Абсурд в СТО

[tantin]

Не е и само това.  Закона на Кеплер по принцип не е верен. Има си неточности с самия закон, а Нютон вкарва разни допълнителни корекции по законите на Кеплер.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kepler's_laws_of_planetary_motion#First_law

The important special case of circular orbit, ε = 0, gives θ = E = M. Because the uniform circular motion was considered to be normal, a deviation from this motion was considered an anomaly.

Законите на Кеплер са в общи линии приблизителни, а не абсолютно важни и валидни.  Законите на Кеплер са верни само в някакво си приближение.  В тоя смисъл вероятно турския физик е имал предвид несъвместимостта на 1-ви закон на Кеплер със СТО в смисъл че СТО е по-точната система за изчисляване орбитата.  Не мога да коментирам много, понеже не съм гледал в подробности.  Младенов можеше да ни го разясни по-добре вместо да спорим кой какво имал предвид  по тази публикация.     Аз поне така го разбирам - че СТО вкарва допълнителни корекции по първия закон на Кеплер,  относно неточности които Кеплер не е успял да разреши на времето . Или пък ги е разрешил с някакви допълнителни изчислителни методи по коригиране на тези така наречени аномалии. 

[scaner]

Преди 2 минути, tantin said:

Не е и само това.  Закона на Кеплер по принцип не е верен. Има си неточности с самия закон, а Нютон вкарва разни допълнителни корекции по законите на Кеплер.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kepler's_laws_of_planetary_motion#First_law

The important special case of circular orbit, ε = 0, gives θ = E = M. Because the uniform circular motion was considered to be normal, a deviation from this motion was considered an anomaly.

Законите на Кеплер са в общи линии приблизителни, а не абсолютно важни и валидни.  Законите на Кеплер са верни само в някакво си приближение.  В тоя смисъл вероятно турския физик е имал предвид несъвместимостта на 1-ви закон на Кеплер със СТО в смисъл че СТО е по-точната система за изчисляване орбитата.  Не мога да коментирам много, понеже не съм гледал в подробности.  Младенов можеше да ни го разясни по-добре вместо да спорим кой какво имал предвид  по тази публикация.     Аз поне така го разбирам - че СТО вкарва допълнителни корекции по първия закон на Кеплер,  относно неточности които Кеплер не е успял да разреши на времето . Или пък ги е разрешил с някакви допълнителни изчислителни методи по коригиране на тези така наречени аномалии. 

Остави това че са приблизителни. Първият закон е за орбитите, вторият е за площите, третият е за периодите. И трите закона търпят преобразяване след трансформациите в подвижната система. Орбитите вече не са елипси а са по-сплескани, закона за площите се усложнява, закона за периодите се усложнява. Но това не пречи пак да се наричат закони на Кеплер, след като в стационарната е бил той. Просто в подвижната система твърденията стават други. Тази промяна не означава някаква несъвместимост със СТО, след като е законно следствие от нея. И това не е трудно да се разбере, след като се хване логиката за достигане на резултата.

[gmladenov]

Преди 47 минути, tantin said:

Човека препоръчва да се използва тоя пример със закона на Кеплер като увод, въведение в теорията на СТО. 

Хубаво. Дай да пишем и да превеждаме тогава (източник: ТУК).

От абстракта (как се превежда abstract?):

• The example stresses the incompatibility of the Kepler's 1st law with the relativistic
  transformation laws between two inertial observers.

Превод:

• Примерът подчертава несъвместимостта на Първия закон на Кеплер със законите
  за релативистична трансформация на между два инерциални наблюдателя.

 

От описанието на картинката (описва какъва е проблемът):

• In both pictures notice that the sun remains at the center and thus not generally at a focal point
  of the orbit.

Превод:

• Забележете, че и в двете картинки слънцето остава в центъра [на елипсата], а не като
  цяло във фокусната точка.

 

От заключението:

• Furthermore our example does not constitute a paradox in special relativity either. It simply means
  what it says; Kepler's 1st law is incompatible with special relativity.

Превод:

• В допълненение, нашият пример не представлява парадокс в специалната относителност.
  Той просто означава това, което казва: че Първият закон на Кеплер е несъвместим със
  специалната относителност.

 

Значи в статията поне на два пъти се казва, че Първият закон на Кеплер в несъвместим със СТО.
Много интересно авторът тъвърди, че това не е парадокс. Не знам защо го казва и не искам да 
спекулирам ... но е факт, че поне на два пъти казва за несъвместимостта.

Освен това в моя постинг аз вече обясних какъв е проблемът.

Вие е момента сте в състояние на отричане (denial  на английски). Аз ви показвам статия, в която
черно на бяло е обяснен проблема и поне два пъти се използва думата "несъвместимост" ... и вие
пак ми спорите, че това не  е така.

Аз съм шокиран, честно казано. Значи така излиза: като нямате аргументи, вие просто почвате да
отричате наред, независимо какво се казва. Това не го бях виждал. Не съм очаквал, че някой така
може да се държи. Много полезен опит. Шокиращо, но много интересно да се види.

ПП. Мен лично този пример не ме касае. Аз знам каква е цялостната грешка на СТО, така че няма
да седна да споря за Кеплер. Но вашата реакция ми много полезна. Да знам какво да очаквам като
извадя истинското доказателство за грешката на СТО. Явно ще има припадъци, гърчове и пълно
отрицание. Мама миа.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 20 минути, tantin said:

Закона на Кеплер по принцип не е верен.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи в статията поне на два пъти се казва, че Първият закон на Кеплер в несъвместим със СТО.
Много интересно авторът тъвърди, че това не е парадокс. Не знам защо го казва и не искам да 
спекулирам ... но е факт, че поне на два пъти казва за несъвместимостта.

Естествено че не е парадокс. Просто твърдението на Кеплер, че орбитите са елипси, в подвижната система не е вярно - там в резултат на трансформациите орбитите стават други, по-сложни. Но логиката изисква това да е законът на Кеплер в подвижната система (затова няма парадокс, защото е следствие). Просто орбитата добива допълнителен параметър V във формата си, и в стационарната система при V=0 се редуцира до елипса и до класическото твърдение на Кеплер.

По тази причина всичко е съвместимо със СТО. Искаш закон на Кеплер - получаваш закон на Кеплер в общ вид. Това че е по-сложен не е проблем на закона на Кеплер.

Ми същата е историята със закона на Нютон F=m.a. Ама никой не вдига шумотевица, защото Айнщайн още в първата си статия показва как се трансформира това нещо.

[tantin]

Преди 3 минути, gmladenov said:

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Освен това в моя постинг аз вече обясних какъв е проблемът.

Вие е момента сте в състояние на отричане (denial  на английски). Аз ви показвам статия, в която
черно на бяло е обяснен проблема и поне два пъти се използва думата "несъвместимост" ... и вие
пак ми спорите, че това не  е така.

Аз съм шокиран, честно казано. Значи така излиза: като нямате аргументи, вие просто почвате да
отричате наред, независимо какво се казва. Това не го бях виждал. Не съм очаквал, че някой така
може да се държи. Много полезен опит. Шокиращо, но много интересно да се види.

ПП. Мен лично този пример не ме касае. Аз знам каква е цялостната грешка на СТО, така че няма
да седна да споря за Кеплер. Но вашата реакция ми много полезна. Да знам какво да очаквам като
извадя истинското доказателство за грешката на СТО. Явно ще има припадъци, гърчове и пълно
отрицание. Мама миа.

Преди да се впускате в това несъответствие между първи закон на Кеплер и СТО  трябваше по-добре да погледнете за корекциите, които вашият любимец Нютон прави по формулите на Кеплер.  Аз имам на разположение учебника в който се извеждат законите на Кеплер,  имам и допълнителната информация за корекциите на Нютон.  Тезите на Кеплер по първи и 2 закон са изказани като теореми, без математическо доказателства, само на база емпирични наблюдения.  Математическите формули и доказателствата се правят много по-късно.  Нютон извежда по-точни и общовалидни формули. 

Ако чакате само на такива публикации някъде си в турски университети за да си докажете тезите, просто не ви виждам как ще успеете г-н Младенов.  Трябва си сериозна математика, сметки , доказателства.  Това с оборването на 1-ви закон на Кеплер е несериозно.  Кеплер, Нютон,  ОТО на Айнщайн - всички тези теории и сметки отдавна са проверявани и сравнявани.   Няма нужда да се впускате в психологическо облъчване на публиката ,  само с внушения или с харизма не можете да си защитите тезата.  Трябва си яка математика, за предпочитаане с вектори, матрици и интеграли..  Ако нямате математическото описание - спукана работа.  Само с фолософски размишления това няма как да стане. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

По тази причина всичко е съвместимо със СТО.

Явно не и закона на Кеплер. Не знам защо продължаваш да отричаш.

На теб не просто папата трябва да ти каже, че СТО е грешна ... а папата на ушенце
трябва да ти го каже. Ще говоря с него.

[gmladenov]

Преди 5 минути, tantin said:

Ако чакате само на такива публикации някъде си в турски университети за да си докажете тезите, просто не ви виждам как ще успеете г-н Младенов. 

Благодаря за съвета, колега. Ти със сигурност никакво доказателство няма да
приемеш, така че за теб специално въобще няма да се хабя. Ти също не се хаби
да ме съветваш. Твоите съвети няма как да ги чуя.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 13 минути, tantin said:

Ако чакате ...

Колко интересно се получава.

За мен няма никакво значение дали нещо е казано от Айнщайн или от туски учен.
Важното е да е вярно. Ако не е вярно, аз ще споря и с Айнщайн.

А за такива като теб няма значение какво се говори ... важно е само кой го казва.
Ако турски учен казва нещо вярно, а Айншайн нещо грешно, ти пак ще чуеш
Айнщайн, а не турския учен.

Според мен това е разлика в светоусещането. Вътрешен избор за това, кое се приема
за истина и кое не. Много интересно.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Явно не и закона на Кеплер. Не знам защо продължаваш да отричаш.

Ти разбра ли какво написах? Не си. Но протестираш. Не става така.

Логиката е проста. В класическата физика имаме: закон на Кеплер - орбитите са елипси. В СТО нещата се усложняват. Там имаме: закон на Кеплер в стационарната система - орбитите са елипси. Но в подвижната тези елипси придобиват допълнителен параметър, липсващ в класическата физика - това е скоростта. И стават по-сложни. Това е "несъвместимостта" на закона на Кепплер - в подвижната система формата вече не е елипса. Само че това пак си е законът на Кеплер, но в общ вид.

Не знам защо не ти влизат тези прости неща. Да, не го пише явно в тази статия, но е директно следствие от нея. Никой няма да ти го сдъвче, трябва да се научиш сам да дъвчеш.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

За мен няма никакво значение дали нещо е казано от Айнщайн или от туски учен.
Важното е да е вярно. Ако не е вярно, аз ще споря и с Айнщайн

Проблемът е, че ти нямаш критерии за вярно, а разчиташ на предразсъдъците. Ей на, тази статия - не ти стана ясно каква е "несъвместимостта", нито защо няма противоречие. Първото приемаш първосигнално, второто се чудиш. Ми с такива похвати с който и да спориш, резултатът е предрешен.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Логиката е проста.

Логиката наистина е много проста: закон, който е верен в една отправна система,
но не е верен в друга, опровергава Първия постулат на СТО. Това е логиката.

Ти както искаш го приеми това. Ако искаш го приеми дори за потвърждение на СТО.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Проблемът е, че ти нямаш критерии за вярно, а разчиташ на предразсъдъците.

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Логиката наистина е много проста: закон, който е верен в една отправна система,
но не е верен в друга, опроверргава Първия постулат на СТО. Това е логиката.

Ми отвори си очите де. Законът е верен и в двете отправни системи. Именно за това няма противоречие.

Ето ти прост пример: кинетичната енергия.

В едната система е , в другата система е T=0. Ако приемем второто за верно в стационарната система, а първата в подвижната, то според твоята логика в другата система дето се движи, законът не е верен, така ли? Само дето първата формула е съвместима с втората при скорост НУЛА, и двата резултата са следствие от една обща форма - първата формула..

Е, абсолютно същото е и при закона на Кеплер. Там втората формула е елипсата, а първата е по-сложната фигура. И двете се съвместяват при скорост НУЛА.

Така че законът е верен и в двете системи, параметърът на различие е скоростта на системите, но фигурата на орбитата е по-сложна крива, която в стационарната система се свежда до елипса.

Просто е. но не трябва да губиш фокуса.

Редактирано Октомври 12, 2021 от scaner

[tantin]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Колко интересно се получава.

За мен няма никакво значение дали нещо е казано от Айнщайн или от туски учен.
Важното е да е вярно. Ако не е вярно, аз ще споря и с Айнщайн.

А за такива като теб няма значение какво се говори ... важно е само кой го казва.
Ако турски учен казва нещо вярно, а Айншайн нещо грешно, ти пак ще чуеш
Айнщайн, а не турския учен.

Според мен това е разлика в светоусещането. Вътрешен избор за това, кое се приема
за истина и кое не. Много интересно.

Значи пак опряхме до светоусещане и философия.   Закона на Кеплер си е верен, сега не мога да коментирам до каква стотна или хилядна от процента и как се изменят орбитите на планетите с времето. А относно СТО и релативистичните добавки към законите на Кеплер - и по това не мога нищо особено да кажа, защото не се занимавам в тази област.  За да си припомня тези неща и за да имам "обосновано" мнение би трябвало да седна и да се занимавам с тези неща за поне седмица ако не и повече.   Значи ясно че тези спорове са повече сблъсък на интуиции, светоусещания и философии.   Сканер доколкото виждам е повече в крак с теорията и си поддържа знанията във форма.  Аз не се занимавам с физика,   карам на стари знания и спомени.  Ако се  един такъв проблем ме заинтересува бих могъл да погледна в повече, но за момента не го виждам това противоречие, не виждам да има несъвместимост и дори и спора ни е излишен.

[Малоум 2]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Няма проблем часовникът да измери, че е петък.

Летят ято крокодили. По едно време, водачът се рее на  място, оглежда се и казва на ятото: "Ей, вече цяла седмица летим и още е петък!"

Преди 7 часа, Втори след княза said:

А часовникът също не отчита конкретен процес, а броят на някакви еднообразни процесчета, които съотнасяме, съизмерваме с продължителността на интересуващ ни процес.

...

[gmladenov]

Преди 9 минути, tantin said:

Значи ясно че тези спорове са повече сблъсък на интуиции, светоусещания и философии.  

Те се превръщат в такива когато стане ясно, че научните доказателства нямат значение.

Аз още миналата седмица повдигнах въпроса, че ти давам абсолютен факт като аргумент
(скъсяването на дължините) и ти не го приемаш. Днес научна статия ... ти пак не приемаш.

Като стане ясно, че аз каквото и да извадя като аргумент не се признава, за смислена
дискусия не може да се говори. Ще замеряме с камъни от време на време и това ще са ни
взаимодействията.

[tantin]

Неточностите по закона на Кеплер са от типа:  дали траекторията е елипса или била част от пресечен конус. Нютон го доказва това за пресечения конус. Когато се говори че закона на Кеплер не бил верен или че СТО не била вярна - добре би било да се посочва по-конкретно в какво се състои противоречието, защо тези закони да са неверни,  дали това е само геометрическа проекция, времеви несъответствия,  изместване на фокуса на елипсата или какво друго.  Поначало тези скорости на планетите са с доста по-бавна скорост спрямо светлината,  колкото и да има някакви релативистични добавки то те не могат да изменят особено законите на Нютон и на Кеплер, не го виждам изобщо как би могло това да стане.  (дори и от статията на турския физик това не го виждам за доказано,  въпреки че го виждаме той да го твърди това в някаква си форма).

Значи по-скоро вие си се разберете с този турски автор какво по-конкретно е имал предвид че имало такава несъвместимост.  Аз и Скенер не я видяхме тази несъвместимост.  Ако погледнем скоростта на земята спрямо  скоростта на светлината - то най-вероятно релативистичния ефект би бил по-слаб отколкото ефекта на забавянето на периода на въртене на Земята около слънцето. Виж ако започнем да коментираме ОТО  и да видим как изглежда закона на Кеплер през теорията за Общата Относителност - мисля че би било по-интересно като концепция.   Това което е пресечен конус при Нютон се моделира чрез по-сложна фигура в ОТО. 

 

Това е конуса,  моделиран в ОТО.  А траекторията на планетата е равнина, пресичаща този псевдо-конус.  Ако равнината е хоризонтална - то траекторията би била чиста окръжност. Но равнината е под ъгъл и така се получава елипсата.

[gmladenov]

Преди 8 минути, tantin said:

Аз и Скенер не я видяхме тази несъвместимост. 

Ами много просто е обяснено. Но като не може да го видите, кво да праиш.
Не се натоварвай, колега. По-полека го карай.

Редактирано Октомври 12, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 56 минути, gmladenov said:

Логиката наистина е много проста: закон, който е верен в една отправна система,
но не е верен в друга, опровергава Първия постулат на СТО. Това е логиката.

Ще ти дам още по-прост пример.

Нека в стационарната система законът на Кеплер да гласи, че формата на орбитата е <elipse>, като с тези знаци е обозначена някаква крива, в случая елписа.

Нека (примерно) в подвижната система да се получи след трансформация закон, който да има формата <elipse>+V*f(V), където f(V) е някаква функция на скоростта на подвижната система спрямо стационарната. Очевидно тук формата е различна от елипса.

Е, пита се в задачата, вторият закон (в подвижната) верен ли е и в двете системи? След като при V=0 той преминава в закона валиден за стационарната, следователно е валиден във всяка система. Е, точно подобна е ситуацията и в разглежданият случай. Това елементарно се вижда във формула (2) от статията дето даде. Тантин я даде по-горе:

Така че твърдението ти което цитирах не е верно. Сега ще продължиш ли да се оправдаваш? Отваряй очите.

Редактирано Октомври 12, 2021 от scaner

[tantin]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Като стане ясно, че аз каквото и да извадя като аргумент не се признава, за смислена
дискусия не може да се говори. Ще замеряме с камъни от време на време и това ще са ни
взаимодействията.

Има няколко форми на аргументи:  твърдения, интерпретации,  доказателствен материал, факти, наблюдения и експерименти,  публикации.  

Едни и същи факти подлежат на различни интерпретации..  Това особено добре се вижда като обсъждаме резултатите на един експеримент съгласно класическата теория, съгласно СТО,  , ОТО или струнната теория. 

Дискусията може да продължи да бъде смислена , стига да се уважават аргументите и интерпретациите.  В статията на турския физик има какво още да се желае.  Има леко несъответствие че не се оборва СТО и че СТО противоречала на 1-ви закон на Кеплер.  

Преди 3 часа, gmladenov said:

А ето как изглежда орбитата на земята в стационарна система (дясно):

Орбитата на земята се сплесква заради скъсяването на дължините.

 

Такова огромно сплескване изобщо няма, не мога да си представя откъде изобщо го изкарахте.  Погледнато под някакъв ъгъл от страни траекторията на земята може от кръгова да се разглежда като елипса, ама не е това смисъла на елипсата.  Това е проекция на пространствената траектория върху наклонена равнина.  

Това не е аргумент, а е по-скоро фалшификация , некоректно тълккуване. 

Забележете че траекторията на земята както и на останалите планети е винаги в една и съща равнина.. Променя се формулата на елипсата, но земята винаги движи в една и съща равнина.  Вие г-н Младенов много произволно си тълкувате геометрическото скъсяване на обектите в СТО.

За да има подобно скъсяване вероятно ще е нужна скорост на половина на скоростта на светлината..  И това не би се усетило много за  наблюдателя в една такава засилена система.  Наблюдателя в засилената система пак ще си вижда всичко в нормална окръжност.  

За съжаление не можем да направим подобен експеримент.  Възможно е при светлинни скорости зрението да е изкривено.  Но това е доста извън обхвата на нашата реалност.   А Земята си се върти и вие виждате доколко и какви изкривявания има. Знаете формулите за релативизъм,  сам можете да изчислите колко е реалното скъсяване на дължините при тези скорости.