Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[БатеВаньо]

Преди 20 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като сложиш Куфис-Кубан, картинката ще добие съвсем реални очертания, къде са живели българите: между Дон, Волга, Азовско море, Фанагория и Кубан, която извира от Кавказ.

Според ГИБИ Некропилите било залив, намиращ се близо до устието на Дунав. Него имах предвид, като споменах, че Аспарух всъщност е стигнал до там. Според Багренородни, обаче, Некропилите е заливът, където се е вливал Днепър. (Мироки ме е изпреварил, докато си завърша мнението.)

Но тогава е било много по-добре Теофан направо да посочи, че българите са живели около Днепър. Днепър обаче, e твърде далеч от „заобикалящата география“, която е изцяло източно от Азовско море, а Некропилите стоят на запад от него..

В наименованието Некропили има грешка. Никифор е забелязал това и не цитира „географската справка“, приведена от Теофан. По крайбрежието на Азовско море, близо до мястото, където се е вливал Кубан е имало селище, наречено Никопс. Възможно е то да е сбъркано, а после неправилно разчетено от Теофан.

Константин Багренородни пише, че така наречената Черна България воюва с хазарите. Което означава, че е била враг. Докато Батбаян е бил васал на хазарите  и си е плащал данъка. Пак Багренородни отбелязва, че когато русите отивали на Таврическия полуостров (Крим), след Днепър минавали през Черна България и Хазария. Това насочва към предположението, че българските селища покрай Донецк може и да не са били присъединени към Хазарския хаганат. Поне до дадено време.

Но въпросът е защо да се слага равенство между Куфис и Кубан? Позиционирането на СВБ на изток от Азов прилича на предпоставена теза.

Некропилите си съществуват и се знае със сигурност, че са на запад от Азовско море. Описанието за замръзването на черно море, по времето Паган, също дава известна картина за района на северната част на понта:

От съдържанието само можем да потвърдим, че Куфис е = южен Буг. Това е единствената по-голяма река, която е представена в превода със старото име. Точно заради предпоставената теза, че Куфис=Кубан и не може да е на запад от Азов.. Но според това описание Куфис отново е = на южен Буг.

 

Според горната схема 4ият и 5ият брат(ако в действително са били реални персонажи от описанието) тръгват от областа м/у днепър и буг. Преминавайки над северните карпати успяват да избегнат по-големите реки по пътя и се прехвърлят през Дунав чак в Панония(както е според Теофан и Никифор). 

Котраг с прехвърлянето на Танаис, в посока Волжско-камския басейн, пропуска сложните отношения с хазарите. Като в бъдеще неговата част от народа е постоянно изтласквана на север, с разширяване владенията на хазарите.

С Аспарух е ясно какво става. Преминава Днепър, Днестър и завладява Онгъла, като се заселва м/у него и споменатите реки. Дали е сегашна Бесарабия или сегашна Молдова не е от кой знае какво значение.

Баян остава в земята на предците и в близкото бъдеще е победен от хазарите. Не пише да го завладяват, а че той е принуден да им плаща данък(рекет). Но в същото  време е възможно Баян и подвластния му народ да са изпаднали под хазарско културно влияние и в последствие да са станали трудно различими двата народа.

За точни граници в този период и за конкретното държавно обединение е трудно да се говори, но както спомена @sir , прабългарските некрополи или как бихме могли да свържем на 100% салтово-маяцк. култура със СВБ, при положение, че има разлика от сто и повече години. Дори Плетньова, на която си се позовал, не говори за прабългари, а за хазари. За нея това е хазарска култура.

Ето един пример как в рамките на номинална България(10 век), могат да живеят други народи, изключително политически самостоятелни: ()

 

Цитирай

Това мнение изцяло се потвърждава от идентификацията на некрополите край Донецк. Тяхното местонахождение напълно подкрепя сведението, че Котраг е минал Дон на запад, гонен от хазарите. С него е минал и Аспарух, но той продължил към Дунав. Авторът на първичния разказ е пропуснал да напише това, а е продължил с „най-сетне Аспарух като преминал Днепър и Днестър...“. 

Също така БатБаян не е изключено след като е бил победен, да е отстъпил и част от земята на Куртбатовата държава. Това е нещо нормално. Възможно е точно Донецк да отстъпва. В допълнение Некрополите са след втората половина на 8-ми век в района на Донецк. Аритметиката малко не се връзва. Но Възможности много, зависи коя теза се защитава, но определено тезата за СВБ, Фанагория и Кубан, меко казано издиша, както ще се види още и от следващия цитат:

Цитирай

За Черна България в руското издание на „За управлението“ е дадено следното обяснение:

„Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Корсунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар... Локализация спорна: область Кубани (Ласкин Г. Сочинения Константина Багрянородного. М., 1899. С. 76; Златарски В. История. Т. I. Ч. 1. С. 114) или междуречье Днепра и Дона (Westberg F... В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: "Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять (ее) с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (=Иловайский (Д.И.)) Розыскания о начале Руси. (С.) 290; Ласкин (Г. Сочинения). (С.) 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса. Ср.: Середонин (С.М.) Лекции. С. 86" (Архив АН СССР. Ленинградское отд-ние. Ф. 126. Oп. 1. N 10). Действительно, как явствует из сообщений Константина, русы, направляясь в Таврику, проходят от Днепра путь через Черную Булгарию и Хазарию, что делает уязвимой волжскую локализацию Черной Булгарии Константина.“

Ка затвърждава тезата за Кубан и фанагория горното пояснение(липса на пояснение) за пътя на русите към Крим. За по-напряко през Кавказ???

Вероятно черна България вече е била пред заличаване, с територия м/у херсон и Азов.

Редактирано Януари 15, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Аз не разбирам какво пречи СВБ да се е простирала от двете страни на Меотидското езеро. Ясно че хазарите са завладяли първо частта която е на изток от Танаис и на север от Куфис(Кубан).  По-логически ми иглежда столицата им да е била на западния бряг, там са открити и съкровищата им. 
Освен това границите им по него време са били много условни. Зависи за кой точно момент ги разглеждаме.. В момента в който съседния народ ти влезе с войската и границата вече се е преместила..  Така че добре би било да се изяснява за кой точно момент (кои години, или между кои събития) се отнасят нарисуваните граници.

 

 

 

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, tantin said:

Аз не разбирам какво пречи СВБ да се е простирала от двете страни на Меотидското езеро. Ясно че хазарите са завладяли първо частта която е на изток от Танаис и на север от Куфис(Кубан).  По-логически ми иглежда столицата им да е била на западния бряг, там са открити и съкровищата им. 
Освен това границите им по него време са били много условни. Зависи за кой точно момент ги разглеждаме.. В момента в който съседния народ ти влезе с войската и границата вече се е преместила..  Така че добре би било да се изяснява за кой точно момент (кои години, или между кои събития) се отнасят нарисуваните граници.

 

 

 

То, нищо не пречи  СВБ да опира и до Волга, но нали имаме описание все пак, което казва от.... до.....

Разглеждания период е втората половина на 7 век., а незабележимия проблем за Кубан=Куфис е, че салтово-маяцк(ямните погребения са на европеиди, с монголоидни примеси, които се предполага че са прабългарски или ........хазарски) все още не съществува. В същото време забележимия проблем е описанието за Куфис, как се влива близо до известен залив при устието на Днепър.

Редактирано Януари 15, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

БатеВаньо, това беше много добро попадение за Куфис. Мисля приключва диспута.

Тази изрезка с леда, често я показвам да се види, какво замръзване е имало. Но Куфис там, хич не съм му обърнал внимание, понеже съм търсил друго

На българите много по-малко им пречи да са от Панония до Азов. И после до Волга с Котраг.

Понеже са описани в тези места.

Нищо не им пречи отпосле да са и източно от Азов, нали с хазарите слизат до Кавказ. Но към момента на разказа пише, че има евреи и много други народи. Отделно и Алани. 

Дискусията от последните няколко поста е около Теофан. Понеже го "разкостихме", така да се каже.

 

[miroki]

Ще покажа само това. Една овнешка глава на водопой.

Естествено най-западната точна на Крим. 

А, пишеха, че уж била на друго място.

[tantin]

Преди 44 минути, miroki said:

БатеВаньо, това беше много добро попадение за Куфис. Мисля приключва диспута.

Тази изрезка с леда, често я показвам да се види, какво замръзване е имало. Но Куфис там, хич не съм му обърнал внимание, понеже съм търсил друго

 

1 . За леда: аз го разбирам че цялото северно черноморие е замръзнало, включително до Кубан.  Но това замръзване е било толкова яко, че стигнало дори до Месембрия, че и на южния бряг до Мидия.

2. Второ за реката Южни или Долни Буг: попадна ми още една версия : Южната земя, или Долната Земя... Пътя към ада.  Абис.  Да не забравяме че там е съвсем близо до мястото  наречено "Тартария".  /Τάρταρος, Tartaros/ или  дълбоката бездна.
Ако си спомняш приказките и митологията за долната земя: това е то... Тия приказки са дошли при нас от митологията на един много древен народ , а гърците са попреписали от тях.. (оня народ въобще не е имал писменост. ) 

[Conan]

А какво ще кажете за версията за гражданска война . Баян е подкрепен от хазарите за което си плаща цената.  Според мен има логика в това . Защото хазарите ги побеждават и пръскат като са заедно а после Аспарух ги спира. 

[Янков]

Всичкото това е хубаво, но имам едно въпросче - сведенията казват, че братята първо се разделили и след това нападнали хазарите. Аспарух отива до Онгъла бягайки от тях. Къде според вас е бил той след раздялата и преди да отиде на Онгъла? 

 Не трябва да забравяме, че в ситуацията има два етапа - преди и след хазарите. 

 Освен това, ето ви и още нещо - Никифор нарича бащата - "някой си Кубрат". Но преди това споменава за Кубрат и взаимоотношенията му с Ираклий. Хем знае за него, хем не знае. Защо смятате че прави така? 

Преди 1 час, Conan said:

А какво ще кажете за версията за гражданска война . Баян е подкрепен от хазарите за което си плаща цената.  Според мен има логика в това . Защото хазарите ги побеждават и пръскат като са заедно а после Аспарух ги спира. 

 Пише че са се "разделили". Не знам доколко е коректен превода, но ако е така, това изключва и скарване. По скоро си мисля за провален опит за експанзия. Поне аз смятам така. 

[Янков]

Преди 21 часа, Conan said:

Добре де какво му е старото и великото на Кубратовото царство (цар на хуните мисля че го титолуваха)?

 Ами Йончев много добре го беше разяснил това в една друга тема, но ме мързи сега да търся къде, така че накратко - няма такова животно СВБ. Коректен превод е - Стара България, която е и голяма.

Че е стара - по стара е от Дунавска България. Но какво е разбирал автора под голяма, нямам идея. Може да е колкото Мизия, или даже половината от нея. Или пет пъти по голяма. 

[miroki]

Преди 34 минути, Янков said:

По скоро си мисля за провален опит за експанзия. Поне аз смятам така. 

Всъщност частично провален. Все пак Аспарух и Кубер успяват. И Котраг в общ план.

Или просто са бягали при родата в Дакия и Панония.

Редактирано Януари 15, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

1 . За леда: аз го разбирам че цялото северно черноморие е замръзнало, включително до Кубан.  Но това замръзване е било толкова яко, че стигнало дори до Месембрия, че и на южния бряг до Мидия.

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

В случая е по-интересно защо са го прикрили. Или сега открихме Америка и Криопрозопои - овнешката глава.

Редактирано Януари 15, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 21 минути, miroki said:

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

Не е задължително. Фразата може да бъде:  От... До......включително:....

Редактирано Януари 15, 2020 от tantin

[makebulgar]

Между другото още едно от набедените за тюркски имена на прабългарите - Органа, вероятно не е такова. В Боспорското царство е било популярно името Орхам(ас), което се приема за йонийско име, тъй като се среща освен в Горгипия и Фанагория, но и в други йонийски градове като Абдера и Ефес. Името обаче може и да е персийско тъй като според една елинска легенда разказана от Овидий, го е носил един Ахеменидски цар - Орхам(ус).

Редактирано Януари 15, 2020 от makebulgar

[miroki]

Преди 20 минути, tantin said:

Не е задължително. Фразата може да бъде:  От... До......включително:....

Напълно нормално е. Винаги така изреждат последователно. Така изреждат и реките, като пресичат братята. Освен това не се ли разбра, че освен до Днепър и Днестър, реката се влива и до Некропилите, които пак са там. И овнешката глава е наблизо. 

И нито едното не е до Кубан.

Табелка с името на реката ли е задължително за да се определи.

 

[tantin]

Преди 10 минути, miroki said:

Напълно нормално е. Винаги така изреждат последователно. Така изреждат и реките, като пресичат братята. Освен това не се ли разбра, че освен до Днепър и Днестър, реката се влива и до Некропилите, които пак са там. И овнешката глава е наблизо. 

И нито едното не е до Кубан.

Табелка с името на реката ли е задължително за да се определи.

 

Реката не може да се премести.  Имената на реките проявяват голяма консервативност. Сменят се народите, а реките се назовават с все същото име или с преводно значение за същото.  Грешка ако има е по-верооятно да е при автора и тези които после го цитират.  Хората живеещи на място не се интересуват как го е записал древния историк.
Нека приключваме тази дискусия относно името на реката, горе долу се проясниха нещата.

Редактирано Януари 15, 2020 от tantin

[miroki]

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

[Conan]

Преди 1 час, Янков said:

 Ами Йончев много добре го беше разяснил това в една друга тема, но ме мързи сега да търся къде, така че накратко - няма такова животно СВБ. Коректен превод е - Стара България, която е и голяма.

Че е стара - по стара е от Дунавска България. Но какво е разбирал автора под голяма, нямам идея. Може да е колкото Мизия, или даже половината от нея. Или пет пъти по голяма. 

Аз знам че от СВБ са тръгнали хуните през 4 век . После пак там са се върнали (който са могли и който са искали) 5 век А Кубрат е поредния пик за СВ... както и да се е наричала всеки път.

[Янков]

On 15.01.2020 г. at 21:30, miroki said:

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

Аз не разбрах. Дадох ти някои насоки, но ги пренебрегна. 

 Сведението на Никифор за което ти говорих показва, че най вероятно той цитира дословно оригиналното сведение. Една от причините, поради която смятам така, е че Никифор нарича Кубрат, "някой си Кубрат" . Но също така, той дава сведение за Кубрат и взаимоотношенията им с Ираклий. 

 Иначе казано, той знае кой е Кубрат. Смятам, че за разлика от Теофан, Никифор цитира директно, оригиналното сведение, докато Теофан се опитва да демонстрира географски познания. И съответно изпада в противоречие. 

 От друга страна, не виждам обяснение, къде според теб е бил Аспарух, след раздялата с братята си и преди нападението на хазарите. Замислял ли си се, че може да е бил в този период, при устието на Днепър.?

 Много отворени въпроси остават, за да правим кардинали изводи. 

 

[miroki]

Да, разнищихме Теофан, ред е и на другите. По Теофан доста от нещата си съвпадат вече.

И 3 те описания и на Анастасий, са еднотипни и е ясно, че и 3 те са от един източник, кой от кое е писал.... Аз коментирах, че Никифор е видял противоречията по събирането-разделянето на реките и за това ги е пропуснал, като преписва същото, което и другите 2 ма.

Но така или иначе по Теофан нещата си отговарят вече.

Като цяло когато преписваш сведение, можеш да допълниш нещо, но обичайно преписват самото сведение. Като пише, някой си Кубрат в сведението, така е и написал.

Аз не съм обсъждал до този етап конкретно Аспарух, а България и българите като цяло.

Относно Аспарух съм на мнение, че 15 години си живее на Дунав. Но според Теофан, Никифор, Анастасий тръгва източно от Днепър (между Днепър и Дон), според Ашхарацуйц в Хипийските, конски планини. От където бяга от хазарите. Дали е заловен от тях, дали на преговори или е бил с населението, не е ясно. В сведенията пише, че взел уногундурите и тръгнал за Онгъла.

Като цяло не насоки, а направи изложение, какво предполагаш, че е. Не всеки се досеща, какво мислят другите.

Аз не съм обсъждал до този етап конкретно Аспарух, а България и българите като цяло.

Та за Никифор.

Българите според него се намират Около Меотида по реката Куфис. Пак е същото място.

Аспарух пак пресича същите реки след смъртта на баща си-т.е. пак същото място. След това дошли хазарите и покорили всички чак до Черно море, пак същото. Да, може да е около и източно от Днепър, според тези разкази е там някъде. Дали на устието или не ...

Ти какво точно имаш предвид, че казваш даваш насоки, но...

 

 

 

 

 

 

 

[Exhemus]

Преди 10 часа, miroki said:

Относно Аспарух съм на мнение, че 15 години си живее на Дунав. Но според Теофан, Никифор, Анастасий тръгва източно от Днепър (между Днепър и Дон), според Ашхарацуйц в Хипийските, конски планини. От където бяга от хазарите. Дали е заловен от тях, дали на преговори или е бил с населението, не е ясно. В сведенията пише, че взел уногундурите и тръгнал за Онгъла.

И според Джагфара е така - Аспарух е бил "интерниран" от баща си в най-източните предели, за да не общува с вуйчо си Органа и да заговорничат.  При това положение той ще да е виновен за хазарските успехи, защото е напуснал поста - просто е отворил дупка за хазарите.

[tantin]

On 15.01.2020 г. at 14:33, miroki said:

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

Излизат ми още неща за това къде е Гипанис:

Цитирай

Якши — мифические существа (ср. с якшами в индуизме), выделяются, исходя из скифского названия солёного источника близ Гипаниса (Южного Буга) — *Yakšām-pāyah букв. «священные пути», «пути якшей»^[3]. Вероятно, как и в индуизме, якши скифов — это природные духи, духи вод.

Цитирай

Еще раз Геродот упоминает ализонов в связи с источником горькой воды, впадающим в Гипанис. “Источник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке – Священные Пути. Тирас и Гипанис очень близко подходят друг к другу в земле ализонов; затем обе реки поворачивают в разные стороны и промежуток между ними расширяется”.

Геродот IV 17, 52; Трубачев О.Н. “Старая Скифия” Геродота и славяне. Лингвистический аспект // Вопросы языкознания. 1979. № 4. С. 37.

Цитирай

Тирас (Τυρας) – река в Скифии, в настоящее время это река Днестр. На берегах Тираса проживали тирагеты – скифское племя, о котором упоминал Плиний. Геродот писал о тиритах – миксэллинах, проживающих в Скифии близ устья реки Тирас.

Горе долу нещата наистина се изясняват.

Эксампей, а на эллинском языке – Священные Пути

Священные Пути = Ιερά Μονοπάτια

Священный Путь =Ιερός τρόπος

 

[tantin]

Уважаеми дами и господа! (Съмнявам се дали изобщо има дами, но както и да е)

Срещмах се с този "Приложение А: РЕЧНИК НА СКИТО-САРМАТСКИТЕ ДУМИ по В. И. Абаев"

С цялото ми уважение към Абаев и Вл. Георгиев и прочие знаини и незнаини войни за науката, истината и творческото търсене.

.....Смея да кажа: скитско и сарматско:  това са 2 коренно различни езикови групи... Да се сложат те в една група е .. просто немислимо.

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Abaev-rechnik na skito-sarmatski dumi.htm

Евала, че хората са се постарали да направят този списък.

Обаче на нас се пада честта и удоволствието да разграничим кои от тези думи са скитски и кои от тях са сарматски..

Смятам да отворя нова тема, наречена "Скитология" .. Обаче за момента такава тема ще остане скрита.. Ако желаете да участвате е разработката пишете ми на лични.

 

[Conan]

Преди 12 часа, Exhemus said:

И според Джагфара е така - Аспарух е бил "интерниран" от баща си в най-източните предели, за да не общува с вуйчо си Органа и да заговорничат.  При това положение той ще да е виновен за хазарските успехи, защото е напуснал поста - просто е отворил дупка за хазарите.

Не, става въпрос за чичо му  Шамбат който трябвало да наследи брат си. Аспарух подкрепя чичо си. Много е интересно името с което зоват Аспарух- Атилкезе.

[miroki]

Нещо по официално на български има ли за това. Или са само руските версии. Които да си призная още не съм чел. Вчера в тази връзка намерих една част и я прегледах набързо. И нито Бузан видях, нито Вунд. 

Иначе интересното е, че на един описан етап, Аспарух вероятно заковава източната граница на българите.

Редактирано Януари 18, 2020 от miroki

[T.Jonchev]

On 15.01.2020 г. at 16:56, БатеВаньо said:

Описанието за замръзването на черно море, по времето Паган, също дава известна картина за района на северната част на понта:

От съдържанието само можем да потвърдим, че Куфис е = южен Буг. Това е единствената по-голяма река, която е представена в превода със старото име. Точно заради предпоставената теза, че Куфис=Кубан и не може да е на запад от Азов.. Но според това описание Куфис отново е = на южен Буг.

 

On 15.01.2020 г. at 22:30, miroki said:

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

Ако беше толкова просто, проблемът отдавна щеше да е решен, а не е. И причината да не е, отново е изложението на Теофан: "Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос, ... и като завзел Оглос...". Ако Теофановият Куфис беше Южен Буг (несъмнено аргументите за тази идентификация звучат интересно и убедително), защо, описвайки пътя на Аспарух на запад, Теофан е пропуснал Куфис, при положение, че счита тази река за достатъчно съществена, за да я спомене петнадесетина реда по-горе? Възможно ли е Аспарух да е преминал Днепър и Днестър, но не и Куфис, ако Куфис е Южен Буг? Това наблюдение ме прави изключително скептичен по отношение идентифицирането на Куфис с Южен Буг.