Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[Thorn]

On 6.02.2020 г. at 19:28, Conan said:

Правилния отговор е: българите в провинция Македония говорят на български.

В никой период не е правилно.  Провинция Македония е поизчезнала още преди да се засели с българи и славяни. Тема Македония е на друго място.

Редактирано 8, 2020 от Thorn

[Thorn]

Преди 9 часа, sir said:

Отхвърлям, че р-език се е говорил в т.нар. Волжка България по времето на Махмуд Кашгари, т.е. 11 век.

Другите работи не ми се губи времето да ги коментирам. Само ще те попитам - а какво в крайна сметка е твоето мнение? Щото дотука оставаме с впечатлението, че българите говорели чувашки, ама нямало проблем да говорят и кипчакски, управляващият им род бил гьоктюркска племенна конфедерация, а лидерът им бил огуз. Минимум четири езикови групи са намесени в тая схема, схващаш ли къде е проблема?

Нямам идея кога и къде се е говорил р-език. Затова питам - ти въобще го отричаш като лингвистична теория ли?

 

Иначе, ако ако българите, респективно тюркоезичната им част са говорели обикновен з-език, това би решило доста противоречия. Да са говорели чувашки, лично аз не съм изказвал такива твърдения никога и никъде. Да са говорели кипчакски - съмнявам се по това време тюркските езици да с били чак толкова диференцирани, че да определиш някаква група от тях твърдо като къпчакска. Те и до днес са по-скоро диалекти, един уйгур спокойно се разбира с един турчин. Тогава са били и още по-близки.

[tantin]

Преди 13 минути, makebulgar said:

 

Нищо не разбираш нито от славянство нито от автохтонство, а явно и от прабългарите нищо не схващаш.

Рашо Рашев има причина да намеква това, че още по времето на Аспарух българите са били славяноезични, но той не е нито автохтонец, нито е славянолюб. Просто в тази насока говорят фактите.

Проблемът е, че за тантин и за много други хора славяните са на първо време раса, археология, бит, исторически извори, докато на практика славяните са на първо място език. И така ако днес ние използваме славянските (български) думи чедо, жена, дан, бог, мога, къде, аз, четири, ям, тича, дар, земя, дъжд, говедо, гоня, жъна, гадая, гадина, деви, дебна, десница, десет, четири, първи, и стотици други, то това ни определя като славяни/славяноезични. Но същите тези думи са и ирански, и са използвани в старите ирански езици в Централна Азия! Това за мен е безспорно доказателство за наличието на славянска лексика в онези земи, въпреки, че в онези земи липсват археологически, топонимно или исторически славяни (склави, анти, венети). Тази лексика можем да наричаме и славянска и иранска или пък славяно-иранска, и тя много вероятно е била изконно майчина и бащина на конните скити и сармати в степите, без да е било нужно те да се славянизират за да я получат.  

По мой адрес: нещо разбирам, нещо недоразбирам. Гледам да не се вкарвам в спорове по нещата дето не ги разбирам.

По същество:  ти правиш разлика между славянски и индоевропейски. (нама спор , сигурно си доста по-запознат от мен).

Нормално е да има засичане между славянската лексика и други индо-европейски езици включително старите ирански езици.

Тая лексика - "тя много вероятно е била изконно майчина и бащина на конните скити и сармати в степите, без да е било нужно те да се славянизират за да я получат"   - това е много много спорно мисля!

Ако го докажеш - поздравления.

Но за момента аз не го виждам така.  С 20 или с 200 думи - това няма да направи сарматите славяни. А още по-малко пра-българите.

Аз стоя на позиция че прабългарският език изобщо не е от групата на "индо-европейските".. Дори и да има общи думи - то те са заемки или остатък от предишни съюзи и сливания.

Ако прабългарите не са "индо-европейци"  - то за какво славянизиране изобщо може да се говори и кога това се е случило?

(аз допускам и различни тези: че скитите са от групата на хуните, и също че сарматите може да са близки с угрите, ама за сега нищо не доказвам по тия направления).

Редактирано 6, 2020 от tantin

[makebulgar]

Преди 15 минути, tantin said:

Ако прабългарите не са "индо-европейци"

но те са индоевропейци, и археологически, и антропологически, и генетично, и езиково, като дори и заетият от тях календар не е хуну-манджуро-тюрко-евенски, а е индоевропейски...

Редактирано 6, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

но те са индоевропейци

Ако бяха, то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски. Има и други индо-европейци пръснати из Афганистан.  Таджикския също има близост със славянския обаче ги делят само някакви си 2000 години едни от други.

Ако докажеш че прабългарите са индо-европеици, и че в добавка са и славяно-говорящи, то ще изскочат доста интересни последствия. 

На мен ми се струва изгубена кауза.  Като поразровиш повечко в унгарски, финландски и туркси веднага става ясно защо.

По-вероятно е да докажеш че Аспарух е дошъл с една банда от 100 човека "индоевропейци" отколкото да докажеш че всичките многобройни племена на "прабългарите" са били "индоевропейци".

Разбери ме правилно: не че съм противник на това което отстояваш: ще се радвам ако успееш да го защитиш. (Само дето не го виждам как може да стане).

[makebulgar]

Преди 1 минута, tantin said:

то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски.

явно не говорим на един и същ език... при теб ирански означава само съвременен персийски, кюрдски, таджикски и осетински...

докато в науката "ирански езици" са цяла група езици от античността до днес... онези античните "ирански" езици не са същите като днешните ирански езици...

много са прости тия неща и ако човек не ги асимилира няма как да отцепи от нивото на любителя лаик.

 

разбира се човек може и да ги схваща тия неща, но като си е навил на пръста една идеология или идея (че прабългарите са хуно-евенки) то ще продължава да си плещи същите работи до края на света. идеологията е несъвместима с науката, особено когато е създадена от този който я прокламира. 

[Thorn]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Нещо не си спомням там да пише и славяни ? Но може да се приеме,да са дошли някакви със Кубер,проблема е друг. В Македония по това време няма славяни,просто няма,не са открити,за сметка на това има българи,всъщност само българи има. Та не знам колко да са се сродили ама славяните липсват,от думата изобщо. Македонците що сили хвърлиха да докажат славянския си произход и навсякъде удариха на камък,накрая си признаха с половин уста и веднага заформиха нова теория. Християнските погребения от Xв ги пишат славянски,там е безоткатно иди доказвай кои е погребан,според тях славяните пристигнали вече християни,откъде не е ясно.

Ако ще се позоваваш на Микулчич, той пише за територията на сегашната държава Македония. Чукарите на вардарска Македония. А в егейска Македония, Халкидика и Тесалия, т. е. точно областите около Солун, славяни е имало.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Добре де, за какво се морим да пишем и цитираме като изобщо не четеш?

Ами защото не намирам, къде пише, че курт в огузкия тюркски е късна заемка.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Разбира се, то щото нито кирилицата нищо глаголицата позволят да се пише на друг език освен на някои от славянските! Излиза приели писмеността и щото била създадена за славяни решили няма как ще говорим славянски?  Добре ,че не те четат монголците,не знам какво щяха да правят?

Позволяват. Но на друг език не се е писало. Примерно латиницата позволява да се пише на унгарски или фински, ама ето, през средновековието са писали на латински.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Мдаа, враговете обаче са винаги мноооого далече,не знам защо ?

Кога са били далече, кога е треперел при Калаунските поля вестготите да не го набучат на копие лично него.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Ами дай първо да видим има ли славяни в района? Щото нещо не могат да ги намерят. Тия сказки с македонския ги остави за Болшая енциклопедия, там всякакви глупости може да се пишат.Само да попитам а какво не ти угоди другата версия за българския им произход,нали се предполага,че дядо им е беглец от България,или за това не си чувал? "Житието на Кирил" явно не го признаваш,  сигурно защото там си пише за българския им произход? Та, на кои да вярвам, на Климент Охридски дето лично ги познава, или на теб и група руски учени,дето ни разказват как братята са научили български на пазара? И не български, ами славянски и то точно македонски славянски, щото на пазара само македонци имало сигурно? А пък дали изобщо братята са ходили на тоя пазар никой не го интересува, защото не знаем кога те са напуснали Солун и дали не са го направили в невръстна възраст, има и такава вероятност, тогава се оказва,че са учили славянски пак на пазара ама тоя път на Константинополския пазар,а там откъде са намерили македонци да ги научат е пълна мистерия?

Данните за български произход са късни и недостоверни. Солун е византийски град, бащата е висш военен, това, че солунчаните знаят славянски го пише в първото житие. Македонски славянски, защото Солун е насред Македония. Български славянски не, защото нито градът, нито околностите са били в България.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Така де, аз за какво говоря? Само да обясниш кои ги е асимилирал щото славяни там така и не се появяват?

Мислех, че говорим по принцип за прабългарите. Ако става дума за Македония, през 9 век вече е пълно със славяни. ВЕче в рамките на България.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

А със кирилица не може ?Това и е хубавото на кирилицата,че може на всякакъв език да пишеш,без изключения, усещаш ли тънката разлика? А на латински са писали поради съвсем други причини, или не знаеш? И даже някои път и на немски са писали.

На немски - крайно рядко. Ако съответно толкова крайно рядко са писали и на един нелитературен език, като прабългарския, не е чудно, че няма запазени текстове.

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 

Т

 

[Thorn]

Преди 25 минути, makebulgar said:

но те са индоевропейци, и археологически, и антропологически, и генетично, и езиково, като дори и заетият от тях календар не е хуну-манджуро-тюрко-евенски, а е индоевропейски...

За езиково водим спор. 

[tantin]

Преди 4 минути, makebulgar said:

явно не говорим на един и същ език... при теб ирански означава само съвременен персийски, кюрдски, таджикски и осетински...

докато в науката "ирански езици" са цяла група езици от античността до днес... онези античните "ирански" езици не са същите като днешните ирански езици...

много са прости тия неща и ако човек не ги асимилира няма как да отцепи от нивото на любителя лаик.

 

разбира се човек може и да ги схваща тия неща, но като си е навил на пръста една идеология или идея (че прабългарите са хуно-евенки) то ще продължава да си плещи същите работи до края на света. идеологията е несъвместима с науката, особено когато е създадена от този който я прокламира. 

Не знам ти как си го видял. Няма спор за "тохарски" и "арийски" и един куп други езици..   Да заемеш 100 200 или 2000 думи от един език към друг това все още не променя структурата на езика.  Например английският е показателен:  В английски език преобладава лексиката от френски и латински, но самата структура на езика се води че е от германски тип - англо-саксонски език.  

Тоест английският не е келтски, не е латински а е от групата на германските езици.   При това всички тези до тук споменати са индо-европейски.    Дори и да докажеш индо-европейство на пра-българския - не виждам къде ще го класифицираш. Ако е при тохарските - ще да е от най-старите : има една група на скитско-тохарски.

[Thorn]

Преди 3 часа, miroki said:

Истината е, че има българска писменост, а не славянска. За език е по-добре да говорим, ако някой има запис, как са говорили. За българският език, няма данни да се е сменял. А са сменили глаголицата, като неподходяща към езикът си. И са създали своя собствена, Кирилица.

 

 

В орогинала е словени, но интересното, че в цялото О писменех за българи не се и споменава, ОСВЕН, че всички тези СЛАВЯНСКИ радости се случват по времето на българския княз..

 

Прочее преди славяните нямаха книги, 

бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви

38 букви: едни по образец на гръцките букви, а други пък според славянската реч.

Но като първа буква и дадена от бога на славянския род

славянските азбукарчета,

 

 

[Thorn]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Значи хем си сигурен, че се били превърнали, хем не знаеш нито как, нито кога. Тоест хем знаеш хем незнаш. Явно си много объркан.
И логично е при такова объркване да не правиш и разлика между склави и славяни, а скитите да повтаряш, че са евенки, тюрки или манджури, въпреки че учените ти казват че скитите са ираноезични европеиди.

Не са се превърнали в славоговорящи автоматично.

[Thorn]

Преди 1 час, makebulgar said:

Рашо Рашев говори за тюркска компонента единствено за да изглади хипотезите така че да не са в голям конфликт. Тоест говори за тюркска върхушка единствено заради календара, двата надписа, и няколкото титли, но най-вече за да не се отдалечава много от старите хипотези за тюркския произход, които са световно популарни в науката. 

Е и каво не харесваш в идеята? Много си е добра!

[makebulgar]

Преди 12 минути, Thorn said:

Не са се превърнали в славоговорящи автоматично.

Особено ако българите са били сармати някакви, не са се превърнали автоматично... тъй като в лексиката им изначално вероятно са си съществували много от славянските думи. Не е имало голяма нужда от превръщане..

Ако прабългарина е използвал иранската дума АЗ, за чий му е било да се славянизира и да почва да говори на славянски използвайки думата Я! В това се крие проблема!

Редактирано 7, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 11 минути, Thorn said:

Е и каво не харесваш в идеята? Много си е добра!

Добра е идеята на Рашев, но е компромис. При този компромис се приема, че алтайските думи в езика на прабългарите задължително трябва да са дошли с някакво алтайско племе, което е станало част от прабългарите или ги е владеело. Варианта в който тези думи са просто заемки не се разглежда като основен. Заемките изискват единствено културен, военен или друг подобен контакт, без да е нужно вливане на кръв. Посъщия начин днес използваме думите януари, танк, генерал, ефрейтор, без да сме латини, германи, англичани или руснаци.

[tantin]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Особено ако българите са били сармати някакви, не са се пренърнали автоматично... тъй като в лексиката им изначално вероятно са си съществували много от славянските думи. Не е имало голяма нужда от превръщане..

Ако прабългарина е използвал иранската дума АЗ, за чий му е било да се славянизира и да почва да говори на славянски използвайки думата Я! В това се крие проблема!

Latvian: Es
Lithuanian: Aš
Slovenian: jaz
Macedonian: Јас

Не съм чувал за прабългарите да ходят на Север при балтите за да ги научат на "иранската дума АЗ" .

Въобще прабългарите нямят никакво отношение към славянската форма "аз". Виждаш че се ползва и на север и на запад и на юг.

А относно прабългарите: нямаш никакви доказателства че са ползвали "аз" като лично местоимение от 1 лице единствено число.

Преди да се славянизират - съвремените славяни имат многогодишни контакти с германските народи , с балтийските народи и донякъде с италийските народи.  Няма как някой да пребивава откъснат в Бактрия или Согдиана и да донесе същия език . Просто невъзможно е.  Всичките славянски езици показват голяма близост.  Сарматската "ирано-езичност"  в най-добрия случай ще я свържеш с Иронците - Осетинци..  И толкова... 

Редактирано 7, 2020 от tantin

[makebulgar]

Преди 6 минути, tantin said:

Не съм чувал за прабългарите да ходят на Север при балтите за да ги научат на "иранската дума АЗ" .

Въобще прабългарите нямят никакво отношение към славянската форма "аз". Виждаш че се ползва и на север и на запад и на юг.

А относно прабългарите: нямаш никакви доказателства че са ползвали "аз" като лично местоимение от 1 лице единствено число.

Типичен пример за логическа заблуда.

Не без основания наричам думата АЗ че е иранска. Тя се използва в иранските езици като започнем от авестийския, минем през кюрдския и стигнем до таджикския, който по същество е персийски. Точно за това казвам че в това се състои проблема. Проблемът е че за хората днес има ясно изградени граници разделящи иранските от славянските езици... докато преди 1500-2000 години езиковите граници в степите от Карпатите до Урал са били по невидими.

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Типичен пример за логическа заблуда.

Не без основания наричам думата АЗ че е иранска. Тя се използва в иранските езици като започнем от авестийския, минем през кюрдския и стигнем до таджикския, който по същество е персийски. Точно за това казвам че в това се състои проблема. Проблемът е че за хората днес има ясно изградени граници разделящи иранските от славянските езици... докато преди 1500-2000 години езиковите граници в степите от Карпатите до Урал са били по невидими.

Мен ако ме питаш: специално за славянските езици има една много видима граница и тази граница се нарича Рипейските планини (гори).В Скития е пълно с всякакви езици. В един малък Кавказки регион се говорят почти 100 езика и разнообразни диалекти.

После минаваш оттатък една горичка и хоп: всички говорят на един език. При това са много и мнгого, толкова че успяват да заселят половин Европа.. Това при свободното движение на хора и езици нямаше как да стане.   В степите от Карпатите до Урал се говорят много езици също и границите там са неустойчиви.. Обаче Рипейската гора е стабилната граница.. Това е пространството между Балтийско море, тая гора и германците са на запад.   Сарматите по мое мнение нямат директен контакт със славяните, дори и да има такъв то това става доста по-късно когато езиците им са вече неразбираеми едни за други.  Директния контакт е между Балтите и славяните.. Обаче не ми се вярва ти да поставиш балтите при "сарматите".

[Thorn]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Особено ако българите са били сармати някакви, не са се превърнали автоматично... тъй като в лексиката им изначално вероятно са си съществували много от славянските думи. Не е имало голяма нужда от превръщане..

Ако прабългарина е използвал иранската дума АЗ, за чий му е било да се славянизира и да почва да говори на славянски използвайки думата Я! В това се крие проблема!

Някъде може да е било я, а примерно при нас - яз, язе, язека. В старочешки и полски - Яз. Не виждам особена разлика с Аз.

[Thorn]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Добра е идеята на Рашев, но е компромис. При този компромис се приема, че алтайските думи в езика на прабългарите задължително трябва да са дошли с някакво алтайско племе, което е станало част от прабългарите или ги е владеело. Варианта в който тези думи са просто заемки не се разглежда като основен. Заемките изискват единствено културен, военен или друг подобен контакт, без да е нужно вливане на кръв. Посъщия начин днес използваме думите януари, танк, генерал, ефрейтор, без да сме латини, германи, англичани или руснаци.

Ами много правилно ми звучи хипотезата на Рашев. Именно с наличието на тюркски компонент в една сармотска по характер среда, всичко се получава без противоречия.

[Thorn]

За хазарите нещо директно (виж подчертаното):

 

Цитирай

Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар.

http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/

Редактирано 7, 2020 от Thorn

[Thorn]

Цитирай

Анализ персидских переводов "Китаб масалик ал-мамалик", произведенный М. де Гуе при подготовке книги ал-Истахри к изданию в качестве первого тома серии "Bibliotheca geographorum arabicorum", показал, что персидские варианты дают полную редакцию этой книги, тогда как арабский текст представляет сокращенную редакцию. Данное положение было затем подтверждено работами И. X. Крамереа, прежде всего его изданием константинопольской рукописи Ибн Хаукаля. Эти работы показали, что и Ибн Хаукал имел в своем распоряжении более полную редакцию книги ал-Истахри, чем та, которая положена в основу издания М. де Гуе. В настоящем издании текст ал-Истахри воспроизводится по изданию де Гуе.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv1.phtml?id=590

 

[makebulgar]

Преди 10 минути, Thorn said:

Не виждам особена разлика с Аз.

Именно това е идеята. Един "ираноезичен" прабългарин-сарматин използващ иранската дума АЗ не му е трябвало да се славянизира за да използва думата АЗ в славянския старобългарски език!

Редактирано 7, 2020 от makebulgar

[Thorn]

Общо индоевропейско наследство.  Това е една дума, а не един общ език.

[Thorn]

 Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду»

Забележете как се наричат черните хазари в книга писана на арабски или персийски - "КАРА" хазари. На тюркски!

Редактирано 7, 2020 от Thorn

[makebulgar]

Това е една дума за пример, а иначе думите са стотици - чедо, жена, дан, бог, мога, къде, аз, четири, ям, тича, дар, земя, дъжд, говедо, гоня, жъна, гадая, гадина, деви, дебна, десница, десет, първи ...

Индоевропейски по принцип, но в степите най-близки при иранските и славянски народи.. 

Редактирано 7, 2020 от makebulgar