Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[miroki]

Според мен са тръгнали от най-западните точки. Или около Днепър по трезвомислещия сценарий. И от зоната на Карпатите по реалистичния вариант, ако приемем, че вече век, два са с някакви отношения със склавите. А и като претеглим сведението за аварите преминали на запад, може да са и някоя тяхна част.

Редактирано Януари 22, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Ако пофантазираме - да. В реалната ситуация обаче според данните Аспарух бяга на запад, тръгвайки от Хипийските планини. Макар да има спорове по локализацията им, те категорично не са се намирали нито на запад, нито пък далеч на север от Азовско море. И, за да пресече Днепър около Киев, Аспарух би трябвало да направи огромен завой и да измине стотици километри без полза - само и само за да не пресича Куфис (ако Куфис е Буг). Доста трудно за възприемане.

Ако Куфис не е Буг, тогава има ли обяснение защо не пресича Буг /Хипанис/? Защото тя, както и да се казва е пропусната.

Или си остава писания по-горе вариант, че е по-малка река и затова е пропусната.

Относно Хипийските, освен възвишението вододел на Дон и Волга, което е на мястото показано на старите карти, наскоро четох /в линка при реките/ за река Конка, и имало и възвишения и дори свободни диви коне около нея. И заради тях била така кръстена.

Но Хипийските са по друго сведение /Ашхарацуйц/. Та като си следи приказката даден автор, се съобразява с данните, които има. И не е писал за Хипийските.

Заслужава си отделно разнищване.

Редактирано Януари 22, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 2 часа, Янков said:

А е твърдя си аз, че автора на сведението е пропуснал Дон, за да не се повтаря, но явно не се харесва това мнение. Но както и да е.. 

 След като "разчепкахме" Теофан, не ми стана ясно откъде са тръгнали Кубер и Алцек. Надявам се не смятате, че Аспарух ги е изгонил от Онгъла? 

Това вече го обсъждахме. Най-подходяща ми изглежда линията Киев - Лвов - Кошице.  Или Лвов - Ужгород. Почти по права линия, по равното не са много планините и реките за пресичане.

Редактирано Януари 22, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 20 часа, miroki said:

 

Понеже споменах Ашхарацуйц. Преди известно време ми беше направило впечатления и проверих днес отново. В цялата история има споменати имена на хора на 3 места. Описва Европа и цяла Азия, всички народи, страни, реки и планини. А споменава само Кубрат 2 пъти и веднъж Аспарух.

Това не Ви ли изглежда странно!?

Нито едно друго име, дори владетелят в Константинопол.

 

[miroki]

Преди малко дочетох и пълния вариант на Ашхарацуйц без допълванията.

За целият свят в описанието няма споменати имена на хора. Има единствено в допълването направено 17 ти век. И се споменават само Кубрат и Аспарух. Това за цял свят. (Направо единствени, но не пише да са основателите на светът)

Като допълването е само за 4 области. В две говорят за българи, а третата премахват Александровия храм/капище и 4 то допълнението към описанието на Азия. Но най-мащабното допълване е вписването на българите.

Което прави допълнението много съмнително за използване.

От него, ако е коректно се разбира, че по Кубан българи няма.  Те са на север. Та следва и според Ашхарацуйц да я изключим от потенциалните виновници за Куфис.

Българите, като цяло е трудно да се локализират. Пак до неизвестен обект. И пак навсякъде описани други народи.

Интересното в историята е (и то без допълнението), че имаме Хипийска планина северно от Черно море (Дзиакан), а както знаем и река Хипанис северно от Черно море.

Но нищо, че е съмнително. Нека опитаме. Като ще помоля за помощ по локализирането на реката Псеукрос (Psychrus), която отделяла Боспор (той е на Керч) от границата, при град Никопс. Какво трябва да означава това?

[tantin]

Сега  видях че тази тема с местоположението на Велика България вече е била обсъждана доста тук:

 

[miroki]

Да, благодаря,  видях я на картата. Тогава единствено не знаех, че всичко това, касаещо българите е писано 17 ти век.

Иначе по Ашхарацуйц редакция 1683 г. се подразбира, че българите са някъде източно от Азов.

Също, като със славяните. Освен смененото име тогава от склави на славяни, виждаме и корекция в Ашхарацуйц. Пише, че склавите са в Тракия, а после са коригирали в Дакия. Дописали са българите. Алексадровия храм са махнали и са описали малко народите в Азия.

В прикачения файл са различията.

Ашхарацуйц2.doc

[miroki]

А по редакцията на Уистон, българите са в Европейска Сарматия.

1

Цитирай

Сарматия Европ. (Η ν Ερώπ Σαρματία)60, часть которой лежит к востоку т. е. Сарматия находится к востоку от Загурии, или от Немецких Болгар, тянется по Северному Океану до Неизвестной земли, называемой Палах (?) и до гор Рипия и пр.

Германските българи. Това също липсва в другите редакции.

2

Цитирай

Сарматия Европ. (Η ν Ερώπ Σαρματία)60, часть которой лежит к востоку от Германии61, тянется по Северному Океану до Неизвестной земли и до гор Рипия (‛Ρίπαια), из которых вытекает река Тонавис (Τάναϊς). Сарматия заключает в себе несколько провинций, одну христианскую: полуостров Херсонез Таврический () и много языческих. В Сармантии 5 гор, 13 рек, небольшое озеро и 2 острова. Там же находятся два капища, из которых одно называется Александровым (ι ’Αλεξάνδρου βωμοί), а другое Кесаревым (ι Κάισαρος βωμοί).

3

Цитирай

Девятую страну Европы составляет (Европейская) половина Сарматии, к востоку от Германии, начиная от реки Хистулы (читай: Вистулы) и гор, носящих то же название (то-есть, Сарматских). Она простирается по берегу Северного океана до Неизвестной страны и до восточных оконечностей горы Рипа, откуда истекает река Танаис, которая, направляясь на юг, разделяет Сарматию на две части: на восточную в Азии и на западную в Европе, до впадения своего в море 7 Меотис. Продолжая плавание на кораблях до моря Понта, граница идет Понтом до реки Тираса (Tyras), которая отделяет Дакию от Сарматии. В Сарматии множество мелких стран. Христианам принадлежит Таврический полуостров, то-есть Херсонез, между озером Бюке (Вусе), морем Меотис и Понтом до впадения Каркинитской реки в залив того же имени. Остальные области принадлежат язычникам, из которых один народ называется Амаксабии, то-есть, живущие в телегах. В Сарматии семь круглых гор, из которых втекают в Понт много рек. Некоторые из последних, соединившись вместе, образуют одну реку, называемую Кочо (?). Есть там небольшое озеро, два острова и два капища (храма).

От тези редакции може да се стигне до извод, че германските българи са били в ляво (западно) от Вистла.

От трите преписа (в целите, не само в посочените тук цитати), в :

1 вия има споменати германски българи само веднъж в целия материал, имена няма.

2 рия няма споменати българи нито веднъж, нито имена.

3 тия имаме имена на 2 ма българи и споменати българите с техни племена източно от Азов. И нито едно друго име на човек от никой народ.

Поради тази причина, не е желателно да се облягаме на този източник.

Така, че по-рано споменатото движение на Аспарух от Хипийските планини в 3 ти препис, може да не го разглеждаме. Или да го разглеждаме със същия успех, както разглеждаме българите западно от Вистла от 1 ви препис (номерата са според цитатите в темата).

Ето и линк към пълната версия:

http://apsnyteka.org/1233-armyanskaya_geografiya.html

 

[tantin]

Преди 52 минути, miroki said:

Цитирай

Продолжая плавание на кораблях до моря Понта, граница идет Понтом до реки Тираса (Tyras), которая отделяет Дакию от Сарматии. В Сарматии множество мелких стран. Христианам принадлежит Таврический полуостров, то-есть Херсонез, между озером Бюке (Вусе), морем Меотис и Понтом до впадения Каркинитской реки в залив того же имени. Остальные области принадлежат язычникам, из которых один народ называется Амаксабии, то-есть, живущие в телегах. В Сарматии семь круглых гор, из которых втекают в Понт много рек. Некоторые из последних, соединившись вместе, образуют одну реку, называемую Кочо (?). Есть там небольшое озеро, два острова и два капища (храма).

От тези редакции може да се стигне до извод, че германските българи са били в ляво (западно) от Вистла.

Ето тук мисля че е мястото .   Има възтановка на капищата, 
 съседното село се нарича "Капуливка" :

https://www.google.ca/maps/@47.5759938,34.2239121,3a,55.2y,30.76h,73.45t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipOQv2-NZPT__5Y2IUGtnF7URSuAzxDPaQyz-zNi!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOQv2-NZPT__5Y2IUGtnF7URSuAzxDPaQyz-zNi%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya340.72876-ro-0-fo100!7i8704!8i4352

 

Редактирано Януари 24, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Ето тук мисля че е мястото .   Има възтановка на капищата, 
 съседното село се нарича "Капуливка" :

https://www.google.ca/maps/@47.5759938,34.2239121,3a,55.2y,30.76h,73.45t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipOQv2-NZPT__5Y2IUGtnF7URSuAzxDPaQyz-zNi!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOQv2-NZPT__5Y2IUGtnF7URSuAzxDPaQyz-zNi%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya340.72876-ro-0-fo100!7i8704!8i4352

Възможно е. Във втория цитат са написани имената им.

" два капища, из которых одно называется Александровым (ι ’Αλεξάνδρου βωμοί), а другое Кесаревым"

Александровото, ако е същото го има на картата до Хипийската планина. 

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

на картата до Хипийската планина

А тази планина - Хипийската  или Хиперборейската ? 

Редактирано Януари 24, 2020 от tantin

[miroki]

Написана е в описанието в линка който посочих. С мои думи да не цитирам сега. Намира се на мястото където се доближават Дон и Волга. Да я наречем вододелът им. 

А колоните се виждат под нея.

Редактирано Януари 24, 2020 от miroki

[Пандора]

On 24.01.2020 г. at 6:01, miroki said:

Сарматия Европ. (Η ν Ερώπ Σαρματία)60, часть которой лежит к востоку от Германии61, т

Самата Германия /Загурия/ е описана, че се простира до някакви Сарматски планини

" Германия (Γερμανία)49, к востоку от Галлии, у Северного Океана, простирается до гор Сарматских и Дануба "

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wisła#/media/Plik:Karte_Weichsel.jpg

 

тоест Карпатите, след тях започва Сарматия.

Редактирано Януари 27, 2020 от Пандора

[Пандора]

On 23.01.2020 г. at 12:47, miroki said:

Но нищо, че е съмнително. Нека опитаме. Като ще помоля за помощ по локализирането на реката Псеукрос (Psychrus), която отделяла Боспор (той е на Керч) от границата, при град Никопс. Какво трябва да означава това?

Мы знаем, что одним из основных источников Ширакаци было «Географическое руководство»

Клавдия Птолемея (II в.). Но упоминается ли Никопс у Птолемея? Нет. Зато этот топоним

- Никопсис- есть у Псевдо-Арриана в V в., у которого район Никопса

, как и большую часть побережья, заселяют зихи и здесь же он упоминает реки Псахапсис и Топсида. Все эти топонимы и

гидронимы имеют очевидный адыгский облик.

Цитирай

" Это подтверждается также адыгским гидронимом, который дает Ширакаци в начальной части раздела об Азиатской Сарматии.

Наряду со старым, известным еще Птолемею, иранским названием Кубани Варданес (Валданис), т. е. «широкая (большая

-А. Г.) вода», он сообщает ее второе название- Псевхрос, в котором явно присутствует адыгское сочетание

«псыж», что означает «старая (т. е. большая) вода». Из текста Ширакаци можно заключить, что река

Кубань в верховьях носила название Вал (-р-) дан, а ниже, там, где она приближалась к Черноморскому побережью, называлась Псевхрос."Гадло А. В. Этническая история Северного Кавказа IV-X вв. Л.: Издат-во Ленинградского университета, 1979. 

 

 

 

 

[Пандора]

Цитирай

Спустя полвека византийский император Константин Багрянородный (905 – 959 гг.) в труде «Об управлении империей» к сыну своему Роману Багрянородному василевсу пишет: «За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по имени Укрух, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль... Побережье от пределов Зихии, т.е. от реки Никопсиса, составляет страну Авсагию – вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль...»

 

[Пандора]

56 (15) 3. От Питиунта до области Стеннитики (некогда называвшейся Триглитом) 150 стадиев, 20 миль; в ней прежде жил скифский народ, о котором упоминает историк Геродот: он говорит, что они едят вшей; и в самом деле, та же самая молва про них идет еще и в настоящее время. От Стеннитики до реки Абаска 90 стадиев, 12 миль. От реки Абаска до реки Брухонта 4 (ныне называемого Мизигом) 120 стадиев, 16 миль. От Брухонта до роки Иосиса, в котором имеешь и Гераклейский мыс (называемый Никситом), 60 стадиев, 8 миль. От реки Несиса до реки Масетика 90 стадиев, 12 миль. От реки Масетика до реки Ахеунта (которая доступна для судов) 60 стадиев, 8 миль. Эта река Ахеунт (называется Басий и) отделяет зихов от санихов. У зихов царь Сталемфлас; и он получил престол от тебя.
57 (16) 5. Итак от реки Ахеунта до реки Абаска живут санихи.
58 (17) 6. От реки Ахеунта до Гераклейского мыса (ныне называется Пустынным) 150 стадиев, 20 миль (От Гераклейского мыса до мыса 7, на котором и теперь находится укрепление, называемое Бага, 10 стадиев, 1 1/3 мили). От этого мыса до мыса, у которого есть защита от ветра Фраския и Борея (где ныне находится так называемая Левая), 80 стадиев 8, 10 2/3 мили. От Левой до так называемой Старой Лазики [в которой находится так называемая ныне Никопсис, близ которой река, ныне называемая Псахапсис 9120 стадиев, 16 миль. От старой Лазики до Старой Ахеи (в которой и река, ныне называемая Топсида) 150 стадиев, 20 миль.
59 (18) 10. Итак, от Старой Ахеи до Старой Лазики и затем до реки Ахеунта прежде жили народы, носившие имена: гениохи, кораксы, колики, меланхлены, махелоны, колхи и лазы, а ныне живут зихи.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=2896&start=195

[miroki]

Преди 4 часа, Пандора said:

Самата Германия /Загурия/ е описана, че се простира до някакви Сарматски планини

" Германия (Γερμανία)49, к востоку от Галлии, у Северного Океана, простирается до гор Сарматских и Дануба "

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wisła#/media/Plik:Karte_Weichsel.jpg

 

тоест Карпатите, след тях започва Сарматия.

Да. И източно от Висла.

А Германия за това има индекс 49 и под него пише, че в другата хроника там пише германските българи.

[miroki]

Преди 3 часа, Пандора said:

56 (15) 3. От Питиунта до области Стеннитики (некогда называвшейся Триглитом) 150 стадиев, 20 миль; в ней прежде жил скифский народ, о котором упоминает историк Геродот: он говорит, что они едят вшей; и в самом деле, та же самая молва про них идет еще и в настоящее время. От Стеннитики до реки Абаска 90 стадиев, 12 миль. От реки Абаска до реки Брухонта 4 (ныне называемого Мизигом) 120 стадиев, 16 миль. От Брухонта до роки Иосиса, в котором имеешь и Гераклейский мыс (называемый Никситом), 60 стадиев, 8 миль. От реки Несиса до реки Масетика 90 стадиев, 12 миль. От реки Масетика до реки Ахеунта (которая доступна для судов) 60 стадиев, 8 миль. Эта река Ахеунт (называется Басий и) отделяет зихов от санихов. У зихов царь Сталемфлас; и он получил престол от тебя.
57 (16) 5. Итак от реки Ахеунта до реки Абаска живут санихи.
58 (17) 6. От реки Ахеунта до Гераклейского мыса (ныне называется Пустынным) 150 стадиев, 20 миль (От Гераклейского мыса до мыса 7, на котором и теперь находится укрепление, называемое Бага, 10 стадиев, 1 1/3 мили). От этого мыса до мыса, у которого есть защита от ветра Фраския и Борея (где ныне находится так называемая Левая), 80 стадиев 8, 10 2/3 мили. От Левой до так называемой Старой Лазики [в которой находится так называемая ныне Никопсис, близ которой река, ныне называемая Псахапсис 9120 стадиев, 16 миль. От старой Лазики до Старой Ахеи (в которой и река, ныне называемая Топсида) 150 стадиев, 20 миль.
59 (18) 10. Итак, от Старой Ахеи до Старой Лазики и затем до реки Ахеунта прежде жили народы, носившие имена: гениохи, кораксы, колики, меланхлены, махелоны, колхи и лазы, а ныне живут зихи.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=2896&start=195

От всичките цитати, отговарял ли на заградената с червено река?

 

[tantin]

 

 

Хипайската планина се получава доста разтегната. Има едно разтягане долу в Кавказ, понеже там терена е насечен от много реки.
Отделно в северната страна, има една хълмиста верига под Волга, която стига до Балтийско море. Не се знае дали и това се има пред вид като част от Хипайските гори (планини) .
Реално ние не можем да говорим за планина, понеже това са малки хълмчета. Но на славянските езици гора - в повечето случаи значи планина, а в нашия език гора си е "лес" , обрасла с дървета местност.
Ако се е ползвало описание от "сарматски" възможно е да се е описвано "гористо" място, обрасло с непроходими гори.
 

 

[tantin]

Добавих и Riphean Mountains. Така може да иматае по-ясна представа за географията  на Скития.

[tantin]

Ако изместим Рипейските Гори малко по-надолу, където е естественото място на вододел между Север и Юг ще се получи границата между Скития и Балтийските страни + Полша.
Значи славяните би трябвало да са зад Рипейските гори.
После славяните навлизат на юго-изток към сегашните Украйна и Беларус.
Забележете също че Сарматия е  между Хипейските Гори и Урал.
Тоест Сарматите са най-вероятно фино-угри.  Спекулациите че славяните са прескочили Скития и са се отзовали в Сарматия са напълно безпереспективни според тази древна карта. След готскот-германско нашествие на изток нещата вече се омешват.

 

[makebulgar]

Пълна каша са тия саморъчно издялани сателитни карти и не отговарят на изворите. Въпросните Рипейски планини са доста късни римски географски спекулации и интерпретации. Сарматия също е географска спекулация на географите.
 

Относно сарматите и хуните има интересна статия от Александъп Симоненко - On the Problems of the "Huns-Sarmatians" - https://www.academia.edu/4971128/On_the_Problems_of_the_Huns-Sarmatians_

Има достатъчно неща които свързват късните сармати (аланите) с Централна Азия, а не с разни угро-фини, чуди, коми и чукчи. Аланите са индоевропейци и европеиди, а не монголоиди като истинските фини и угри.

[tantin]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Пълна каша са тия саморъчно издялани сателитни карти и не отговарят на изворите.

Саморъчно си издялахме сателитки, саморъчно си надраскахме разни карти, саморъчно някакви заблудени римляни оставили драсканици. Мерси за хейтърския коментар !!!

[makebulgar]

Еми такива са фактите за съжаление. Рипейските планини са фикция на елинските географи и там където ги описват те не съществуват. По-късно и римляните преекспонират и чертаят разни географии, които не отговарят на реалността. Затова и днес за историческата наука Рипейските планини, хипербореите и други митични същества си остават недоказани къде точно са били и обикновено относно тях само се спекулира!

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Еми такива са фактите за съжаление. Рипейските планини са фикция на елинските географи и там където ги описват те не съществуват. По-късно и римляните преекспонират и чертаят разни географии, които не отговарят на реалността. Затова и днес за историческата наука Рипейските планини, хипербореите и други митични същества си остават недоказани къде точно са били и обикновено относно тях само се спекулира!

На български "гора" си е гора.. По онези места е имало гори, при това трудно проходими гори.  Това си е обозначаване на граничен район, преход от територия на едни племена към други.  Предполагам че това не е измислица на гръцките географи - това по-вероятно са местни наименования, които живеещите по онова време са ползвали.  Гърците са ни пре-предали онова което са разбрали от местните, включително наименованията на техните местности.

 

Спекулация може да бъде наречен и опита да бъдат отхвърляни с лека ръка писмени сведения и описания, оставени ни от древността!