Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Хазарите са „опердашили“ и Котраг. Разказът за Велика България е писан,  когато хазарите са били завладели само Първа Сарматия, където е била Велика България. В разказа пище, че „Баян останал съгласно поръчението на баща си в земите на прадедите си чак до сега, а вторият, наречен Котраг, преминал реката Танаис и се заселил срещу тях.“

Археолозите датират българските некрополи че са до 9 век. Значи както Баян, после и Котраг е станал васал на хазарите. Плетньова пише: „Археологическите материали са дали възможност да се определи, че три от петте варианта на салтово-маяцката култура, влизащи в Хазарския хаганат, са оставени от българските племена. Следователно, българите са били основното население на хаганата.“

СВБ я позиционират около Азовско море, включваща и двете страни на кимерийския Босфор. Това е така, предполагам главно заради некрополите!?!? 

Не може обаче да се отрече, че географията на източниците не е от най-прецизните. Да видим пак какво пише Теофан за СВБ. (по памет) - от зоната в която се доближават танаис и ател извира реката Куфис, която се влива в края на понта, до залива некропили. 

При описанието на реките би могло да се допусне грешка, но при положение че се споменава залива в който се влива, там грешка не би трябвало да има. Некропилите са едни и тяхното място се знае къде е. На запад от Азов и Танаис.  

От тази река до Азов е СВБ. 

Танаис е голяма река. Играе роля на естествена граница. Не биха могли да я преминават когато си поискат. Съмнително е и от двете страни на танаис и Азов да са били български владение. Но да се върнем на Некропилите и е почти пряко граничещ с ИРИ номинално владения. Би трябвало поне това да знае Теофан със сигурност. Залива е от запад на Азов, а не от изток. Като допълнение, от източната част на Азов обитават множество други народи. Някак си няма място там за всички а на запад да е само лесостеп чак до Дунав.  

От друга страна и ако вземем предвид бунта на Куртбат срещу аварите(според Никифор), накланя везните в посока запад от танаис. Лично аз не съм попадал на сведение за авари на изток от Азов. Може и да бъркам, но не съм чувал за такова нещо. 

Но наистина при изместена позиция на СВБ, какво става с българските некрополи?!? Има ли ги, няма ли ги, български ли са, хазарски ли са или нещо друго.  

Все пак това е спекулация, но знае ли човек бъдещето какво може да предложи!? 

Редактирано Януари 13, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Споделям следния текст от писмата между цар Симеон и Николай Мистик.

Това е писмо номер 7, на страница 18.

Sbornik za narodni umotvorenii︠a︡ i narodopis, Volume 11

 

 

Интересното в това писмо е напомнянето на Николай Мистик (патриарх)  за това че българите са клон от племето авари , а също че са били роби и бежанци  на аварите. (Били са техни роби и са избягали от тях.)

Тоя Николай Мистик е в определено приятелски отношения със Симеон , като се опитва да го наставлява.

В едно от предишните му писма към Симеон му говори за предишната им среща, когато се видели и говорили, тогава Симеон му бил обещал че ще има мир между българи и ромеи.

Можем да предполагаме че светият отец няма да приказва такива неща без никакви основания.. В напомнянето за робство (подчинение )   е ясно че това се знае за аварския каганат.. Обаче за роднинската връзка между авари и българи  нещата не са ясни.   Едва ли Симеон би се е разсърдил на едно такова напомняне, а  ако да се е разсърдил - Византия е можела да се прости с още някоя провинция.  Целта на тия писма на владиката е била  да усмири непокорството на българския цар.

Редактирано Януари 14, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 11 часа, К.ГЕРБОВ said:

Хазарите са „опердашили“ и Котраг. Разказът за Велика България е писан,  когато хазарите са били завладели само Първа Сарматия, където е била Велика България. В разказа пище, че „Баян останал съгласно поръчението на баща си в земите на прадедите си чак до сега, а вторият, наречен Котраг, преминал реката Танаис и се заселил срещу тях.“

Наистина самото разделяне не е описано по какви причини е. Въпреки заръката да не го правят.

Мисля, че това удебеленото е неправилен прочит. В текста на Теофан пише, че остава в досега бащината си земя. Точно е: " ...останал в земята на прадедите си досега" Защото по-късно продължава, че вече е под хазарско. Т.е. земята е била досега на прадедете му. А след това е описанието за васалсвто на хазарите, което е в същия разказ, пише, че е васал досега. "Станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък". Няма как в един и същи разказ, веднъж да е описано, че в владее досега и васал на хазарите досега. Написано е само второто.

За Аспарух е писано, че избягал от хазарите.

 

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Танаис е голяма река. Играе роля на естествена граница. Не биха могли да я преминават когато си поискат. Съмнително е и от двете страни на танаис и Азов да са били български владение.

...

Но наистина при изместена позиция на СВБ, какво става с българските некрополи?!? Има ли ги, няма ли ги, български ли са, хазарски ли са или нещо друго.  

Все пак това е спекулация, но знае ли човек бъдещето какво може да предложи!? 

Всъщност при устието на  река Танайс е описано, че живее друго племе. По-на юг също.

А, черните българи са Баяновите и живеят с хазарите по цялата тази територия, може да има некрополи. Нали те са предполагаемите виновници за Кабардино Балкария?

Преди 6 часа, tantin said:

 Обаче за роднинската връзка между авари и българи  нещата не са ясни.  

Защо да не са ясни. Живеят заедно няколко века. А едно сведение си пише как се сродили, авари, българи, склави и жители на Тракия. И за самият Крум има податки за подобен произход- аваро-български.

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

А, черните българи са Баяновите и живеят с хазарите по цялата тази територия, може да има некрополи. Нали те са предполагаемите виновници за Кабардино Балкария?

Преди 10 часа, tantin said:

 Обаче за роднинската връзка между авари и българи  нещата не са ясни.  

Защо да не са ясни. Живеят заедно няколко века. А едно сведение си пише как се сродили, авари, българи, склави и жители на Тракия. И за самият Крум има податки за подобен произход- аваро-български.

1. Можете ли да уточните дали "черните българи" или "черноглавите" ?

Оставам с впечатление че "черните" се ползва повече по отношение на косата. 

2. Относно авари и хазари (козари). Има ли роднинска връзка между двете , примерно език или други? Ако българите са били сродни с аварите, може ли да се говори и за сродство с хазарите?

[tantin]

Just now, tantin said:

1. Можете ли да уточните дали "черните българи" или "черноглавите" ?

Оставам с впечатление че "черните" се ползва повече по отношение на косата. Как точно се казват "черните" и на какъв език е тая информация?

2. Относно авари и хазари (козари). Има ли роднинска връзка между двете , примерно език или други? Ако българите са били сродни с аварите, може ли да се говори и за сродство с хазарите?

 

[miroki]

Преди 10 минути, tantin said:

1. Можете ли да уточните дали "черните българи" или "черноглавите" ?

Оставам с впечатление че "черните" се ползва повече по отношение на косата. 

2. Относно авари и хазари (козари). Има ли роднинска връзка между двете , примерно език или други? Ако българите са били сродни с аварите, може ли да се говори и за сродство с хазарите?

1. Черни, до колкото знам се има предвид подвластни на някой. Вид покорени. На тъмно.

2. Различават ги. Хазарите ги водят тюрки, аварите не. Дори едните покоряват част от другите.

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

В текста на Теофан пише, че остава в досега бащината си земя. Точно е: " ...останал в земята на прадедите си досега" Защото по-късно продължава, че вече е под хазарско. Т.е. земята е била досега на прадедете му. А след това е описанието за васалсвто на хазарите, което е в същия разказ, пише, че е васал досега. "Станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък". Няма как в един и същи разказ, веднъж да е описано, че в владее досега и васал на хазарите досега. Написано е само второто.

Останал в земята на прадедите си и станал данъкоплатец на хазарите, които и до сега получават данък от него. Какво противоречие има в това? Васалитетът е зависимост на един владетел от друг. Данъкът, който е плащал, васалът го е събирал от подчинените си. Така е според Теофан. Друг е въпросът дали в действителност отношенията между българи и хазари са били точно такива.

Княжество България също е било васално на султана и му е плащало данък.  

Цитирай

СВБ я позиционират около Азовско море, включваща и двете страни на кимерийския Босфор. Това е така, предполагам главно заради некрополите!?!? 

Не може обаче да се отрече, че географията на източниците не е от най-прецизните. Да видим пак какво пише Теофан за СВБ. (по памет) - от зоната в която се доближават танаис и ател извира реката Куфис, която се влива в края на понта, до залива некропили. 

При описанието на реките би могло да се допусне грешка, но при положение че се споменава залива в който се влива, там грешка не би трябвало да има. Некропилите са едни и тяхното място се знае къде е. На запад от Азов и Танаис=

Теофан споменава, че местообитанията на българите се намирали край Танаис, Ател, Меотидското езеро, Кавказките планини, Кимерийския Босфор, Фанагория, които са далеч, далеч от Некропилите, които ти визираш – всичките ли те са погрешно посочени? И що за логика е това: Аспарух тръгнал от земята, където се намират Некропилите, преминал през Днепър и Днестър и пристигнал, къде? Пак при Некропилите!

Не се ли усещате, че в желанието си да противоречите, се излагате?

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, tantin said:

 

Сведенията за българи предхождат тези за аварите с някоя друга десетилетка.

Според Теофан, когато се появяват аварите в столицата, създават впечатление за непознат до този момент народ, главно заради дългите преплетени с панделки коси. Дрехите им са били като на останалите хуни. Кои са били останалите хуни, само автора си знае.

Т.е. аврите са имали поне една отличителна характеристика, в сравнение с останалите варвари. Имали са уникална прическа. Такава каквато със сигурност българите са нямали. Все пак след известно време на интензивни контакти, българите възприемат аварската мода в облеклото. Това се споменава сравнително късно. Но след като българите не се обличат като аварите, а аварите носят същите дрехи като останалите хуни, то българите се обличат по различен начин от останалите хуни. Ето една съществена разлика. Как ли са се обличали българите от онова време? "Останалите хуни" и аварите могат да се изключат от уравнението, по отношение на модата. 

Редактирано Януари 14, 2020 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Останал в земята на прадедите си и станал данъкоплатец на хазарите, които и до сега получават данък от него. Какво противоречие има в това? Васалитетът е зависимост на един владетел от друг. Данъкът, който е плащал, васалът го е събирал от подчинените си. Така е според Теофан. Друг е въпросът дали в действителност отношенията между българи и хазари са били точно такива.

Княжество България също е било васално на султана и му е плащало данък.  

Теофан споменава, че местообитанията на българите се намирали край Танаис, Ател, Меотидското езеро, Кавказките планини, Кимерийския Босфор, Фанагория, които са далеч, далеч от Некропилите, които ти визираш – всичките ли те са погрешно посочени? И що за логика е това: Аспарух тръгнал от земята, където се намират Некропилите, преминал през Днепър и Днестър и пристигнал, къде? Пак при Некропилите!

Не се ли усещате, че в желанието си да противоречите, се излагате?

 

Теофан не споменава нищо подобно. Сложих картинка, за да е по-прегледно. Фанагория, Кавказ, Ател, Танаис, присъстват в разказа единствено като бегло описание за близката(до някъде заобикаляща) география. 

Ако трябва дословно да следваме неговите инструкции къде се намира СВБ, ще вземем едно единствено изречение:

От Същото езеро(Азов) до реката наречена Куфис(която от по-горе става ясно че се влива до некропилите в Понта) се намира СВБ.

Както забеляза и спомена miroki в движението на 4-ият и 5-ият син се споменава преминаване единствено на Дунав. А Аспарух не преминава Танаис, както прави Котраг. Но не е записана посоката на Котраг. Той се явява основният виновник хрониката на Теофан да има двуяк прочит. Ако Котраг Преминава Танаис в плитката му половина, от запад на североизток, по позицията на СВБ няма да има никакви въпросителни. 

 

Също така казваш Аспарух избягал от Некропилите до ...Некропилите. Както се спомена малко по-горе, всеки брат(вожд) или род е имал своя собствена стартова позиция - Баян, Аспарух и Котраг според тълкуване на описанието, са сравнително близо един до друг. Останалите двама са, пак според описанието, доста по-назапад, след като единствената по-голяма река която преминават е Дунав. С консенсус за Онгъла е прието сегашната Бесарабия или укрепено място.  Аспаруховите българи се заселват между това укрепление, което също владеят и споменатите две реки, която зона вече е извън СВБ. Така че не е същото. Да, преселението не изглежда толкова библейско(както при другия прочит ако беше от Кавказките планини), но все пак го има.

Редактирано Януари 14, 2020 от БатеВаньо

[sir]

Преди 16 часа, БатеВаньо said:

СВБ я позиционират около Азовско море, включваща и двете страни на кимерийския Босфор. Това е така, предполагам главно заради некрополите!?!?

Да де, проблемът е кои некрополи? Кубратовата България (СВБ) е от кога - грубо казано средата на 7 век. Началото на Салтово-маяцката култура (СМК) се датира общо взето средата на 8 век. Освен ако СМК не се предатира с поне век по-рано, то няма как да има нещо общо между нея и СВБ, и по-точно - няма как СМК=СВБ и няма как СМК да е изходна точка за българите на Аспарух, за чувашите и тем подобни спекулативни писания, дори и когато са от професионалисти.

[tantin]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Как ли са се обличали българите от онова време? "Останалите хуни" и аварите могат да се изключат от уравнението, по отношение на модата. 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Hrisimov_Petrov_mazhko_obleklo_PBD.pdf

Тук има сериозно изследване за облеклото на българите.

[miroki]

Цитирай

Теофан споменава, че местообитанията на българите се намирали край Танаис, Ател, Меотидското езеро, Кавказките планини, Кимерийския Босфор, Фанагория, които са далеч, далеч от Некропилите

 

Това с Фанагория не е вярно. Българите не се намират до Фанагория.

Теофан описва първо за коя географска част на света говори. Описва цялото Азовско море. И тогава ситиура къде са българите.

От какви некропили тръгва Аспарух и до какви стига? Според Теофан пресича изброените реки (без Дон) и стига Оглоса.

Около Фанагория е описано, че живеят евреи. И автоматично изключва там да са българите. А в източните части на Азовко море пише, че живеят много народи, а не българите. Остава описанието да е за западната част на морето.

Едно е точно и ясно. Едната граница на стара Велика България е Меотидското езеро, което знаем къде е. И изключва Фанагория.

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Останал в земята на прадедите си и станал данъкоплатец на хазарите, които и до сега получават данък от него. Какво противоречие има в това?

Тук нещо не ме разбра. В горното изложение, визираше, че разказът приключва с оглавяването на България от Баян. Т.е. е писан за тогава, че е владетел досега.

Цитирай

Разказът за Велика България е писан,  когато хазарите са били завладели само Първа Сарматия, където е била Велика България. В разказа пище, че „Баян останал съгласно поръчението на баща си в земите на прадедите си чак до сега

Аз обърнах внимание, че е написан след като хазарите са завладели България. И че плаща данък досега.

Ако правилно съм те разбрал, твърдиш че Велика България се е намирала на/до Волга? Така ли?

Само, че Теофан казва, че Волга се спуска през земята на сарматите. А за България, че е на Меотида.

 

[miroki]

Искам да внеса едно уточнение. Понеже говорихме за картата с некрополите. Но също и за Залив Некропили. Или както го наричат Некропилите, той се намира близо до устието на Днепър.

Пиша, не за пишещите в темата събеседници, а за някой четящ форума да не се обърка. 

Цитирай

14. Земеописание от Солун до р. Дунав и град Белград, Туркия и Печенегия, чак до хазарската крепост Саркел до Русия и до Некропилите

⁴⁹ които се намират на Понтийското море близо до р. Днепър, както и до Херсон и до Босфор, където са градовете на областите, след това Меотийското езеро⁵⁰, наричано още и море поради големината си и до така наречения град Таматарха⁵¹, освен това и на Зихия, Папагия, Казалия, Алания., Абазгия и чак до града Сотириупол⁵²

 

⁴⁹Некропила — залив на черноморското крайбрежие близо до устието на р. Днепър.

 

 

Редактирано Януари 14, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 5 минути, miroki said:

Искам да внеса едно уточнение. Понеже говорихме за картата с некрополите. Но също и за Залив Некропили. Или както го наричат Некропилите, той се намира близо до устието на Днепър.

Пиша, не за пишещите в темата събеседници, а за някой четящ форума да не се обърка. 

 

 

градът на мъртвите  - την πόλη των νεκρών  \tin póli ton nekrón\
мъртъв град  - νεκρή πόλη  \ nekrí póli\

Така са го наричали гърците, а как са го наричали другите ?

[makebulgar]

Преди 15 минути, miroki said:

Но също и за Залив Некропили. Или както го наричат Некропилите,

 

Преди 7 минути, tantin said:

градът на мъртвите  - την πόλη των νεκρών  \tin póli ton nekrón\
мъртъв град  - νεκρή πόλη  \ nekrí póli\

Всъщност името на града няма общо с някакви мъртви, тъй като е Нигрополи, а не Некропили.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Теофан не споменава нищо подобно. Сложих картинка, за да е по-прегледно. Фанагория, Кавказ, Ател, Танаис, присъстват в разказа единствено като бегло описание за близката(до някъде заобикаляща) география. 

Като сложиш Куфис-Кубан, картинката ще добие съвсем реални очертания, къде са живели българите: между Дон, Волга, Азовско море, Фанагория и Кубан, която извира от Кавказ.

Според ГИБИ Некропилите било залив, намиращ се близо до устието на Дунав. Него имах предвид, като споменах, че Аспарух всъщност е стигнал до там. Според Багренородни, обаче, Некропилите е заливът, където се е вливал Днепър. (Мироки ме е изпреварил, докато си завърша мнението.)

Но тогава е било много по-добре Теофан направо да посочи, че българите са живели около Днепър. Днепър обаче, e твърде далеч от „заобикалящата география“, която е изцяло източно от Азовско море, а Некропилите стоят на запад от него..

В наименованието Некропили има грешка. Никифор е забелязал това и не цитира „географската справка“, приведена от Теофан. По крайбрежието на Азовско море, близо до мястото, където се е вливал Кубан е имало селище, наречено Никопс. Възможно е то да е сбъркано, а после неправилно разчетено от Теофан.

Цитирай

А, черните българи са Баяновите и живеят с хазарите по цялата тази територия, може да има некрополи. Нали те са предполагаемите виновници за Кабардино Балкария?

Константин Багренородни пише, че така наречената Черна България воюва с хазарите. Което означава, че е била враг. Докато Батбаян е бил васал на хазарите  и си е плащал данъка. Пак Багренородни отбелязва, че когато русите отивали на Таврическия полуостров (Крим), след Днепър минавали през Черна България и Хазария. Това насочва към предположението, че българските селища покрай Донецк може и да не са били присъединени към Хазарския хаганат. Поне до дадено време.

[Евристей]

On ‎13‎.‎1‎.‎2020‎ г. at 6:50, ДеДо Либен said:

Какъв е този мощен историко , археолого и лингво фрийк опус?

Неандерталци , траки , денисовци , хуни и мързеливи артисти (грекоси) в един общ кюп с белки , златки и невестулки...оставаме без думи просто.

А да кажа , че Тантин прилича на Душко , ама не ! Даже и Душката не би си позволил да напише :

On ‎13‎.‎1‎.‎2020‎ г. at 3:23, tantin said:

Гърците: те дори не са нито от едните, нито от другите..  Гърците са късно настанили се мореплаватели, търговци.. (спекуланти и морски разбойници, но да не подценяваме и другото при тях: артисти, ценители на изкуството, любители на науката, колекционери и подобни )  Гърците не са дори и ловджии, твърде мързеливи са да ходят по чукарите и драките.. Предпочитат други да ходят, а те да се занимават с висши занимания, като театъра например..

 

Тантине ….пишеш , че гърците са …"късно настанили се мореплаватели"  Откъде идват тогава ?  Кой ги е научил тия мързеливци на корабостроене , морска навигация ? А гребането ? То е изморително , много повече от …"ловджийството" !  Да гребеш по безкрайната морска азура , а слънцето да пари гърба ти ….Ужас …. И кои са тези "други" които са ходили по чукарите на лов , докато гърците са на театър ?

Обаче благодаря ти , за веселото настроение от постингите ти

Редактирано Януари 14, 2020 от Евристей

[Conan]

Преди 7 часа, sir said:

Да де, проблемът е кои некрополи? Кубратовата България (СВБ) е от кога - грубо казано средата на 7 век. Началото на Салтово-маяцката култура (СМК) се датира общо взето средата на 8 век. Освен ако СМК не се предатира с поне век по-рано, то няма как да има нещо общо между нея и СВБ, и по-точно - няма как СМК=СВБ и няма как СМК да е изходна точка за българите на Аспарух, за чувашите и тем подобни спекулативни писания, дори и когато са от професионалисти.

Добре де какво му е старото и великото на Кубратовото царство (цар на хуните мисля че го титолуваха)?

[tantin]

По отношение на некрополите - вече го изяснихме: не са некрополи а "нигрополи" -  тоест малък залив.

Цитирай

На старых картах Каркинитский залив обозначается под названием Golfo de Nigropoli.

В переводе с греческого языка означает маленький или небольшой краб

От тази карта се вижда много добре мястото наречено "Тартария".  /Τάρταρος, Tartaros/ или  дълбока бездна.
Забележете колко реки извират от един малък регион. При това нама дори и планина тук. От картата на Гоогле може да видите че си е равнина. Може да е имало гори на това място.

Tartarus

Подозирам обаче че има някакви подземни течения от големите реки кът тази равнина. Иначе как така се получава че извират  12 или 13 реки от едно нищо и никакво място?
 И защо точно това място е наричано от гърците "бездната" ?
Имаше един куп митове и легенди, дори май че го смятаха за края на света. 

Както и да е, в подножието на това богато оросявано от реки поле са се настанили прабългари, а съответно мястото е било наричано "Черна България".

[tantin]

Добавих на картата на Макето Малая Перещепина, където е гроба на Кубрат.

[miroki]

Преди 13 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като сложиш Куфис-Кубан, картинката ще добие съвсем реални очертания, къде са живели българите: между Дон, Волга, Азовско море, Фанагория и Кубан, която извира от Кавказ.

Добре, преди години приех, точно така, че Куфис е Кубан. Ето какво се получава:

Ако България е Между Меотида и Кубан. В началото е Фанагория, там живеят евреи. И на изток от Азов живеят много народи. И точно един от тях са българите, защото мястото е точно между Кубан и Азовско море. Това означава, че съм прекалил с кръгчето, не остана място за други народи. Трябва да намаля много.

Но след като се разделили само Аспарух със склавите населил цялата земя от Черно море до Авария. Няма как от това петно да излязат толкова хора.

Нито извирането, нито вливането съвпадат на реката. (При Буг-Хипанис съвпада поне вливането. Имаме попадение и два известни обекта, около които ситуираме българите.)

Ако Котраг пресече Дон, се озовава северно от Азов. Това как помага на схемата, кой първи паднал и кой черен?

А останалите всички трябва да пресекат Дон, Днепър, Днестър и двама и Дунав. Такова нещо няма описано.

(Докато при Буг-Хипанис имаме пълно съвпадение на движението на братята.)

Означава, че ако изберем Кубан, нищо от разказа не съвпада. Освен, че Котраг пресякъл Дон. Което съвпада и по двата варианта.

Така България става на двата бряга на Дон. Старата и Волжска - Котрагова.

 

Преди 13 часа, К.ГЕРБОВ said:

Константин Багренородни пише, че така наречената Черна България воюва с хазарите. Което означава, че е била враг. Докато Батбаян е бил васал на хазарите  и си е плащал данъка.

Не им пречи данъка и васалството да се бият. То и Дунавска има данък с ромеите и се бият колко пъти.

Като цяло разказът отговаря много повече на това Велика България да е била около Буг и Дон. И според мен са били свързани с антите на запад до към Молдова.

Те и без това от Панонния до Азовско море живеят Българи, склави и авари още век и нещо по-рано. За това не бива да го изключваме

За това и после посочих и Йорданес, защото според него е пак там. Като се наложат и другите извори  за всички движения по Панония и Дакия и дори Тракия с авари и склави, картината избягва много от това петно, което е източно от Азов.

Там ли предполагаш, че са се преселили, това което направих на картата?

 

 

 

[К.ГЕРБОВ]

За Черна България в руското издание на „За управлението“ е дадено следното обяснение:

„Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Корсунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар... Локализация спорна: область Кубани (Ласкин Г. Сочинения Константина Багрянородного. М., 1899. С. 76; Златарски В. История. Т. I. Ч. 1. С. 114) или междуречье Днепра и Дона (Westberg F... В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: "Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять (ее) с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (=Иловайский (Д.И.)) Розыскания о начале Руси. (С.) 290; Ласкин (Г. Сочинения). (С.) 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса. Ср.: Середонин (С.М.) Лекции. С. 86" (Архив АН СССР. Ленинградское отд-ние. Ф. 126. Oп. 1. N 10). Действительно, как явствует из сообщений Константина, русы, направляясь в Таврику, проходят от Днепра путь через Черную Булгарию и Хазарию, что делает уязвимой волжскую локализацию Черной Булгарии Константина.“

Това мнение изцяло се потвърждава от идентификацията на некрополите край Донецк. Тяхното местонахождение напълно подкрепя сведението, че Котраг е минал Дон на запад, гонен от хазарите. С него е минал и Аспарух, но той продължил към Дунав. Авторът на първичния разказ е пропуснал да напише това, а е продължил с „най-сетне Аспарух като преминал Днепър и Днестър...“.  

Всичко става напълно логично, като се приеме, че Велика България се е намирала източно от Азовско море и Дон. Започнали са нападения на хазарите откъм Волга, братята (вероятно са били само трима) са се разделили. Батбаян останал при Кубан, другите двама са минали Дон. Котраг останал там, срещу Баян, а Аспарух продължил към Дунав.

Волжка България се е формирала по-късно. Вероятно след като хазарите са завладели поселенията на българите край Донецк, последните са се изтеглили на север. Според Плетньова Волжка България се е появила 100 години по-късно. Това дето пишат, че Волжка България била създадена от Котраг са измислици.

[miroki]

Благодаря за цитатът.

В цитирания от теб текст пише, че при Кубан има алани. " территорией Кубани, занятой аланами " За това е неправилно да се счита за позиция. И историците са го написали. Това още веднъж показва да търсим България при Днепър и Буг. И всичко се връща до предния модел.

Освен това изцяло пренебрегваш разказа, че са били 5 братя, но разчиташ на него, уж като довод, че били при Кубан.

Всъщност то и това не е по разказа.
Пишем няколко дена за Теофан и после стигнахме до изводът, че трябва да задраскаме всичко, защото не се навързват нещата. Само, че аз показах, че се навързват.

А също така в цитатът показан от теб, са написали, че се намира между Днепър и хазарите , но на запад от Дон. Сиреч, между Днепър и Дон. Ами къде да са, при хазарите, нали Баян им е подвластен.

Цитирай

Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять (ее) с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (=Иловайский (Д.И.)) Розыскания о начале Руси. (С.) 290; Ласкин (Г. Сочинения). (С.) 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса.

Ами и аз там ги определих.

Сега остана да изясним, защо смяташ, че черните българи не са Баяновите?

Написано е Черните да не се отъждествяват с Волжска България, нали? Волжска защото се намира на Волга.

Само защото не се харесва? А всичко отговаря.

А защо коментираме Теофан, щом разказа според теб е грешен?

Ами да коментираме Йорданес тогава, там си е ясно: Че са северно от Черно море. Спускайки се от океана, българите са над Черно море, а хуните след тях надолу, на Крим при Херсон.

Редактирано Януари 15, 2020 от miroki

[tantin]

Не бяха ли Кутригурите на запад от Танаис, а оногурите на изток от Меотида и Танаис?

Доколкото си спомням едните бяха зависимите, а другите се освобождават. После се обединяват при Кубрат.  И после източните падат под властта на хазарите.

Баян води оногурите, а кутугурите остават на запад с другия брат. Прилича ми кутугурите да са черните българи или остриганите глави.

Редактирано Януари 15, 2020 от tantin

[miroki]

Пише къде са унугурите и кутригурите. От двете страни на Керч. Дано да не бъркам името на едните.

Минали със сърната, били са се. И готи имаше намесени. Върнали се. Като едните пак пресекли Керч и останали срещу другите. Събитията обаче са за по-рано време. 

Оногундурите ги води Аспарух, малко по-късно тук.