега ти казвам - никакъв шанс да получим каквото и да било отвъд Вардар. Там крак на български войник стъпва само в Гевгели, но сърбите месеци преди втората балканска война в РИ успяват да си издействат там да има кондоминиум, защото им трябва заради жп линията и пътя към Солун. Единственото, което бихме имали шанс да получим при арбитраж в Санкт Петербург от безспорната зона, което към момента се владее от сърбите, са Кратово и Крива Паланка, защото през тях няма жп линия, нямат някакво стратегическо значение, но пак казвам - това е, което сърбите биха отстъпили и то само за сметка на нашето тотално изтегляне от Гевгели. От гърците както ги притискат Великите сили за Северен Епир, така могат да ги притиснат и за Правища че границата да е по долното течение на Струма преди да завие под Кукуш към Дойранското езеро, за Тасос също могат да я притиснат както го правят за Имброс и Тенедос и това съответно е максимумът. Обаче имайки предвид поведението и максимализма на Данев той така би изнервил обстановката, че накрая самият Николай 2 (ако се върне от пътуването с яхта) ще му тропне с крак и дори това няма да получим, а само границите според гръцко-сръбския договор в ето този вид:

Респективно Силистра по това време вече е дадена на Румъния, вярно само 46 кв. км са, но пак си е било болезнено (Гешов и Данев като става това си мислят, че я разменят за Солун, няма майтап, то щеше да е смешно ако не беше плачевно), на югоизток Мидия-Енос, демек пак ще се приеме в София като катастрофа, но всичко това за мен трябва да се разгледа в чисто нова тема.

Редактирано Декември 28, 2019 от skorpion1980

[Димитър56]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

тази алтернатива просто не е пусната съобразно реалните обстоятелства в периода

Ново 20! 

Просто Антантата си дава сметка за значението на България и подхожда по-сериозно към нея. 

[Димитър56]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

няма начин турците при неутрална България да паднат до края на 1915, защото първо още преди войната са внесли достатъчно оръжие от Германия

Ами боеприпаси? Самите германци са смятали, че войната няма да продължи дълго 

[Димитър56]

Твърдите, че германците ще превземат Сърбия и ще стигнат границата на България до падането на Турция? 

Логично е да пожелаят да спасят Османската империя от разгром, но от къде ще вземат войски? Ще оголят Западния фронт или ще се откажат от настъплението срещу Русия? А през май и Италия влиза във войната. И за там трябват войски... 

Редактирано Декември 29, 2019 от Warlord

[Димитър56]

Впрочем, ако германците успеят да разгромят сърбите и да стигнат до Ниш и Пирот, става много интересно! 

Сърбите не пускат даже англичани и французи да им помогнат от страх да не дадат Македония на България, но сега вече няма кой да ги пита! Защото 800-хилядната българска армия ще е спешно нужна на Антантата! 

"Горко на малките съюзници на великите сили! При победа те не получават почти нищо, а при поражение са първото нещо, което бива пожертвано". Лао Цзъ

Редактирано Декември 28, 2019 от Димитър56

[Skubi]

Преди 43 минути, Димитър56 said:

Ами боеприпаси? Самите германци са смятали, че войната няма да продължи дълго 

Интересно тези германци.....Постоянно се натъкваме на проблемът с един народ който иначе е работлив, прецизен до безкрайно, спазващ правилата до безумие, ама някак си във връзка с военната логистика, стратегическо планиране сякаш са малоумни....Във всичките им големи мероприятия, винаги "смятат",  че няма да продължи дълго....Това сметало някак си не им бачка. Незнам защо? Имали отговор за това?

Или нещата не са били точно така, както ни ги интерпретират, учат, натръпват......най-големите лъжемошенници историците... 

Редактирано Декември 28, 2019 от Skubi

[Димитър56]

Преди 34 минути, Skubi said:

Или нещата не са били точно така, както ни ги интерпретират, учат, натръпват......най-големите лъжемошенници историците

Браво! Всички историци са мошеннци! Затова си пиши каквото ти харесва, майната им на историците.

[Skubi]

Преди 18 минути, Димитър56 said:

Браво! Всички историци са мошеннци! Затова си пиши каквото ти харесва, майната им на историците.

Отиди в египет. Пирамидите са "гробници на фараоните" ти натръпват екскурзоводите....В действителност?

Или чел ли си някъде ессе затова защо германците на ново и пак на ново базират войните се, че ще свършат бърже.....Или военните им академии, стратегоси са ахмаци? Всичките?

[resavsky]

Предлагам да се концертираме върху алтернативата за австро-германско атака срещу сърбите през есента на 1915 година без българско участие.сърбите със сигурност не биха издържали мощната атака при Белград и биха се  оттеглили в Косово или Ниш/първия вариант е по вероятен/ .След което получават помощ от 8 англо-френски дивизии /както и става  действителност/.Общата численост на съглашенските войски става около половин милион,теренът е полупланински и според мене много трудно биха били изтикани в Адриатическо море само с фронтален удар.С други думи Централните сили ще постигнат тактически успехи но до пълно завладяване на Сърбия много трудно може да се стигне.Германците така или иначе са изтощени въпреки сериозните успехи срещу Русия а най добрите австрийски части са срещу Италия.Дали  такава ситуация можеше да получим по добра оферта от Съглашението?

[Dobri_I]

Преди 1 час, resavsky said:

Предлагам да се концертираме върху алтернативата за австро-германско атака срещу сърбите през есента на 1915 година без българско участие.сърбите със сигурност не биха издържали мощната атака при Белград и биха се  оттеглили в Косово или Ниш/първия вариант е по вероятен/ .След което получават помощ от 8 англо-френски дивизии /както и става  действителност/.Общата численост на съглашенските войски става около половин милион,теренът е полупланински и според мене много трудно биха били изтикани в Адриатическо море само с фронтален удар.С други думи Централните сили ще постигнат тактически успехи но до пълно завладяване на Сърбия много трудно може да се стигне.Германците така или иначе са изтощени въпреки сериозните успехи срещу Русия а най добрите австрийски части са срещу Италия.Дали  такава ситуация можеше да получим по добра оферта от Съглашението?

Оферти може и да има, но духът на армията за война на страната на Антантата ще е около нулата - трябва да воюва срещу немците/австрийците (с които нямаме противоречия) за свободата на сърбите. Същите сърби с които воюваме 1913 и 1885 г. В такива условия ще се представим по-зле даже от румънците през 1916.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Dobri_I said:

Оферти може и да има, но духът на армията за война на страната на Антантата ще е около нулата - трябва да воюва срещу немците/австрийците (с които нямаме противоречия) за свободата на сърбите. Същите сърби с които воюваме 1913 и 1885 г. В такива условия ще се представим по-зле даже от румънците през 1916.

Eee ти пък, много е трудно някой изобщо да се представи по зле от тях,дори италианците. Не знам защо са толкова зле и не се оправят, ВСВ е същата работа. Те просто са еталон,единствената конкуренция е Саудитска арабия и то достойна.

[resavsky]

Е през 1917 година румънците печелят едно две сражения.

[Димитър56]

Преди 5 часа, Dobri_I said:

духът на армията за война на страната на Антантата ще е около нулата - трябва да воюва срещу немците/австрийците (с които нямаме противоречия) за свободата на сърбите.

Не си разбрал какво предлага Ресавски (и аз намекнах)! 

Когато Сърбия е разгромена, а България може да извади 800 000 души свежа армия, на кой му пука за Сърбия!? Англия и Франция ще се съгласят да вземем Македония, за да воюваме срещу германците! И духът на армията ни ще е съвсем наред - воюваме за да си върнем Македония! Ама Сърбия не давала - армията и е разбита и не може да попречи. Румъния и Гърция са неутрални и няма да тръгнат срещу Антантата. Ако тръгнат - още по-зле за тях.

След войната? Тогава става интересно! Защото България няма да е сама. Ако не ни провалят отново некадърните ни политици!

[Dobri_I]

Преди 9 минути, Димитър56 said:

Не си разбрал какво предлага Ресавски (и аз намекнах)! 

Когато Сърбия е разгромена, а България може да извади 800 000 души свежа армия, на кой му пука за Сърбия!? Англия и Франция ще се съгласят да вземем Македония, за да воюваме срещу германците! И духът на армията ни ще е съвсем наред - воюваме за да си върнем Македония! Ама Сърбия не давала - армията и е разбита и не може да попречи. Румъния и Гърция са неутрални и няма да тръгнат срещу Антантата. Ако тръгнат - още по-зле за тях.

След войната? Тогава става интересно! Защото България няма да е сама. Ако не ни провалят отново некадърните ни политици!

1. Сърбия няма да е разгромена - същинска Сърбия ще е окупирана, но сръбската армия (+ англо-френците) ще държат точно Македония.

2. Към края на 1915 г. България няма 800 000 армия, а пряко сили 450-500 000 (с много нестроеви части). В строя са (1 армия,  2 армия и 3 армия общо) около 239 дружини, 46 ескадрона  и малко над 1000 оръдия.

3. На българският войник му пука за Сърбия. Защо да атакува немците в Поморавието? За да освободи окупираните сръбски земи? А след 1913 г. никой в България не вярва на обещания,  затова и се иска незабавна окупация на Македония от наша страна, ама в предложената алтернатива точно там ще е сръбската армия и няма как да си я вземем.

[resavsky]

Ако Централните сини не свършват със Сърбия през 1915 година перспективата им за 1916 година въобще не е розова.Австро-Унгария не може да издържи но три фронта дълго време а ако влезе във войната и Румъния фронтовете стават четири.

[Warlord]

Преди 23 часа, Димитър56 said:

Твърдите, че германците ще превземат Сърбия и ще стигнат границата на България до падането на Турция? 

Логично е да пожелаят да спасят Османската империя от разгром, но от къде ще вземат войски? Ще оголят Западния фронт или ще се откажат от настъплението срещу Русия? А през май и Италия влиза във войната. И за там трябват войски... 

От Източния фронт в този момент могат да бъдат свалени войски, тъй като там руснаците вече са в дълбоко отстъпление. Но дори не е нужно да го правят, групировката, която разбива Сърбия щеше в РИ, щеше да я разбие и без България. По-бавно щеше да стане така, разбира се, но по всяка вероятност до пролетта на 1916 щеше да е приключило. Ще успеят ли съюзниците дотогава да превземат Одрин? А дори и да са успяли, това значи ли, че ОИ е извадена от играта? Ами не, ще трябва да играят и Чаталджа после, което щеше да е доста по-тегаво. Тоест англо-френците и половината българска армия пред Истанбул, а германците на западната ни граница срещу другата половина от армията ни. Това щеше да е положението към април-май 1916 г.