Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, tantin said:

Имам следния въпрос: Кога за пръв път се появява първият "славянски" надпис?

Виждам че официално се твърди за "глаголицата".

Имаме ли какъвто и да е славянски надпис, може и на гръцки, може на согдийски или на арменски, въобще някаква славянска писмена реч по-рано от тази написана на глаголица?

Защо го задавам този въпрос: 

1. За да знаем кога "славянският" е влязал в официална употреба.

2. За да можем да го заявим: ето, това е първият официално документиран славянски надпис.

3. Годината на създаване на глаголицата и създаването на първите книжовни школи са почти по едно и също време. 

До момента на поява на пръв славянски надпис можем да твърдим че прабългарският е официален, а славянският е втори език.

Появата на първият славянски надпис е неговото официално стъпване като "втори официален".

С покръстването и появата на славянската писменост вече славянският се превръща в първи "официален ". Пра-българският дори и все още да е съществувал и използван се е превърнал във "втори и неофициален."

 

 

 

 

Първият известен кирилски надпис е на чъргобъля Мостич. 

Словянският език се използва много време преди да се кодифицира. Това са всеизвестни факти.

Най-ранните засвидетелтвани податки за използване на словянски език са при Приск и готските игри.

Прабългарският език, както спомена макето, е лингвистичен конструкт, който е създаден с единствена цел да даде някакво обяснение за хипотетичното тюркоезичие на прабългарите, за което има ЗЕРО преки и косвени доказателства. Неговото създаване почива на изключително предпоставена теза. 

При неналичието на изкуствено създаден прабългарски език, словянския си е в употреба до кодификацията, а гръцкия и латинския (и еврит) са в същото време официални езици навсякъде в цивилизования свят. Специално за нашата география, гръцкият доминира. Ако се отрекат граничните надписи, като предназначени за чужденците, то надписите по Мадара показват безапелационното употреба на гръцки, като официален език до времената на създаване на славянската азбука. На практика в българската държава наистина е сменен език, но това е смяна на богослужебен гръцки, с говорения от новопокръстения български народ словянски.

Прабългарски-тюркски език е просто фикция. 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, tantin said:

До момента на поява на пръв славянски надпис можем да твърдим че прабългарският е официален, а славянският е втори език.

Появата на първият славянски надпис е неговото официално стъпване като "втори официален".

С покръстването и появата на славянската писменост вече славянският се превръща в първи "официален ". Пра-българският дори и все още да е съществувал и използван се е превърнал във "втори и неофициален."

Това е просто едно твърдение, без дори да има каквито и да е податки в негова подкрепа.

[miroki]

С надписите нещата са сложни, а с езика още по-сложни. Тъй-като имаме български руни, които до някъде наподобяват гръцките букви, после почваме на гръцки, после на Глаголица, после на Кирилица и едновременно се използват всички в един период от време. 

Но да, както елините, боспорите и траките, така и българите ползват гръцки символи. И сходни на тях. Както и пеласгите преди тях.

Това е нормална писменост за причерноморието.

Лошото е, че още не сме си превели собствените руни.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

С надписите нещата са сложни, а с езика още по-сложни. Тъй-като имаме български руни, които до някъде наподобяват гръцките букви, после почваме на гръцки, после на Глаголица, после на Кирилица и едновременно се използват всички в един период от време. 

Но да, както елините, боспорите и траките, така и българите ползват гръцки символи. И сходни на тях. Както и пеласгите преди тях.

Това е нормална писменост за причерноморието.

Лошото е, че още не сме си превели собствените руни.

Руните са разчетени, в смисъл че се знае буквеното им съответствие.

Разчитането на надписа, тоест превръщането им в думи е проблемно, защото не се познава достатъчно кой е езика. Дори и да "транслитерираш" надписа в думи - то следващият етап на превода на думите от един език на друг е също проблематично . Например с етруския.

[tantin]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Това е просто едно твърдение, без дори да има каквито и да е податки в негова подкрепа.

В моето твърдение има няколко елемента:

1 . Прабългарски език - тоест език говорен от висшата класа на прабългари - боляри е съществувал ( без значение дали това е хунски, хазарски, аварски, скитски, арменски, алански , гръцки и др.)

2. Доказателство за съществуването на такъв език са неголям брой надписи, титли и имена.

3. Официалният език е езика на който са правени събрания, пирове, съдилища и др.

4. До превръщането на християнството в основна религия има едновременно ползване на пра-български и множество други езици.

5. Първото официално встъпване на славянски език като "официален" е превода на библията на славянски от братята Кирил и Методий.

6. Първият официално намерен най-стар славянски надпис е от началото на 10 век. (Мостич)

7. Оригиналите на най-първите преведени славянски книги са загубени, но има множество намерени техни преписи от по-късно време.

 

[makebulgar]

Just now, tantin said:

1 . Прабългарски език - тоест език говорен от висшата класа на прабългари - боляри е съществувал

 

Значи според теб прабългарския е език на висшата класа, тоест на петима-шестима боляри и на канасубигито и кавхана. И съответно освен тях е нямало нисша класа прабългари, тоест нямало е ни един селянин прабългарин, нямало е нито един род прабългари, нямало е нито едно племе прабългари. Били са според теб шепа (пра)българи които са се удавили дълбоко в безбрежното славянското море! Точно както твърди старата теория. 

Само дето археологията говори друго. 

[makebulgar]

Преди 16 минути, tantin said:

2. Доказателство за съществуването на такъв език са неголям брой надписи, титли и имена.

3. Официалният език е езика на който са правени събрания, пирове, съдилища и др.

4. До превръщането на християнството в основна религия има едновременно ползване на пра-български и множество други езици.

5. Първото официално встъпване на славянски език като "официален" е превода на библията на славянски от братята Кирил и Методий.

6. Първият официално намерен най-стар славянски надпис е от началото на 10 век. (Мостич)

7. Оригиналите на най-първите преведени славянски книги са загубени, но има множество намерени техни преписи от по-късно време.

Нелепо е да се приравняват термините официален език и официална писменост. Две различни неща са това. Официалния език на владетелския двор може да е различен от използвания език за официални надписи върху камъни. 

Както днес в много международни организации има само няколко официални езика, така и в миналото езиците на които са се водили международните отношения са няколко. Християнството налага своя триезична догма. 

В началните години на Първото царство официален международен език около Черно море е койнето, като съответно го използват различни народи за да си пишат кореспонденцията. Българския царски двор също го използва, тъй като основния политически, културен и военен събеседник му е Римската империя. По същия начин днес неофициален втори език в държавата е английския, тъй като английския е международния език днес. 

 

Редактирано 1, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 1 час, miroki said:

С надписите нещата са сложни, а с езика още по-сложни. Тъй-като имаме български руни, които до някъде наподобяват гръцките букви, после почваме на гръцки, после на Глаголица, после на Кирилица и едновременно се използват всички в един период от време. 

Но да, както елините, боспорите и траките, така и българите ползват гръцки символи. И сходни на тях. Както и пеласгите преди тях.

Това е нормална писменост за причерноморието.

Лошото е, че още не сме си превели собствените руни.

Кои са тези руни, които още не сме си превели, а според колегата тантин даже вече били разчетени?

Дайте да видим някакви рунически надписи от Плиска, от Преслав. Може и от някой друг известен център на ПБЦ или от някое от разкопаните от археолозите селища.

[tantin]

Преди 4 минути, sir said:

Кои са тези руни, които още не сме си превели, а според колегата тантин даже вече били разчетени?

Дайте да видим някакви рунически надписи от Плиска, от Преслав. Може и от някой друг известен център на ПБЦ или от някое от разкопаните от археолозите селища.

За разчитането виж  книгата на Ж.Войников - Алано-древнобългарското писмо.

За Надписите: Виж надписите от Мурфатлар . (недалеч от Плиска, от Преслав,  на 200 км малко по на север) .

 

[sir]

Мурфатлар е скален манастирски комплекс, датиран 9-10 век. Или може би митичните прабългарски руни възникват с приемането на християнството?

Та, някой рунически надпис ако може малко по-близичко до Плиска и от век-два по-рано имате ли да ни представите?

 

[miroki]

Искаш да кажеш, че руните са кьорфишек? От оная власт?

Може.

Но тогава оставаме в пеласгийското царство. (Другите букви всички от там ги имат, според някои учени).

 

[tantin]

Този надпис малко ме озадачава:

Чаталарски надпис

 

Цитирай

Original text

English translation

ΚΑΝΑCYΒΙΓΙ ΩΜΟΡΤΑΓ ΙC ΤΙΝ ΓΙΝ ΟΠΟΥ ΕΓΕΝΙΘΙΝ ΕΚ ΘΕΟΥ ΑΡΧΟΝ ΕCΤΙ ΙC ΤΙC ΠΛCΚΣΑC ΤΟΝ ΚΑΝΠΟΝ ΜΕΝΟΝΤΑ ΕΠΥΗCΕ ΑΥΛΙΝ ΙC ΤΙΝ ΤΟΥΝΤΖΑΝ ΚΕ ΜΕΤΙΓΑΓΕΝ ΤΙΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ ΙC ΤΟΥΣ ΓΡΙΚΟΥC ΚΕ CΚΛΑΒΟΥC ΚΕ ΤΕΧΝΕΟC ΕΠΥΗΣΕ ΓΕΦΥΡΑΝ ΙΣ ΤΙΝ ΤΟΥΝΤΖΑΝ ΜΕ ΤΟ ΑΥΛΙΝ ΣΤΥΛΟΥΣ ΤΕΣΣΑΡΙC ΚΕ ΕΠΑΝΟ ΤΟΝ CΤΥΛΟΝ ΕCΤΙCΕ ΛΕΟΝΤΑC ΔΥΟ Ο θΕΟC ΑΞΙΟCΙ ΤΟΝ ΕΚ ΘΕΟΥ ΑΡΧΟΝΤΑ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΔΑ ΑΟΥΤΟΥ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΚΑΛΟΠΑΤΟΥΝΤΑ ΕΟC ΤΡΕΧΙ Η ΤΟΥΝΤΖΑ [---- ΚΕ ΕΟΣ ΤΟΥC ΠΟΛΛΟΥC ΒΟΥΛΓΑΡΙC ΕΠΕΧΟΥΝΤΑ ΤΟΥC ΕΧΘΡΟΥC ΑΥΤΟΥ ΥΠΟΤΑCΟΝΤΑ ΧΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΑΓΑΛΙΟΜΕΝΟC ΖΙCΙΝ ΕΤΙ ΕΚΑΤΟΝ ΙΤΟ ΔΕ ΚΕ Ο ΚΕΡΟC ΟΤΑΝ ΕΚΤΙΣΤΑΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙCΤΙ CΙΓΟΡ ΕΛΕΜ ΚΕ ΓΡΙΚΙCΤΙ ΙΝΔΙΚΤΙΟΝΟC ΙΕ

Превод на английски:

Цитирай

Kanasubigi Omortag, in the land where he was born
is lord (archon) by God. In the field of Pliska
staying he made a court/camp (aulis) at [the river] Ticha (Kamchiya)
and moved his forces against the Greeks (i.e. Byzantines)
and the Slavs and skillfully erected a bridge at Ticha
together with the camp [he put] four columns and above the columns
he erected two lions. May God grant the Lord by God
to crush with his foot the Byzantine Emperor (Basileus)
until Ticha flows... and over the many Bulgarians
to rule, to subjugate his enemies,
to live in joy and happiness for a hundred years
The time when this was built was
in Bulgarian Shigor Elem and in Greek
Indiction 15.

 

и на български: 

Цитирай

Великият хан Омортаг е хан от бога в земята, дето се е родил. Като остая [да пребъдва] в лагера на Плиска, той построи аул на Туча и уголеми силата си спрямо гърци и славяни. И построи изкусно мост на Туча отзад аула [укрепление]; а в самата крепост постави четири стълба и между стълбовете два медни лъва. Нека бог удостои хана от бога да притиска с ногата си императора, докато тече Туча и докато тя задържа многото български противници, и като покорява враговете си, в радост и веселие да проживее сто години. А времето, когато той [аулът] биде построен, беше по (пра)български сигор елем, а по гръцки 15-и индиктион.

Надписът свършва с датиране на самото събитие – построяването на двореца и крепостта, по два начина: според прабългарското летоброене, сигор елем, а според византийското летоброене, 15-и индиктион. Петнадесетият индиктион по византийското летоброение е продължавал от 1 септември 821 до 31 август 822 година и следователно годината сигор елем се отнася за близък до този период.

Източник: https://bg.wikipedia.org/wiki/Чаталарски_надпис

Мой коментар:

- Това се случва някъде около 822 година, тоест 140 години откак Аспаруховите хора са завзели Южния Бряг.

140 години са доста време.  През това време ние очакваме държавата вече да се е славянизирала, а какво виждаме:  в най-първия надпис на новата държава при това е на гръцки славяните са позиционирани наедно с гърците, тоест от противниковия лагер?

-Как е възможно това ?  Дали това е началото на покоряването на славяните?

-Ако да - то би трябвало прабългарската общност да е солидно представена, не може и дума да става за 1 шепа воини и славянското море. Откъде на къде Омуртаг ще поставя славяните като съюзниците на гърците ?

- Надписа е направен на гръцки: дали това е за да се изтъква силата и божествения му произход - "е хан от бога в земята, дето се е родил" (is lord (archon) by God.) .  

Това не ни ли наподобява на мулти-етническата империя на Атила, където вождът е следван от всевъзможни народи и всичките се надпреварват кой да му бъде по-верен и по-предан ?

 

А какво е построил Омуртаг:

 

Цитирай

aulé: a courtyard, a court

Original Word: αὐλή, ῆς, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: aulé
Phonetic Spelling: (ow-lay')
Definition: a courtyard, a court
Usage: court-yard, fore-court, sheep-fold; but it may be understood as: palace, house.

HELPS Word-studies

833 aulḗ – a building with an interior courtyard; an uncovered, walled area that is enclosed but without a roof; an open-air (interior) courtyard of a mansion or palace.

Това е по-скоро заграждение, оградено място.  Прилича на защитен ров със стени. Всеки слуаи мястото няма покрив, така че да се говори за палат е пресилено.

Може да бъде асоциирано и с полеви съд, понеже court-yard от английски се свързва със съдебен двор, тоест съдилище. 

Място за съдене, за събиране , за вземане на решения.. Може и палат да е бил построен още тогава или по-късно. Във всеки случаи се вижда развитието на процеса от завземане на мястото, укрепване на позициите по реката, изграждане на защитеното място и впоследствие изграждане на палати.

[sir]

Преди 3 часа, miroki said:

Искаш да кажеш, че руните са кьорфишек? От оная власт?

Може.

Не. Искам да кажа, че лично аз се доверявам на мненията на авторитетите по въпроса, а те определено не са Живко Войников, Райко Сефтерски и други подобни. И да съм конкретен: Къзласов, Рунические письменности евразийских степей - стр. 38 и нататък; Рашев, Съмнителни и недостоверни паметници на прабългарската култура - стр. 170. Има ги в интернет, който иска, ще си ги намери.

Но най-вече се доверявам на собствените си очи и умствени възможности. Напиши в гугъл "рунически надпис" и виж какво ще ти излезе. После сравни с това, което имаш например в Плиска, и ще видиш основната разлика. А именно, сред истинските рунически надписи наистина има и кратки, но също така има и доста дълги, щото все пак те отразяват някакъв реален текст на реален език. Докато това, което някои му викат "прабългарски руни" от Плиска и други центрове на ПБЦ, представлява комбинации от по 2-3-4 знака. Няма абсолютно никакво основание тези знаци да се считат за руни, а техните комбинации - за надписи. Още повече, че ние добре знаем какво представляват прабългарските надписи на гръцки и те не са от по 2-3 букви, а са си дълги и смислени текстове. Толкоз по тоя въпрос.

Що се отнася до т.нар. Мурфатларски "рунни" надписи, които не са само от Мурфатлар, а и от други места, аз напълно споделям мнението, което видях тук в тоя форум преди доста години от уважаемия Качо - тия т.нар. "рунни" надписи са все от манастири. Което ще рече втората половина на 9 век най-рано. Не знам тука уважаемите съфорумци как си го обясняват това (всъщност знам, щото имаме няколко теми по въпроса), но мен това ми говори, че най-вероятно не става въпрос за никакви рунни надписи, а за манастирски тайнопис или нещо друго от тоя род. В противен случай, както казах, трябва да приемем, че "прабългарските руни" са възникнали с християнизацията, което е някаква пълна пародия за мен.

С думи прости - който твърди, че съществува прабългарска руническа писменост, трябва да покаже такива надписи от Плиска, Мадара и т.н. А ако не може да покаже, трябва да обясни защо такива няма.

[tantin]

Преди 34 минути, sir said:

С думи прости - който твърди, че съществува прабългарска руническа писменост, трябва да покаже такива надписи от Плиска, Мадара и т.н. А ако не може да покаже, трябва да обясни защо такива няма.

Съгласен съм с теб. Ако руническата писменост съществува - то тя е пред-Аспарухова.

В Дунавска България текстовете вече се пишат на гръцки алфабет, а половината надписи до появата на славянската азбука също са на гръцки език.  (другата половина са писани на български-славянски (40%) , и едва някакви си 5% на съмнителен пра-български) 

Това какво идва да ни каже:  гръцкия е полу-официален език, да не казваме че е съвсем официален. 

Славянските текстове ще се появят едва 150 - 200 години по-късно от създаването на държавата. Прабългарски надписи и език затихват и изчезват ... Изпаряват се.

Ако искаме да погледнем за прабългарски текстове и руни - налага се да търсим в Хазария.  Там имат монети, при това монетосеченето е в центровете населени с българи (прабългари).

Относно розетката от Плиска: имам съмнения че символиката (азбуката) може и да е брахминската (Brahmi)- арийска азбука.  Може и да е Kharosthi  ..   При това тази розетка има само някакъв символичен смисъл - спомен за стари времена, някакъв талисман, връзка с миналото. Така или иначе дори и да бъде разчетен този кратък надпис то няма какво толкова много да извлечем от него. Не си струва изгубеното време по него... Подобно е и с руните:  едно че са съмнителни. Второ че са много малко. Трето че не знаем дали са от пра-българи или от алани или от хуни или от другите - примерно фамилна писменост ползвана само и единствено от рода - Ашина.  

Редактирано 2, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 8 часа, sir said:

Но най-вече се доверявам на собствените си очи и умствени възможности. Напиши в гугъл "рунически надпис" и виж какво ще ти излезе. 

Като цяло всички искаме така. Иначе съм съгласен с теб. Не исках аз да съм този, който ще ги отрече. За това подведох с въпросът.

А единствената причина да ги напиша е, че изредих 4 те вида известна писменост спрягана за използвана от българи.

Относно розетата, тя е намерена в басейна и изобщо не се знае от кой гост е. Още повече, че е единствена.

Надписи върху тухла също са по-скоро знаци.

Така, че да почнем от азбуката на Черноморието. Наречена по-късно гръцка.

[Thorn]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

 

Прабългарският език, както спомена макето, е лингвистичен конструкт, който е създаден с единствена цел да даде някакво обяснение за хипотетичното тюркоезичие на прабългарите, за което има ЗЕРО преки и косвени доказателства. Неговото създаване почива на изключително предпоставена теза. 

 

Преки - това зависи от интерпретациите, но да кажеш, че и косвени няма......

[Thorn]

Преди 50 минути, miroki said:

 

Така, че да почнем от азбуката на Черноморието. Наречена по-късно гръцка.

Тя не е на Черноморието по произход, а на Средиземноморието. Финикийска. Свързана опосредствано с протосинайската писменост. По това време българи не е имало.

[makebulgar]

Преди 6 минути, Thorn said:

Преки - това зависи от интерпретациите, но да кажеш, че и косвени няма......

Кои са косвените данни!? 10-те алтаизма в старобългарския език, термините от заетия календар, двата надписа оставени от незнайно кое племе включено в империята - печенеги, авари..., или пък трите титли заети от тюрките или аварите!?

 

Редактирано 2, 2020 от makebulgar

[miroki]

Преди 13 минути, Thorn said:

Тя не е на Черноморието по произход, а на Средиземноморието. Финикийска. Свързана опосредствано с протосинайската писменост. По това време българи не е имало.

Не казвам по кое време е имало българи, а че българите пишат първо на нея, после Глаголица и после Кирилица. Махнах първата, която бях писал, руническата. Поради съмненията, които писахме.

Иначе азбуката може да е заучена от пеласгийската. Няколко автора натам клонят, преди известно време писах за тях. Поне елини и траки, се счита, че са я научили от пеласгите, според тях.

Така или иначе около черноморието пишат на нея. Говория за него все пак. Също и боспорите я ползват. Колкото и да е странно, след като те изчезват там се появяват българи, които също я използват.

[Thorn]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Кои са косвените данни!? 10-те алтаизма в старобългарския език, термините от заетия календар, двата надписа оставени от незнайно кое племе включено в империята - печенеги, авари..., или пък трите титли заети от тюрките или аварите!?

 

Не се прави, че не знаеш. Истахри, Хаукал, Бейкън. Наличието на нетюркски български език е основано на косвени данни.

[Thorn]

Преди 3 минути, miroki said:

Не казвам по кое време е имало българи, а че българите пишат първо на нея, после Глаголица и после Кирилица. Махнах първата, която бях писал, руническата. Поради съмненията, които писахме.

Иначе азбуката може да е заучена от пеласгийската. Няколко автора натам клонят, преди известно време писах за тях. Поне елини и траки, се счита, че са я научили от пеласгите, според тях.

Така или иначе около черноморието пишат на нея. Говория за него все пак. Също и боспорите я ползват. Колкото и да е странно, след като те изчезват там се появяват българи, които също я използват.

Авторите, които пишат такива глупости, си пишат глупости. Виж тук една прекрасна таблица.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Sinaitic_script

[resavsky]

Преди 3 минути, Thorn said:

Не се прави, че не знаеш. Истахри, Хаукал, Бейкън. Наличието на нетюркски български език е основано на косвени данни.

Един милион пъти вече е коментирано че Истархи говори за Волжските българи а не за дунавските.Ал Хаукал същата работа.Бейкън е смехотворно да се сочи като източник.

[makebulgar]

Преди 13 минути, resavsky said:

Един милион пъти вече е коментирано че Истархи говори за Волжските българи а не за дунавските.Ал Хаукал същата работа.Бейкън е смехотворно да се сочи като източник.

Не само че говорят за волжките българи, но и го правят след 9 век, а това е минимум 200 години след Кубрат и Аспарух. 

Този период никък не е малък и през него една тюркизация на живеещите в тюркска среда (в хазарския хаганат и след това заедно със савири, барсили и други) волжки българи е напълно обяснима. 

[Thorn]

Един милион пъти повтарям - според Теофан, Никифор и други, българите са били един народ. След като през 10 век недунавският му клон е говорил тюркски. Логично е да се предположи, че дунавският клон е говорил същия език. Бейкън ти е смехтворно, ама е от 13 век и единствен си спомня за родството на волжските и дунавските българи. 

[Thorn]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Не само че говорят за волжките българи, но и го правят след 9 век, а това е минимум 200 години след Кубрат и Аспарух. 

Този период никък не е малък и през него една тюркизация на живеещите в тюркска среда (в хазарския хаганат и след това заедно със савири, барсили и други) волжки българи е напълно обяснима. 

Така. Значи приемаме, че езикът на хазарите е тюркски (Хаукал) и че езикът на българите е като на хазарите (пак Хаукал). И от какво излиза, че 200 години преди това е бил друг. Щото идеята беше, че нямали нито косвени, ни преки източници за тюркоезичие, пък то няма ни преки, ни косвени за нетюркоезичие.

 

П. П. Дебело да подчертая, че става дума за език, а не за първоначален произход и не за материална култура. 

П. П. Аз лично смятам, че "българите" са били хетерогенни и вероятно хетероезични. Исторически аналогии и то почти от същата епоха има.