1915 - удар по Одрин, вместо по Дарданелите

[Warlord]

On 12/28/2019 at 7:40, skorpion1980 said:

4. Лорде, относно един арбитраж отсега ти казвам - никакъв шанс да получим каквото и да било отвъд Вардар. Там крак на български войник стъпва само в Гевгели, но сърбите месеци преди втората балканска война в РИ успяват да си издействат там да има кондоминиум, защото им трябва заради жп линията и пътя към Солун. Единственото, което бихме имали шанс да получим при арбитраж в Санкт Петербург от безспорната зона, което към момента се владее от сърбите, са Кратово и Крива Паланка, защото през тях няма жп линия, нямат някакво стратегическо значение, но пак казвам - това е, което сърбите биха отстъпили и то само за сметка на нашето тотално изтегляне от Гевгели. От гърците както ги притискат Великите сили за Северен Епир, така могат да ги притиснат и за Правища че границата да е по долното течение на Струма преди да завие под Кукуш към Дойранското езеро, за Тасос също могат да я притиснат както го правят за Имброс и Тенедос и това съответно е максимумът. Обаче имайки предвид поведението и максимализма на Данев той така би изнервил обстановката, че накрая самият Николай 2 (ако се върне от пътуването с яхта) ще му тропне с крак и дори това няма да получим, а само границите според гръцко-сръбския договор в ето този вид:

Респективно Силистра по това време вече е дадена на Румъния, вярно само 46 кв. км са, но пак си е било болезнено (Гешов и Данев като става това си мислят, че я разменят за Солун, няма майтап, то щеше да е смешно ако не беше плачевно), на югоизток Мидия-Енос, демек пак ще се приеме в София като катастрофа, но всичко това за мен трябва да се разгледа в чисто нова тема.

Пак по-добре от каквото е дадено по Букурещкия договор - можеше да разменим Гевгелия за Велес, а от гърците да искаме Тасос и малко повече пространство около Кавала + Мидия - Енос. Силистра се преживява на тоя фон, а нея можеше и да си я поискаме обратно срещу неутралитет в ПСВ + още някои малки отстъпки по границите с другите съседи.
Въобще има много варианти за по-добро отиграване на ситуацията, както има и множество по-лоши, включително и такъв България въобще да не съществува след Ньой.

[Warlord]

Преди 23 часа, resavsky said:

Предлагам да се концертираме върху алтернативата за австро-германско атака срещу сърбите през есента на 1915 година без българско участие.сърбите със сигурност не биха издържали мощната атака при Белград и биха се  оттеглили в Косово или Ниш/първия вариант е по вероятен/ .След което получават помощ от 8 англо-френски дивизии /както и става  действителност/.Общата численост на съглашенските войски става около половин милион,теренът е полупланински и според мене много трудно биха били изтикани в Адриатическо море само с фронтален удар.С други думи Централните сили ще постигнат тактически успехи но до пълно завладяване на Сърбия много трудно може да се стигне.Германците така или иначе са изтощени въпреки сериозните успехи срещу Русия а най добрите австрийски части са срещу Италия.Дали  такава ситуация можеше да получим по добра оферта от Съглашението?

Чакай сега, нали идеята е англо-френците да превземат Одрин и след това да овладеят проливите? Откъде тогава в същото време 8 дивизии, които да бъдат разпиляни по сръбските чукари?
Сърбия я забрави, въпрос на време е да я сгазят немците.

[Dobri_I]

Преди 11 минути, Warlord said:

Чакай сега, нали идеята е англо-френците да превземат Одрин и след това да овладеят проливите? Откъде тогава в същото време 8 дивизии, които да бъдат разпиляни по сръбските чукари?
Сърбия я забрави, въпрос на време е да я сгазят немците.

Без наше участие Сърбия няма как да е напълно окупиране преди края на 1915 г. Макензен ще избута сърбите в Македония и Косово (даже може и Косово да вземат немците), ще отвори железницата Белград - Ниш - София и до там. За повече няма време преди зимата.

Тоест наше влизане във войната на страната на Антантата в края на 1915 или началото на 1916 ни води до война на два фронта - западен срещу австрийците и южен срещу турците. Вариант за наше влизане в Македония няма - там е сръбската армия. А за оръжие и муниции ще трябва да разчитаме на Гърция. Общо взето много лоша алтернатива се получава.

Влизане на страната на Антантата е възможно само до пролетта на 1915 (за да може лятото да се приключи с Турция).

[resavsky]

Преди 1 час, Warlord said:

Чакай сега, нали идеята е англо-френците да превземат Одрин и след това да овладеят проливите? Откъде тогава в същото време 8 дивизии, които да бъдат разпиляни по сръбските чукари?
Сърбия я забрави, въпрос на време е да я сгазят немците.

Тия същите  които пращат срещу нас през късната есен на 1915 година.

[Warlord]

Въпроса е, че тия същите ще се наложи да бъдат хвърлени по Одрин и Цариград - те са приоритета и от тях зависи спечелването на войната, а не от Сърбия.

[Димитър56]

On 29.12.2019 г. at 11:14, Warlord said:

Групировката, която разбива Сърбия щеше в РИ, щеше да я разбие и без България. По-бавно щеше да стане така, разбира се, но по всяка вероятност до пролетта на 1916 щеше да е приключило. Ще успеят ли съюзниците дотогава да превземат Одрин? А дори и да са успяли, това значи ли, че ОИ е извадена от играта? Ами не, ще трябва да играят и Чаталджа после, което щеше да е доста по-тегаво. 

Одрин превземат без проблеми още през май 1915. Писах защо. Вместо Чаталджа атакуваме Галиполския полуостров. Като го превземем, британския флот навлиза в Мраморно море и обстрелва директно Истамбул. Турция излиза от войната още през есента на 1915 

[resavsky]

Преди 5 часа, Димитър56 said:

Одрин превземат без проблеми още през май 1915. Писах защо. Вместо Чаталджа атакуваме Галиполския полуостров. Като го превземем, британския флот навлиза в Мраморно море и обстрелва директно Истамбул. Турция излиза от войната още през есента на 1915 

Одрин не ни е приоритет.

[Димитър56]

Преди 3 часа, resavsky said:

Одрин не ни е приоритет.

Пробвай да помислиш малко. Пък после пиши 

[Warlord]

С нас на страната на Антантата, Турция капитулира най-късно до средата на 1916 г. Проблема е, че щяхме да хапнем бая немски пердах по западната граница. Ако германците ни нападнат, българските войници щяха да са мотивирани да защитават Родината и за разлика от сърбите вероятно бихме ги удържали пред София с малко френско-британска помощ. Но щяха да паднат повече жертви отколкото в РИ. Може би и много от обсъждащите тази дискусия нямаше да съществуват, ако дядовците им бяха загинали при този сценарий.
Въпросът обаче е, какво ще ни даде Антантата след капитулацията на Централните сили. А то просто няма какво, освен Одрин и най-много до Мидия-Енос. Останалите ни съседи като победители няма да са в позиция да отстъпват територии.
Приоритетът обаче наистина не е Одрин, а Вардарска Македония. Затова и царя, правителството, а и народа избират страната на Централните сили.

Редактирано Януари 1, 2020 от Warlord

[Димитър56]

Преди 13 часа, Warlord said:

Ако германците ни нападнат, българските войници щяха да са мотивирани да защитават Родината и за разлика от сърбите вероятно бихме ги удържали пред София с малко френско-британска помощ.

Даже и без френско-британска помощ! Сръбската армия е ДВА пъти по-слаба от българската и удържа повече от година.

И едва ли ще чакаме да стигнат до границата ни. Битките ще са в района на Ниш - Пирот. А когато Австо-Унгария капитулира, българската армия освобождава Белград! Познайте, кога ще си тръгне от там? 

[Warlord]

Ами през 1913 се видя колко стигнахме до Белград  не знам какво те кара да мислиш, че срещу немците ще се справим по-добре. Главния ни проблем ще е отбраната на София, защото германците отвсякъде ще могат да влязат през западната граница а оттам са все 60 км до столицата.

[Димитър56]

Преди 2 часа, Warlord said:

Ами през 1913 се видя колко стигнахме до Белград

Ти въобще четеш ли постовете ми? 

Как сърбите влязоха в Загреб и Любляна през 1818 ? Нали са по-слаби от Австрия и Германия?

[Warlord]

Ще чакаме края на войната и тогава ще влезнем в Белград? Те и сърбите ще бързат да направят същото. Въпроса е кой ще ни го даде Белград, дори и да влезнем в него. През ВСВ влизаме чак в Клагенфурт, ама какво от това? В края на ПСВ румънците пък влизат в Будапеща под предлог да подавят унгарските комунистически движения, но никоя от Великите сили не им позволява да останат там.

[Димитър56]

Преди 5 часа, Warlord said:

Въпроса е кой ще ни го даде Белград, дори и да влезнем в него.

Ние Белград не искаме! Искаме друго.

Преди 5 часа, Warlord said:

Ще чакаме края на войната и тогава ще влезнем в Белград? Те и сърбите ще бързат да направят същото.

Зависи как ще се развие войната! Щото от Цариброд до Белград е по-близо, отколкото от Скопие, да не говорим от Битоля или от Солун...

Представи си такъв вариант: Германците тръгват да помагат на Австрия да завземе Сърбия, но в това време Италия се включва във войната. Докато стабилизират Италианския фронт, докато прегазят Сърбия и стигнат до Пирот, и Турция паднала! България още се води неутрална. Защо им е на германците да си създават още един враг? И Германци и австрийци продължават да громят сърбите, докато не завземат и Македония. А сърбите както и в РИ събират остатъците от армията си в Солун. И пак се образува Солунски фронт, но без българско участие. Фронта е по границата между Гърция и Сърбия от Българската граница до албанската и през Албания до Адриатическо море. Като се изтощят австрийци и германци, обявяваме им война и навлизаме в Македония и Сърбия. Може ли да стане?

[Dobri_I]

Целта на кампанията 1915 не е пълният разгром на Сърбия и излизане на гръцката граница (не и за Германия). На Централните Сили им трябва железницата Виена-Истанбул, т.е. Белград и Ниш са достатъчни. Ако ние бяхме на страната на Антантата биха стабилизирали фронта със сърбите по Шар и да напънат към София и Пловдив с крупни сили (ще свалят сили от източния фронт, където Русия е в партер).

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Warlord said:

Въпросът обаче е, какво ще ни даде Антантата след капитулацията на Централните сили.

Ами,...нищо,но от сърце, и ще получим Русия за съсед и претендент за половин а то и цяла България. 

 

Преди 9 часа, Димитър56 said:

Даже и без френско-британска помощ! Сръбската армия е ДВА пъти по-слаба от българската и удържа повече от година.

И едва ли ще чакаме да стигнат до границата ни. Битките ще са в района на Ниш - Пирот. А когато Австо-Унгария капитулира, българската армия освобождава Белград! Познайте, кога ще си тръгне от там? 

Удържа щото не им се занимава с нея.Когато решават да се занимаят ги пердашат и то преди нас. А ние и сърбите не можем да спрем германците,няма с какво,виж въоражението ни през 1915г. ние нямаме оръжие. 

Няма как да окупираме Белград,Франция и Русия са ни безкомпромистни противници, симпатии има към нас само в Англия но едва ли ще се бият за нас,Гърция,Сърбия,Румъния само чакат повод да ни довършат,Русия е зад тях ние какво правим?

Преди 6 часа, Димитър56 said:

Ти въобще четеш ли постовете ми? 

Как сърбите влязоха в Загреб и Любляна през 1818 ? Нали са по-слаби от Австрия и Германия?

Ами Австрия се разпадна затова,както Югославия 1940г.

Преди 45 минути, Димитър56 said:

Ние Белград не искаме! Искаме друго.

Зависи как ще се развие войната! Щото от Цариброд до Белград е по-близо, отколкото от Скопие, да не говорим от Битоля или от Солун...

Представи си такъв вариант: Германците тръгват да помагат на Австрия да завземе Сърбия, но в това време Италия се включва във войната. Докато стабилизират Италианския фронт, докато прегазят Сърбия и стигнат до Пирот, и Турция паднала! България още се води неутрална. Защо им е на германците да си създават още един враг? И Германци и австрийци продължават да громят сърбите, докато не завземат и Македония. А сърбите както и в РИ събират остатъците от армията си в Солун. И пак се образува Солунски фронт, но без българско участие. Фронта е по границата между Гърция и Сърбия от Българската граница до албанската и през Албания до Адриатическо море. Като се изтощят австрийци и германци, обявяваме им война и навлизаме в Македония и Сърбия. Може ли да стане?

Виж поне кога Италия влиза във войната,не друго поне това.

[Warlord]

Мда, Добри е прав - стратегическия приоритет на германците е отварянето на коридора до Цариград или минимум овладяването на дунавското корабоплаване дотам. Общо взето така действат и в РИ, австро-унгарците циклят около година в Сърбия, когато пристигат немците сърбите са пометени (същото става и в Италия при Капорето, както и срещу Русия в Галиция). Та сърбите са изметени за норматив, но когато австро-немците се съединяват с нашите войски, те просто спират преследването на сърбите и се заемат с овладяването и функционирането на въпросния коридор. Това е и причината поради която изпускаме шанса да разгромим напълно сръбската армия и тя успява да се изниже, макар и с триста зора до Адриатика и после до Солун.
Тъй че ако да кажем бяха стигнали до Ниш и бяха изтласкали сърбите зад Шар, просто щяха да оставят минимални гарнизони, които да охраняват проходите там и да хвърлят всичко по София и откриването на пътя към Одрин и Цариград, където да спасяват единствения си съюзник. Така че австронемците щяха да ударят с около 250-300 000 армия по София. Въпроса е ще успеем ли да ги спрем тях на Сливница?

[Dobri_I]

Имат много артилерия, знаят как да я ползват и на открито немците ще ни смелят (австрийците с 300 зора може и да спрем). Единственият ни шанс е по чуките на границата. Ако пробият следващата позиция са чукарите пред Ихтиман (и то само ако армията не напълно деморализирана).

[Warlord]

Още неприятности от другата страна на кантара - немците имат и авиация, както и далекобойна артилерия, които могат да докачат София, практически без да можем да им противодействаме. Допълнително могат да вкарат огнепръскачки и бойни отровни газове.
Шанса ни го виждам по-скоро в изпреварващ удар. Няма да чакаме сърбите да грохнат напълно, а още преди немците да са стигнали Ниш, влизаме в Сърбия, минаваме Пирот и завардваме пролома на Нишава някъде по каньона при Бела паланка, на комфортна дистанция от столицата и в удобна за блокиране теснина. В такъв случай те вероятно щяха да влезнат през Тимок и с десанти на дунавския бряг около Видин/Лом, пак става неприятно, но можем да пробваме да ги отбиваме, щеше да е с повече шанс за успех отколкото челен сблъсък на открито при Драгоман или Сливница.

Редактирано Януари 2, 2020 от Warlord

[resavsky]

Преди 2 часа, Warlord said:

Мда, Добри е прав - стратегическия приоритет на германците е отварянето на коридора до Цариград или минимум овладяването на дунавското корабоплаване дотам. Общо взето така действат и в РИ, австро-унгарците циклят около година в Сърбия, когато пристигат немците сърбите са пометени (същото става и в Италия при Капорето, както и срещу Русия в Галиция). Та сърбите са изметени за норматив, но когато австро-немците се съединяват с нашите войски, те просто спират преследването на сърбите и се заемат с овладяването и функционирането на въпросния коридор. Това е и причината поради която изпускаме шанса да разгромим напълно сръбската армия и тя успява да се изниже, макар и с триста зора до Адриатика и после до Солун.
Тъй че ако да кажем бяха стигнали до Ниш и бяха изтласкали сърбите зад Шар, просто щяха да оставят минимални гарнизони, които да охраняват проходите там и да хвърлят всичко по София и откриването на пътя към Одрин и Цариград, където да спасяват единствения си съюзник. Така че австронемците щяха да ударят с около 250-300 000 армия по София. Въпроса е ще успеем ли да ги спрем тях на Сливница?

Поне 300 000 души им трябват за атака срещу България .Освен това поне 100 000 за окупационни сили в Сърбия и да остане заслон по Шар.Много нещо.