Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[miroki]

А Хипийските са описани над, до мястото на доближаване на Дон и Волга. Това на старата карта, което показах, е силно удължена.  Те така я показват, защото по старите карти Азовско е вертикално разположено и Дон така са го възприели. А и на много места сбъркан с Донецк.

Но да, за възвишения става дума. Те и конете много не се катерят.

Ще се надявам на коментар на реката, която заградих по описанието от Пандора.

[makebulgar]

Преди 6 минути, tantin said:

Гърците са ни пре-предали онова което са разбрали от местните, включително наименованията на техните местности.

Препредали разни неща, но също така много неща си измислили и съчинили... Затова и се нарича древногръцка митология най-често. Хипербореите примерно със сигурност не са живели там от където извира северния вятър Борей. Самият северен вятър е метеорологична измислица и митология. Същото е и с Рипейските планини.

[makebulgar]

Преди 20 минути, tantin said:

На български "гора" си е гора.. По онези места е имало гори, при това трудно проходими гори.

Цитирай

Алкма́н (др.-греч. Ἀλκμάν, 2-я пол. VII в. до н. э.), древнегреческий поэт, представитель хоровой лирики.

«гора Рипы сплошь покрытая лесом, чёрной ночи грудь»

 

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Препредали разни неща, но също така много неща си измислили и съчинили... Затова и се нарича древногръцка митология най-често. Хипербореите примерно със сигурност не са живели там от където извира северния вятър Борей. Самият северен вятър е метеорологична измислица и митология. Същото е и с Рипейските планини.

Ох!!!   Не е толкова просто.  Хипербореята съществува. Северния вятър съществува.  За да ти го докажа трябва да напиша научна статия, а сега нямам достатъчно време и всичките нужни доказателства.  Имам известни потвърждения вече, но съм в търсене на още.  Гърците са извършили един вид преврат, една малка революция.. Включително и митовете им са били част от "идеологическата борба" за онова време.  Щото една митология е трябвало да бъде заместена от другата, по-модерна и по-мощна.  Тъй че гърците доста са се потрудили да видоизменят цялата история на света и митовете.
Това после се случва същото и с християнството. Подобен процес става и след големите революции по-късно.
Гръцките митове и легенди в повечето случаи ни показват едно нещо: Идва супер-героят грък и надвива древното митологично чудовище.. Всички тия древни митологични чудовища са остатък от по-старата, предишна митология или "идеология" така да го кажем.
По същия начин както социалистическата система се опитваше да надвие "капиталистическата" по всичките направления на познанието.
Хипербореята е остатък от предишния, пред-гръцкия ред. Тяхната "Мека" .  

[makebulgar]

Преди 1 минута, tantin said:

Хипербореята съществува. Северния вятър съществува.

[T.Jonchev]

Преди 35 минути, makebulgar said:

На български "гора" си е гора.. По онези места е имало гори, при това трудно проходими гори.

Преди 34 минути, makebulgar said:

 

И аз не можах да разбера каква е идеята на tantin с тия гори - че Хипийската планина не е планина, а гора или нещо друго?

[tantin]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

И аз не можах да разбера каква е идеята на tantin с тия гори - че Хипийската планина не е планина, а гора или нещо друго?

Давам ви няколко варианта, вие изберете кое най добре подхожда за Хипийските и Рипейските планини (по-точно гори).

1. непроходима гора  - Дивля

2. Лонгоз -Крайречна гора (в Източна и Югоизточна България), при р. Камчия и Ропотамо.

Етимология
От нгр. λόγγος „гора“, което е заето от ст.-бълг. лѫгъ, лѫжьнъ ἄλσος (Син. тр.) със запазена носова гласна (lǫgъ). Ст.-бълг. дума е запазена в диал. лъг „равно, ниско място при горичка, храсталак или лъка“ и е сродна със сърбохърв. луг „горичка, храсталак, тръстеник“, словен. lоg „гора в низина“, пол. łąg, łęg „мочурище, блато, морава“, г.-луж. łuh, д.-луж. ług, рус. луг, укр. луг „мочурлива местност, блато“.

3. Лудогорие  - от луда, дива гора, или пък от Лонгоз.

[tantin]

Русский

гора

Значение

1. геогр. сильно возвышенная местность, большой холм ◆ Я старался разглядеть вершину горы Мартай — нет ли там снега, — но гора была закрыта низкими жидкими облаками. Ю. И. Коваль, «Белозубка», 1979 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2. рег. высокий берег реки ◆ Идёт миленький горой.
3. только мн. то же, что горка; различные сооружения в виде холма для катания с них, преимущественно в увеселительных парках ◆ Американские горы (для катанья в вагонетках по рельсам). ◆ Водяные горы (в лодке, скатывающейся в воду).
4. перен. множество, куча, нагромождение, большое количество ◆ Уже целая гора ободранных веток, похожих на обмытые кости, поднялась около костра, а мешок всё раздувался и раздувался и принимал новые охапки стланика. В. Т. Шаламов, «Колымские рассказы», 1954–1961 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
5. только мн. ч. гористая (горная) страна, местность ◆ Врачи посылают меня в горы.
6. карт. при игре в преферанс — место для записи штрафных очков игрока ◆ Владелец последней незакрытой пули имеет право между сдачами вынести её в гору, если у него уже закрыта половина пули.

Вижда се че в руския "гора" може да значи и надигнат бряг на реката.

[sir]

Ситуацията е неспасяема.

 

[makebulgar]

Преди 14 минути, tantin said:

(по-точно гори).

Значи излиза, че древноелинските географи и поети са писали на руски език, и са използвали думата гора! Гениално!

Точно това е проблема на любителите, лаиците и неосъзнатите псевдоучени, че не четат в оригинал изворите! Но пък за сметка на това смело изказват твърдения на база тази своя некомпетентност. 

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Значи излиза, че древноелинските географи и поети са писали на руски език, и са използвали думата гора! Гениално!

Точно това е проблема на любителите, лаиците и неосъзнатите псевдоучени, че не четат в оригинал изворите! Но пък за сметка на това смело изказват твърдения на база тази своя некомпетентност. 

Съвсем не е това ! Искам да кажа че когато гърците са цитирали "местните" ние дори не знаем със сигурност от какъв език те са цитирали. Най-вероятно не е от "славянски".  Но не изключвам те да са имали предвод гора, или висок бряг... не толкова заради славяните.. 
Думата "гора" се ползва също и при угорски и тунгуски народи с подобно значение.  Проверете си сами, не ме карайте аз да ви търся цялата информация моля.

[tantin]

Преди 24 минути, sir said:

Ситуацията е неспасяема.

 

Фактът, че гърците ги описват тези "гори" или "планини" показва че те са съществували,  а как ние да ги идентифицираме, както и какво точно те са имали предвид : виждате че това си е немалко предизвикателство. И моля ви "колеги" , нека си имаме уважението. Със заядливи коментари никак не ми помагате.
Опитвам се да не ви се връзвам, но често прекалявате! (тези за които пиша си знаят кои имам в предвид ).

[miroki]

Преди 8 часа, Пандора said:

56 (15) 3. От Питиунта до области Стеннитики (некогда называвшейся Триглитом) 150 стадиев, 20 миль; в ней прежде жил скифский народ, о котором упоминает историк Геродот: он говорит, что они едят вшей; и в самом деле, та же самая молва про них идет еще и в настоящее время. От Стеннитики до реки Абаска 90 стадиев, 12 миль. От реки Абаска до реки Брухонта 4 (ныне называемого Мизигом) 120 стадиев, 16 миль. От Брухонта до роки Иосиса, в котором имеешь и Гераклейский мыс (называемый Никситом), 60 стадиев, 8 миль. От реки Несиса до реки Масетика 90 стадиев, 12 миль. От реки Масетика до реки Ахеунта (которая доступна для судов) 60 стадиев, 8 миль. Эта река Ахеунт (называется Басий и) отделяет зихов от санихов. У зихов царь Сталемфлас; и он получил престол от тебя.
57 (16) 5. Итак от реки Ахеунта до реки Абаска живут санихи.
58 (17) 6. От реки Ахеунта до Гераклейского мыса (ныне называется Пустынным) 150 стадиев, 20 миль (От Гераклейского мыса до мыса 7, на котором и теперь находится укрепление, называемое Бага, 10 стадиев, 1 1/3 мили). От этого мыса до мыса, у которого есть защита от ветра Фраския и Борея (где ныне находится так называемая Левая), 80 стадиев 8, 10 2/3 мили. От Левой до так называемой Старой Лазики [в которой находится так называемая ныне Никопсис, близ которой река, ныне называемая Псахапсис 9120 стадиев, 16 миль. От старой Лазики до Старой Ахеи (в которой и река, ныне называемая Топсида) 150 стадиев, 20 миль.
59 (18) 10. Итак, от Старой Ахеи до Старой Лазики и затем до реки Ахеунта прежде жили народы, носившие имена: гениохи, кораксы, колики, меланхлены, махелоны, колхи и лазы, а ныне живут зихи.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=2896&start=195

Сега си поиграх на картата. Според описанието отговаря на гр. Аше. И реката при него.  И не съвпада с реката, която е написана на картата (заградената в червено).

[makebulgar]

Преди 17 минути, tantin said:

И моля ви "колеги" , нека си имаме уважението. Със заядливи коментари никак не ми помагате.

Човек трябва да прави разлика между заяждане, ирония и научна критика. Разбира се и затова си трябват определени познания. Обикновено създателите на псевдонауката съзнателно или несъзнателно виждат във всяка научна критика към "науката" им заяждане, обида или атака от казионните, платените, непрогресивните, закостенели учени.

[tantin]

Преди 18 часа, miroki said:

Сега си поиграх на картата. Според описанието отговаря на гр. Аше. И реката при него.  И не съвпада с реката, която е написана на картата (заградената в червено).

Прилича ми на : Псоу (река)
Название Псоу образовано от адыгского пс(ы) «река» и абхазо-абазинского ау, ауы «длинная»

На картата ясно е написана като "Psychrus"  

[Пандора]

On 27.01.2020 г. at 4:29, miroki said:

От всичките цитати, отговарял ли на заградената с червено река?

Честно казано не мога да се ориентирам. Постнах ги, защото си спомних, че по рускоезичните форуми тече спор - вероятно по границата между черкезите /зихи/ и грузинците и сваните. Черкезите до 19 век, когато руснаците превземат целия Кавказ обитават черноморското крайбрежие, вероятно граничели с грузинците. Не трябва да се подвеждаме по днешното пребиваване на народите, то не винаги съвпада. Идеята ми е, че българите пребивават от другата страна на р. Кубан в равнинните степни части между двете морета. 

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

Прилича ми на : Псоу (река)
Название Псоу образовано от адыгского пс(ы) «река» и абхазо-абазинского ау, ауы «длинная»

На картата ясно е написана като "Psychrus"  

Да, обаче, по разстоянието, което е написано и поредността на градовете. Никопс и реката до него, е около град Аше.

Цялото описание е южно от реката, която е написана, че е Psychrus по картата, която посочих. Но не знам, кое е грешното. Описанието е до Топсида.

От Питиунта  до река, ныне называемая Топсида , сегашния Туапсе.

https://www.google.bg/maps/place/Ashe,+Голям+Сочи,+Краснодарски+край,+Русия,+354205/@43.9571591,39.2661917,2408m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x40f41b210931e5d1:0x4c64165de5ef8cff!8m2!3d43.9579298!4d39.271054

 

[Пандора]

Преди 10 часа, miroki said:

Да, обаче, по разстоянието, което е написано и поредността на градовете. Никопс и реката до него, е около град Аше.

Цялото описание е южно от реката, която е написана, че е Psychrus по картата, която посочих. Но не знам, кое е грешното. Описанието е до Топсида.

От Питиунта  до река, ныне называемая Топсида , сегашния Туапсе.

https://www.google.bg/maps/place/Ashe,+Голям+Сочи,+Краснодарски+край,+Русия,+354205/@43.9571591,39.2661917,2408m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x40f41b210931e5d1:0x4c64165de5ef8cff!8m2!3d43.9579298!4d39.271054

 

Възможно е там да е била границата между Зихия и Абхазия, за която говори Константин Багренородни. Но при  другите описания границата да е на друго място, тоест Никопсис да е описан, че влиза в абхазките територии. Все пак през годините териториите и границите се менят.

[miroki]

Преди 26 минути, Пандора said:

Честно казано не мога да се ориентирам. Постнах ги, защото си спомних, че по рускоезичните форуми тече спор - вероятно по границата между черкезите /зихи/ и грузинците и сваните. Черкезите до 19 век, когато руснаците превземат целия Кавказ обитават черноморското крайбрежие, вероятно граничели с грузинците. Не трябва да се подвеждаме по днешното пребиваване на народите, то не винаги съвпада. Идеята ми е, че българите пребивават от другата страна на р. Кубан в равнинните степни части между двете морета. 

Е, да, от това описание, там явно се намират. Северно от Кубан турките и след тях българите, със всичките им реки.  Заради тази река ги бях преместил на друго място, понеже мислех, че е река северно от Кубан. Но при вариант Никопс, Аше (или близък до него) нещата се заплитат още. И по-скоро отговаря на българи от времето след разпада на Баян.

Но като цяло, е извор от който по-добре да не пием вода на тема българи.

[tantin]

Преди 18 минути, miroki said:

Да, обаче, по разстоянието, което е написано и поредността на градовете. Никопс и реката до него, е около град Аше.

Цялото описание е южно от реката, която е написана, че е Psychrus по картата, която посочих. Но не знам, кое е грешното. Описанието е до Топсида.

От Питиунта  до река, ныне называемая Топсида , сегашния Туапсе.

https://www.google.bg/maps/place/Ashe,+Голям+Сочи,+Краснодарски+край,+Русия,+354205/@43.9571591,39.2661917,2408m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x40f41b210931e5d1:0x4c64165de5ef8cff!8m2!3d43.9579298!4d39.271054

 

Цитирай

Al Idrisi described the road between Trapesund and Tmutarakan: “From Trapesund to 
river Rushiu (Rioni) in the mountain Kabk (The Caucuses), from the Rishiu delta to Askisia, 
the Alans fortress, from Assisi to Askala, from Alkali to Istiberia, from Istiberia to Alania, from 
Alania to Khazaria, from Khazaria to Kur and from Kir to Kumania”. It is clear that country 
Askala was in the Caucuses, between Alania and Georgia (Istiberia and Iveria). In Georgia 
today, there is a settlement Ashkala in the region of Zalk, at the border with Abkhazia and 
Svanetia. 

https://archive.org/stream/wojnikov_mail_PRBG/PRBG_djvu.txt

От Левой до так называемой Старой Лазики [в которой находится так называемая ныне Никопсис, близ которой река, ныне называемая Псахапсис 9120 стадиев, 16 миль. От старой Лазики до Старой Ахеи (в которой и река, ныне называемая Топсида) 150 стадиев, 20 миль.

 

Същата тази река е най-пълноводната в района. Това е и границата (северната) между Абхазия и южна Русия.

[tantin]

На картата на TabulaRogeriana са написани:  Аскисия (Askisia)  Аскала (Askala , Ashkala) , което може да бъде прочетено също като Яскисия и Яскала (Яшкала) .
Яскисия подобно на нашата Еркесия би трябвало да е оградено с крепост или ров.

[miroki]

Преди 3 минути, tantin said:

На картата на TabulaRogeriana са написани:  Аскисия (Askisia)  Аскала (Askala , Ashkala) , което може да бъде прочетено също като Яскисия и Яскала (Яшкала) .
Яскисия подобно на нашата Еркесия би трябвало да е оградено с крепост или ров.

Топсида, град и река е това:

https://www.google.bg/maps/place/Туапсе,+Краснодарски+край,+Русия/@44.1019412,39.0435455,9609m/data=!3m2!1e3!4b1!4m13!1m7!3m6!1s0x40f41b210931e5d1:0x4c64165de5ef8cff!2zQXNoZSwg0JPQvtC70Y_QvCDQodC-0YfQuCwg0JrRgNCw0YHQvdC-0LTQsNGA0YHQutC4INC60YDQsNC5LCDQoNGD0YHQuNGPLCAzNTQyMDU!3b1!8m2!3d43.9579298!4d39.271054!3m4!1s0x40f3ff00a84c013d:0xed9d19fa05d7ca30!8m2!3d44.1065702!4d39.0806007

А началото на описанието е от град Питиунта :

https://www.google.bg/maps/place/ბიჭვინთა/@43.1598743,40.3273514,4880m/data=!3m2!1e3!4b1!4m13!1m7!3m6!1s0x40f41b210931e5d1:0x4c64165de5ef8cff!2zQXNoZSwg0JPQvtC70Y_QvCDQodC-0YfQuCwg0JrRgNCw0YHQvdC-0LTQsNGA0YHQutC4INC60YDQsNC5LCDQoNGD0YHQuNGPLCAzNTQyMDU!3b1!8m2!3d43.9579298!4d39.271054!3m4!1s0x405f6386fb4eb5b1:0xa69bb90caf73cfe8!8m2!3d43.1631506!4d40.3405952

 

Редактирано Януари 28, 2020 от miroki

[БатеВаньо]

Преди 23 часа, T.Jonchev said:

И аз не можах да разбера каква е идеята на tantin с тия гори - че Хипийската планина не е планина, а гора или нещо друго?

До колкото разбрах положението на която и да е планина е константа, както и е в реалноста, но ако древните автори са описвали гори то тогава има вероятност с течение на времето гората да променя своята големина и положение. Не е задължително гората да е в планина, оттам и колебанието върху нейното местоположение. Например, Булонския лес е горист парк. В наши дни е огромен, а преди време е бил още по-голям. 

Това важи единствено ако става дума за гори. Ако в действителност се има предвид планина(планинска верига), то тя си е там кудето винаги си е била в писаната история. Може да стане грешка, също така, от субективизма на автора, при непознаване от първа ръка на топонимията и географията.

 

Цитирай

Ако беше толкова просто, проблемът отдавна щеше да е решен, а не е. И причината да не е, отново е изложението на Теофан: "Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос, ... и като завзел Оглос...". Ако Теофановият Куфис беше Южен Буг (несъмнено аргументите за тази идентификация звучат интересно и убедително), защо, описвайки пътя на Аспарух на запад, Теофан е пропуснал Куфис, при положение, че счита тази река за достатъчно съществена, за да я спомене петнадесетина реда по-горе? Възможно ли е Аспарух да е преминал Днепър и Днестър, но не и Куфис, ако Куфис е Южен Буг? Това наблюдение ме прави изключително скептичен по отношение идентифицирането на Куфис с Южен Буг

Вариаянт е ако Аспарух преминава Днепър (без значение къде), след което се отправя към Панония откъм север на Карпатите (по отъпкания път от куп други народи предитова), но стигайки до Карпатите поема на юг, пресича Днестър като се движи между тази река и Прут чак до Онгъла. Това което е днешна Молдова - заградено от реки, а откъм Дунав е блато. Между другото целия днешен румънски бряг на Дунава е по-нисък и на доста места е мочурливо.

Податъците от авторите, в мнозинството си са в полза на Куфис=Ю.Буг.

От друга страна за Кубан=Куфис няма дори един аргумент, извън хипотезата за тюркоезичие на прабългарите и всички съпътстващи, взаимноподкрепящи се елементи на тази хипотеза, което подсказва, че това съотнасяне почива единствено на извод, направен въз основа на хипотеза. Т.е. за Кубан=Куфис ще трябва да се премине през сериозен кръг от хипотези, ползаващи за доказването си други такива.

Редактирано Януари 28, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

До колкото разбрах положението на която и да е планина е константа, както и е в реалноста, но ако древните автори са описвали гори то тогава има вероятност с течение на времето гората да променя своята големина и положение. Не е задължително гората да е в планина, оттам и колебанието върху нейното местоположение. Например, Булонския лес е горист парк. В наши дни е огромен, а преди време е бил още по-голям. 

Това важи единствено ако става дума за гори. Ако в действителност се има предвид планина(планинска верига), то тя си е там кудето винаги си е била в писаната история. Може да стане грешка, също така, от субективизма на автора, при непознаване от първа ръка на топонимията и географията.

 

Нещата се навързаха с тази Рипейска планина, при това много по-добре отколкото можете да очаквате.
Ние направихме първото сериозно обозначаване на тази гора (планина) , а от там толкова много неща се навързват.
Вчера въобще не съм очаквал че ще достигна до такъв резултат , понеже имах съвсем друга цел.
Ако погледнтете из разните Уикипедии ще видите какви ли не глупости за Рипейските планини . А те по всичките стари карти са ясно обозначени къде са.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Пандора said:

Черкезите до 19 век, когато руснаците превземат целия Кавказ обитават черноморското крайбрежие, вероятно граничели с грузинците.

Не вероятно,ами са граничели и днес продължават. 

 

Преди 50 минути, tantin said:

Нещата се навързаха с тази Рипейска планина, при това много по-добре отколкото можете да очаквате.
Ние направихме първото сериозно обозначаване на тази гора (планина) , а от там толкова много неща се навързват.
Вчера въобще не съм очаквал че ще достигна до такъв резултат , понеже имах съвсем друга цел.
Ако погледнтете из разните Уикипедии ще видите какви ли не глупости за Рипейските планини . А те по всичките стари карти са ясно обозначени къде са.

Браво,браво.