Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[sir]

Преди 1 час, Thorn said:

Това откъде е? 

Ами от тюркските речници, откъде да е. Курт на всички тюркски езици значи червей или друга подобна гадинка (напр. гъсеница), като се почне от старотюркския и се стигне до днешния чувашки, където значи - цитирам речника на Федотов - "насекомое вообще; червь, червяк; пчела". 

[sir]

Преди 2 часа, Thorn said:

Благодаря. Нямах време да го търся, писах по памет, грешал съм. Оказа се, че наистина пише и за фонетика. Въпреки, че на мен не са ми ясни тези знаци за транскрипция.

 

Хрумна ми нещо. Защо да се настоява, че хипотетичният "тюркски" език на "прабългарите" е изцяло и непременно "р" -език?  Ако наистина е обикновен "з"-език, то това би могло да обясни много неща. Примерно, че българите са част от куманите, както се твърди в Анонимния български летопис от 11 век. А евентуалните тюркски прабългарски думи биха се маскирали измежде хилядите кумански, татарски и турски заемки в българския. А редките думи с "р" език биха могли да са от някакъв друг тюркски компонент у българите. Или пък да са билиг на диалект. Като нищо да е имало р-диалект и з-диалект. Къде е казано, че разните му оногурури, кутригури, утигури и прочие чукундури са говорили на АБСОЛЮТНО ЕДИН И СЪЩ диалект?

Всичко е възможно. Въпросът е къде се е крил този митичен р-език до втората половина на 13 век. Бих могъл да се съглася с теб, ако например у Кашгари имаше дори и някакви минимални податки за повече от един език във Волжка България, а то няма. При него и българи, и сувари са си съвсем прозаични тюрки, очевидно неразличаващи се съществено по език от кумани, печенеги и други такива. Самият факт, че особено го е впечатлило не нещо друго, ами точно това "з" в езика на българите и суварите, на мен ми е достатъчен да отхвърля каквото и да било р-езичие през 11 век. От там нататък цялата чувашо-болгарска схема за мен е отдавна и неспасяемо рухнала.

Преди 2 часа, Thorn said:

В по-близка епоха  по- на запад. Казахстан.

Ако става въпрос за конфедерацията Дулу - да, Казахстан, ама най-източната част на Казахстан, т.е. до Джунгария. Като между тях и Черно море седят Нушиби. Дулувци явно са се телепортирали.

Преди 2 часа, Thorn said:

Най-типичен е езикът на вандалите, готите, франките, които доста слабо повлияват писмения латински в държавите си.

В романските езици е пълно с германски заемки.

Преди 1 час, Thorn said:

Атила вероятно е името, с което го наричат готите.

А не е ли името, с което го наричат абсолютно всички, не само готите? Сиреч, така си се е казвал човекът.

[Thorn]

Преди 1 час, sir said:

Ами от тюркските речници, откъде да е. Курт на всички тюркски езици значи червей или друга подобна гадинка (напр. гъсеница), като се почне от старотюркския и се стигне до днешния чувашки, където значи - цитирам речника на Федотов - "насекомое вообще; червь, червяк; пчела". 

А при огузите означава точно вълк. Не според мен, а според Махмуд Кашгари. Съответно и в съвременен тюркски, азърбайджански, кримско татарски, 

 

Цитирай

1817 Курт  "червяк" у всех тюрок. Но у огузов "курт" это волк.

 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Thorn said:

А при огузите означава точно вълк. Не според мен, а според Махмуд Кашгари. Съответно и в съвременен тюркски, азърбайджански, кримско татарски, 

 

 

курт = вълк е персийска заемка в  къснотюркския (X-XII-ти век) и османо-турски език, от изходната персийска дума gurda - вълк. През VII -ми век ранните тюрки са наричали вълка "бьоре", при монголците "мьоре", а тюркската дума "курт" е значела "червей".

 

[miroki]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Това са аварите, и те си водят панонски склави. Българите не са водеща сила в случая.

Може. Написано, че са сключили всичките споразумение. Поне на прима виста, за тези текстове се сетих. А дали са панонски или при дунавски, не мога да кажа. Или пък са гетите- сиреч пълчищата на склавините (както пише по-долу). Аз ги наричам, както си пише скалвини. А във второто сведение пише, че имат различни езици, което може да е интересно за темата.

 

Редактирано 5, 2020 от miroki

[miroki]

 

Понеже не се събраха всички. Тук е написано, че някои са и безписмени. Така, че много няма нужда да се задълбава, на какво са писали назад във времето.

[Пандора]

Преди 22 часа, Thorn said:

Разбираш ли, че е безсмислена. Това е просто налагане на съвременна карта на имена на народи, прочетени у античните автори.

Важното е да не се спекулира с картата. И да се цитират изворите и най-вече тяхната датировка.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

"near the bend of the Tanis river are the Ophlones and then the Tanaitae; below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari."

[Пандора]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

курт = вълк е персийска заемка в  къснотюркския (X-XII-ти век) и османо-турски език, от изходната персийска дума gurda - вълк. През VII -ми век ранните тюрки са наричали вълка "бьоре", при монголците "мьоре", а тюркската дума "курт" е значела "червей".

 

но къурта означава "къс" или "късоух", което пък може да бъде епитет на животно, в това число и на вълк. Възможна е и връзка с червей.

В периода 10-12 век може да съществува и обратно заимстване - в ирански от турски.

Редактирано 5, 2020 от Пандора

[sir]

Преди 10 часа, Thorn said:

А при огузите означава точно вълк. Не според мен, а според Махмуд Кашгари. Съответно и в съвременен тюркски, азърбайджански, кримско татарски,

Точно така, при огузите. Сега остава да обясниш какво общо имат българите от 7 век с огузите.

Това е друг голям проблем на тюркската хипотеза - че прехвърча от език в език и за нищо ги няма различните групи от тюркското езиково семейство. Съвременните турски и азерски (и туркменски, където също значи вълк) са именно огузки езици, а кримският татарски е бъкан с турски думи от османско време. Т.е. Кашгари го е написал съвсем правилно.

Преди 59 минути, Пандора said:

но къурта означава "къс" или "късоух"

На какъв език?

[tervel]

Преди 19 часа, bulgaroid said:

Я виж как всъщност е звучало това Дуло 

Middle Chinese: *tuɑt̚-lɨuk̚

[БатеВаньо]

Преди 52 минути, tervel said:

Middle Chinese: *tuɑt̚-lɨuk̚

Написано на кирилица как би звучало?

[tervel]

Живко Войников 

Привържениците на тюркската теория, свързват нереално Дуло с тюрките от Източния Тюркски каганат, наричащи се племената Дулу, които нямат никакво отношение към събитията свързани с Кубрат. Нещо повече, формата „Дулу” е съвр.произношение на китайска транскрипция, а възстановката от епохата Тан на съотв.йероглифно изписване е друга: (Duolu) 10 - „twiet-luk”, като отразява тюрк. tut –държа и tölük – сила, мощ, tölüklüg – могъщ, така че „tut tölük” ще означава „държащи силата, държащи мощта”. (ДРС, стр.571,579) Или дори и да се допусне съвсем хипотетично, че родът Дуло е представител на тюрките от Източния каганат, то названието ще звучи по съвсем друг начин (Тут Тюлюк), а не както е съвр. китайско произношение (Duolu).

https://www.academia.edu/10327072/ГОСТУН_ОРГАНА_И_КУЕРНАК_ДУЛО_И_ЕРМИ

Редактирано 5, 2020 от tervel

[БатеВаньо]

Преди 17 минути, tervel said:

Живко Войников 

Привържениците на тюркската теория, свързват нереално Дуло с тюрките от Източния Тюркски каганат, наричащи се племената Дулу, които нямат никакво отношение към събитията свързани с Кубрат. Нещо повече, формата „Дулу” е съвр.произношение на китайска транскрипция, а възстановката от епохата Тан на съотв.йероглифно изписване е друга: (Duolu) 10 - „twiet-luk”, като отразява тюрк. tut –държа и tölük – сила, мощ, tölüklüg – могъщ, така че „tut tölük” ще означава „държащи силата, държащи мощта”. (ДРС, стр.571,579) Или дори и да се допусне съвсем хипотетично, че родът Дуло е представител на тюрките от Източния каганат, то названието ще звучи по съвсем друг начин (Тут Тюлюк), а не както е съвр. китайско произношение (Duolu).

https://www.academia.edu/10327072/ГОСТУН_ОРГАНА_И_КУЕРНАК_ДУЛО_И_ЕРМИ

Благодаря.

Ще означава, че в Именника Дуло е доста далеч от Тут Тюлюк. 

[sir]

Преди 14 минути, tervel said:

Живко Войников 

Привържениците на тюркската теория, свързват нереално Дуло с тюрките от Източния Тюркски каганат, наричащи се племената Дулу, които нямат никакво отношение към събитията свързани с Кубрат.

С корекцията, че Дулу са от източната част на Западния хаганат.

Така или иначе връзката между рода Дуло и племената Дулу е абсолютна фантасмагория. Точно както и между Курт от Именника и огузката дума за "вълк". Ама нека се повтарят по-често тия неща, така всеки път ще лъсва несъстоятелността им.

[resavsky]

От Кавказ до източната част на Западния тюркски хаганат са към 3 000 километра че и малко отгоре.Фантастатично далече за днешно време а за 7 век даже не ми се мисли.Който иска да прави връзка.

[tantin]

Преди 30 минути, sir said:

С корекцията, че Дулу са от източната част на Западния хаганат.

Така или иначе връзката между рода Дуло и племената Дулу е абсолютна фантасмагория. Точно както и между Курт от Именника и огузката дума за "вълк". Ама нека се повтарят по-често тия неща, така всеки път ще лъсва несъстоятелността им.

Не съм съгласен че тази връзка е фантасмагория. Точно обратното.
Всичко започва около нашествието на хуните.  Българите (по-скоро Бактрийте ) си живеят някъде около Балх, когато от изток идват жестоките хунски нашествия. Една част от бактрийте се изнасят на запад и стават по-известни под името балхари, балкари и подобни.. Племената на балгх са известни също под името Дулу.

Има дулу - на запад от преселилите се, но има и балгх/дулу/ дето са останали на място и са били подчинени от хуните. Съответно от тези дето са останали на място са се омесили с хуните и после при тях преобладават тюрско-монголските елементи.

Сега възможно е част от тези изселлилите се да не са били изгонени, а да са били част от хунските нашественици, тоест съюзници на хуните.  И в единия и в другия случаи има връзка между едните Дулу и другите Дулу..  По същият начин както има връзка между Бактрия -Балгх  - и българите.
Обаче забележете: ако българи е до известна степен териториално обозначение за бившите бактрианца - то тогава би било напълно възможно "българите" от онова време да са били говорещи един език , но разноплеменни.
И обратното: ако българите са били единоплеменници  и говрорещи един или подобни езици - то връзката с името на Бактрия и Балгх да се е получила напълно случаино. 

[tantin]

Искам да ви попитам за барсилите .
Знаем че във Хазария и Волжска България българите и барсилите са едни до други. При това барсилите са доста многобройни племена, щото можели да изкарат десетки хиляди войници.
Някои изследователи считат дори, че барсилите са едно от старите прабългарски племена.

The Chinese records about the Western Turkic Kaganate c. 630 mention a Khan of the Bars (Tr. leopard) tribe, a member of five "Nushibi" (Ch. 弩失畢) on-shadapyt right wing tribes, under a name of Tun-ashpa [ra]-erkin.[3] Barsils are included in the list of steppe people living north of Derbend in the Late Antique Syrian compilation of Zacharias Rhetor, and are also mentioned in documents from the second half of the 6th century in connection with the westward migration of the Eurasian Avars. 

see: https://en.wikipedia.org/wiki/Barsils

Малко ме объркват тези позиционирания с ляво и дясно.. Като се каже източно и западно е по-лесно.
Ясно е че Дулу са едното крило, Нушиби са другото крило.
В Тюркския Каганат - ДУЛУ са източното - лявото крило. 
Нушиби са западното им, дясно крило.
Обаче после тоя каганат се разпада, съсдава се Хазария. Тогава същите тия барсили или берсили - Нушиби се оказват рамо до рамо с Дуло, но тоя път Дулу са от западната им страна..  Виждате връзката предполагам. 

[tantin]

При това няма нищо изненадващо в това изместване на народите от изток на запад. От запад идват по-многобройни народи. С добитък - овце и коне. Веднъж като са пуснати овцете и конете и като е опасана тревата - скотовъдеца няма друг избор освен да търси нови места за паша.  На изток пасищата са опасани и заети. Единствения му шанс да си нахрани добитъка е да ходи на запад.. Това изместване не е дори военно.. То си е нормалната номадска практика да се следва посоката на пасбищата. Иначе ще им измре добитъка. А номадите без коне и без овце са като земеделеца без земя.

Виждате как номадските общности се избутват едни други.. Ако една общност е земеделска -- то уреждането на териториалните спорове става по друг начин.. Но при номадите  контрола на пасищата е по-сложен, понеже териториите са огромни и не може да се охраняват така лесно както земеделската земя.

Следващото нещо са хазарите:  Виждаме и  при тях изместване на запад.   Смея да твърдя че хазарите са бивши "Хорезмийци".
Не само заради името, но и заради близостта им с българите. Езикова и културна близост. Кхозар (Кхорезми) Кхазар.
Първоначално Хазарите са от западното крило на Тюркския Каганат, а впоследствие след разпада на каганата те стават независими и сформират собствен Хазарски Каганат.  При това връзката между прабългарите от Волга и Хазарите не са само на подчинение , по скоро си мисля че са съюзнически с водеща роля на хазарите.  Българите на Волга са ковчезници - секат монети.  Българите са армията на Хазария. Черните българи от другата страна на Днестър са също съюзници на Хазарите.-, но в по-малка степен обвързани отколкото Волжските българи. 

[tantin]

Да добавя само следното нещо: защо народите се впускат в скитане на запад вместо да се организират за защита и  да си пазят пасбищата?
Ами много е просто.  Представете си една общност от 20 000 човека, разпръсната с овце и добитък на една територия колкото са 2 окръга примерно.
Ако тези 20 000 човека се съберат в една армия, то те са значителна военна сила.  
Но ако в същото време от изток нахлуе компактна маса от каруци, овце , коне, жени деца - в численост от 200 000 , то тези 20 000 нямат голям шанс да си запазят територията. Първо, че е трудоно да се съберат заедно и да се организират.
Второ - нахлулите нямат тоя проблем, понеже те се движат заедно в големи компактни маси.
Трето: нахлулите са в бойна готовност - понеже те са в неизвестност и на чужда територия.  Нахлуващите се борят за оцеляването си.
Ако 20 000-та общност се хвърли да се защитава от 200 000, шансовете им за победа са не минимални, ами никакви. В същото време на запад има по-слабо населени области , с примерно численосто от 5 -10 000 .. Естествено е че те ще се насочат на запад където имат много повече шансове за оцеляването си.

Редактирано 5, 2020 от tantin

[bulgaroid]

Преди 8 часа, miroki said:

Може. Написано, че са сключили всичките споразумение. Поне на прима виста, за тези текстове се сетих. А дали са панонски или при дунавски, не мога да кажа. Или пък са гетите- сиреч пълчищата на склавините (както пише по-долу). Аз ги наричам, както си пише скалвини. А във второто сведение пише, че имат различни езици, което може да е интересно за темата.

Аварите просто покоряват славяните, и ги пращат да грабят на юг от Дунав.Като цяло склавите са панонски, и са повтарям поданици на кагана.Южно от Дунав,би трябвало да има нещо,все пак се споменават Седем рода,Севери,да ама не,освен северите дето са Пенковци,а може и да са чисти готи,няма нищо. Никакви Седем рода няма,просто няма,има точно 4 доказано славянски селища от периода,което е крайно недостатъчно. Влахия е населена от анти и производни на българите а склави има но са доста малко,такива са фактите.

 

Преди 6 часа, Пандора said:

но къурта означава "къс" или "късоух", което пък може да бъде епитет на животно, в това число и на вълк. Възможна е и връзка с червей.

В периода 10-12 век може да съществува и обратно заимстване - в ирански от турски.

Разбира се,въпроса е откъде идва. From Old High German kurt, from Proto-Germanic *kurtaz, from Latin curtus. The word was borrowed around the time when the High German consonant shift ceased to be active, which explains the Old High German doublets kurt and kurz. The fact that within Central Franconian the t-form is northern, may imply that it has been reinforced by Low Franconian and Low German influence.

Редактирано 5, 2020 от bulgaroid

[miroki]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

Аварите просто покоряват славяните, и ги пращат да грабят на юг от Дунав.Като цяло склавите са панонски, и са повтарям поданици на кагана.

Да, точно там се сродяват с Куберовите и с романизираните траки.

Преди 7 минути, bulgaroid said:

Южноот Дунав,би трябвало да има нещо,все пак се споменават Седем рода,Севери,да ама не,освен северите дето са Пенковци,а може и да са чисти готи,няма нищо.

Еми то за това са писали гетите-сиреч пълчищата на склавините. Ако са гети няма и да им обърнат внимание, понеже не търсят гети.

А Аспарух, пише, че ги разселил до Панония.

Преди 7 минути, bulgaroid said:

 Влахия е населена от анти и производни на българите а склави има но са доста малко,такива са фактите..

А пишеше в хрониките, че ги били избили. Това археологически данни нали?

Като цяло е нормално, антите граничат с българите. 

[tantin]

Ще се изкажа в полза на "тюркоезичността" на прабългарите.  Защо смятам че те са "тюркоезични".
Ясно е че има определено иранско влияние в туранската област. При това би трябвало колкото по-близко се намира един народ към иранците, толкова по-близко езиково той да стои.  Това разбирасе никак не важи за таджиките и якнобите, понеже те са ирано-говорящи.

Имаме немалко исторически сведения потвърждаващи езиковата близост между българи и хазари , и също между българи (пра-българи ) и авари. Примерно това изскача от писмата на Николай Мистик до цар Симеон.

Ако Хазарите и пра-българите са близки по говор (език) , то в създадената от тях общност особено на територията на Волжска България ние би следвало да открием този език, който е най-близко до говореното от българи и хазари - тоест чувашкия.

Ако българите или хазарите бяха ирано-говорящи, то това щеше да остави някакви отпечатъци, най-малко от сведенията оставени ни от византийци и араби ( и арменци също).
Почти всички древни сведения ни говорят за един език в Хазария, и този език е тюркски в множеството му разновидности.
Хунското присъствие в Хазария е минимално.  Хазарите определено не са смесица с хуни. Поне аз не ги виждам като такива.  При българите ми е трудно да преценя доколко при тях има "хунска" смесица.  

В туранската равнина има остро съперничество между източната суперсила "хуните"  и южните, западните и централните "тюркски" сили.  Българите са нещо като междинна сила по средата. Понякога са съюзници с хуните, понякога обаче са с хазарите или с аварите или с тюрките.

Политическата обстановка в центъра на Хунските съюзи понякога е доста сложна и непредвидима.
Затова и тези съюзи до голяма степен решават съдбата на цели народи и дори империи.  Правилният избор на съюзник гарантира оцеляване на племето. Избора на губещ партньор може да се окаже последната възможност. Около 5- 6 - 7 век има непрекъсната борба за надмощие между хунските племена и заформящите се все по-силни тюркски съюзи.
Българите както казах се оказват в центъра на тия конфигурации, затова биват ухажвани както от едните, така и от другите.  Отвреме на време получават независимост както е с Кубрат (един вид награда за правилния избор на съюзиник) .
Аспарух избира своя път надолу. Другите 2 братя се ориентират в търсене на съюзници на запад.

Бат Баян е традиционалист - следва заветите на баща си.  Тоест продължава участието в същите тези неустойчиви съюзи и непредвидими политически битки между едни племена и други.

Логически би било пра-българите да са езиково близки и до хуните - предвид на тяхното участие от дълги години в хунските съюзи и с високопоставеното им положение там.. В същото време те са част и от тюркските коалиции, тоест участват и в самото създаване на тюркските каганати.. Значи имат силно участие в етно-генезиса на тюркските обединения и езици също.  Изтеглянето им на Запад съответно ги поставя в периферията на новообразувалите се големи тюркси съюзи. Съответно те спират да играят тази решаваща и балансираща роля в "Тюркската политика" .  Обаче ролята им на балансьор между Римската Империя и тюркските съюзи не намалява, а напротив - увеличава се.  В играта на голямата политика се включват и новоподчинените славяни (склавини) . После знаем какво се случва.

[ДеДо Либен]

Преди 14 минути, tantin said:

Ще се изкажа в полза на "тюркоезичността" на прабългарите.  Защо смятам че те са "тюркоезични".
Ясно е че има определено иранско влияние в туранската област. При това би трябвало колкото по-близко се намира един народ към иранците, толкова по-близко езиково той да стои.  Това разбирасе никак не важи за таджиките и якнобите, понеже те са ирано-говорящи.

Имаме немалко исторически сведения потвърждаващи езиковата близост между българи и хазари , и също между българи (пра-българи ) и авари. Примерно това изскача от писмата на Николай Мистик до цар Симеон.

Ако Хазарите и пра-българите са близки по говор (език) , то в създадената от тях общност особено на територията на Волжска България ние би следвало да открием този език, който е най-близко до говореното от българи и хазари - тоест чувашкия.

Ако българите или хазарите бяха ирано-говорящи, то това щеше да остави някакви отпечатъци, най-малко от сведенията оставени ни от византийци и араби ( и арменци също).
Почти всички древни сведения ни говорят за един език в Хазария, и този език е тюркски в множеството му разновидности.
Хунското присъствие в Хазария е минимално.  Хазарите определено не са смесица с хуни. Поне аз не ги виждам като такива.  При българите ми е трудно да преценя доколко при тях има "хунска" смесица.  

В туранската равнина има остро съперничество между източната суперсила "хуните"  и южните, западните и централните "тюркски" сили.  Българите са нещо като междинна сила по средата. Понякога са съюзници с хуните, понякога обаче са с хазарите или с аварите или с тюрките.

Политическата обстановка в центъра на Хунските съюзи понякога е доста сложна и непредвидима.
Затова и тези съюзи до голяма степен решават съдбата на цели народи и дори империи.  Правилният избор на съюзник гарантира оцеляване на племето. Избора на губещ партньор може да се окаже последната възможност. Около 5- 6 - 7 век има непрекъсната борба за надмощие между хунските племена и заформящите се все по-силни тюркски съюзи.
Българите както казах се оказват в центъра на тия конфигурации, затова биват ухажвани както от едните, така и от другите.  Отвреме на време получават независимост както е с Кубрат (един вид награда за правилния избор на съюзиник) .
Аспарух избира своя път надолу. Другите 2 братя се ориентират в търсене на съюзници на запад.

Бат Баян е традиционалист - следва заветите на баща си.  Тоест продължава участието в същите тези неустойчиви съюзи и непредвидими политически битки между едни племена и други.

Логически би било пра-българите да са езиково близки и до хуните - предвид на тяхното участие от дълги години в хунските съюзи и с високопоставеното им положение там.. В същото време те са част и от тюркските коалиции, тоест участват и в самото създаване на тюркските каганати.. Значи имат силно участие в етно-генезиса на тюркските обединения и езици също.  Изтеглянето им на Запад съответно ги поставя в периферията на новообразувалите се големи тюркси съюзи. Съответно те спират да играят тази решаваща и балансираща роля в "Тюркската политика" .  Обаче ролята им на балансьор между Римската Империя и тюркските съюзи не намалява, а напротив - увеличава се.  В играта на голямата политика се включват и новоподчинените славяни (склавини) . После знаем какво се случва.

То бива полет на мисълта и въображението , но подобни хипофантастики са не за друг раздел , а направо за друг форум.

[tantin]

Преди 11 минути, ДеДо Либен said:

То бива полет на мисълта и въображението , но подобни хипофантастики са не за друг раздел , а направо за друг форум.

За теб фантастика, за мен това е предполагаемата реалност.. Ако аз съм правия то тогава кой от нас двамата е фантаста?

 

В момента в който някои успее да докаже тезата си, всички предишни изследователи се оказват в позицията на "фантасти". Далеч съм от мисълта че съм доказал нещо.. Но и да се сипят "помии от типа" - "фантасмагории и глупости" - не е коректно..  Твърде много тези са изказани по  тия въпроси и съответно твърде много са кандидатите за награда по въпроса за най-добра "фантасмагория" .

Редактирано 5, 2020 от tantin

[tantin]

+

 

For full resolution here:

https://en.wikipedia.org/wiki/Turan

Редактирано 5, 2020 от tantin