Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[miroki]

А докато сме на тази "народно-племенна" тема, какви се явяват кутригурите според Вас.

И могат ли да са т.н. едноплеменници котраги с оногундурите българи, както си пише?

 

[Atom]

Преди 3 часа, deaf said:

Уфф,пак ще го постна този цитат:

 

"Народът е единство на душата." - Освалд Шпенгер

 

Определянето на народа чрез механично събиране на някакви признаци като език или раса е безсмислено учено занимание. Не че имам нещо против,просто вече ценя времето си...

Именно  - това е чувство и усещане за някаква общност. След като няма обективни критерии и признаци за това "що е то народ" е напълно безсмислено да се твърди, че славяните не са народ или обратно - славяните са народ. Същото е и за българи, хуни и всяка една общност от късната античност или ранното средновековие. Когато и ако се вкара друго определение за понятието народ (например прото-нация или нещо друго), тогава пак може да се говори дали тези или онези са народ или не. 

[deaf]

Преди 7 минути, Atom said:

няма обективни критерии и признаци за това "що е то народ"

Има явни и лесно различими признаци за появата на някой народ,но те не са езикът или расата. Когато някое население се обяви за еди какъв си народ,то вече е народ. Например,Северна Македония. Тя ПРЕДИ Втората световна война не е съществувала. Не е имало такава държава,тоест народ със собствена армия,правосъдие и прочие институции. И след хиляда години някой историк може лесно да установи по писмените и видео паметници,че такава държава се е пръкнала през 1945г. и е съществувала до еди кое си време или съществува и до днес. Или американският народ,например. Такъв народ НЕ Е съществувал преди малко повече от двеста години. И това може много лесно да се докаже. До края на 18-ти век на територията на днешните САЩ не е живеел американски народ. Имало е сбирщина от шотландци,немци,англичани,французи и други европейци,които са се усещали като колонисти и юридически са били поданици на Великобритания,която тогава се е управлявала от крал Джордж IV. Той е бил техен владетел и на него са плащали данъци. Докато един ден (това е тайнствен процес!) всичките тези европейци решават да основат свой народ/нация - американска.

[bulgaroid]

Преди 12 часа, Atom said:

Няма никакво противоречие. В късната античност или ранното средновековие, социалната структура на варварските общности може да се опише по следния начин:  род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. Къде в цялата схема е народа, кое а народ?

Е ? Склавите народ ли са,и то в V-VIIв. Защото се оказва,че не могат да създадат устойчиво политическо образование, трябва българи и викинги да им създават. И чак после нещо някъде се създава, ама не е обща славянска държава, ами всеки е за себе си, и точно другите склави са най-лютите му врагове.Няма никакво чувство за общност,няма  общо наименование нищо няма,ама според теб има славянски народ, и то през V-VIIв глупости на търкалета. Антите като са славяноезични защо воюват  със склавите ,защо не се отъждествяват с тях ами захвърлят всичко и тръгват с българите като моментално се отъждествяват с българите, и никога не са се делили ами стават обикновени българи? Това не значи ли друго,езиковата общност не е едно и също с народ?

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Е ? Склавите народ ли са,и то в V-VIIв. Защото се оказва,че не могат да създадат устойчиво политическо образование, трябва българи и викинги да им създават. И чак после нещо някъде се създава, ама не е обща славянска държава, ами всеки е за себе си, и точно другите склави са най-лютите му врагове.Няма никакво чувство за общност,няма  общо наименование нищо няма,ама според теб има славянски народ

Кога съм твърдял, че има славянски народ? Има славянска езикова общност, както германска, балтска, иранска и т.н.  По горните критерии (твоите -собствени) след като няма славяни не трябва да има и германци, балти и иранци. Никъде при тях  няма общи държави и всеки е сам за себе си. По същия начин най-лютите врагове на франките са саксите, на иран-туран  и т.н. 

Бих приел да няма славяни, но от тук нататък спираш да споменаваш германци, балти, иранци и т.н. Или бъди принципен или спри да пишеш глупости.

Редактирано 11, 2020 от Atom

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Atom said:

Кога съм твърдял, че има славянски народ? Има славянска езикова общност, както германска, балтска, иранска и т.н.  По горните критерии (твоите -собствени) след като няма славяни не трябва да има и германци, балти и иранци. Никъде при тях  няма общи държави и всеки е сам за себе си. По същия начин най-лютите врагове на франките са саксите, на иран-туран  и т.н. 

Бих приел да няма славяни, но от тук нататък спираш да споменаваш германци, балти, иранци и т.н. Или бъди принципен или спри да пишеш глупости.

Не си ли? Останах с друго впечатление! Темата тогава е изчерпана. 

Няма твърдение ,че няма славяни. Има славяноезични,въпроса е в друго,кои е водещия при създаването и утвърждаването на българската държава. Славянския фактор ли е водещия елемент или българския? Изчезнали ли са българите, както твърдят някои? 

[makebulgar]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Няма твърдение ,че няма славяни. Има славяноезични,въпроса е в друго,кои е водещия при създаването и утвърждаването на българската държава. Славянския фактор ли е водещия елемент или българския? Изчезнали ли са българите, както твърдят някои? 

Въпросът пак е поставен погрешно. Когато се пита славянския фактор ли е водещия елемент или българския, се изключва възможността българите да са също славянски фактор, тоест да са славянизирани или да са си изначално славяноезични преди Аспарух. Това звучи ненаучно и невежо, но ако допуснем че в езиците на скитите и сарматите е съществувала онази обща ирано-славянска лексика нещата изглеждат по поносими.

Редактирано 12, 2020 от makebulgar

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Славянския фактор ли е водещия елемент или българския? Изчезнали ли са българите, както твърдят някои? 

Каква загадка може да има тук? Водещият политически елемент, който управлява процесите при формирането на ПБД и българската народност са прабългарите. По втория въпрос - какво значение има дали са изчезнали или не. И да са изчезнали - това ще те направи ли по-малко българин, ще разклати ли националната ти идентичност? Ако това е така, то българската нация я пиши изчезнала.  Един такъв дребен въпрос не може да поставя под съмнение съвременната национална идентичност на която и да е нация. 

Унгарците например направиха няколко генетични изследвания. Все по-ясно става, че на биологично ниво, общото между древните завоеватели (така те самите наричат древните маджари) и съвременните унгарци не е кой знае какво - 5 - 10%. При това никой там не си задава въпроса кой е водещия елемент и дали изобщо има други елементи.  Българите са управляващ народ. След покоряването на България от Византия в по-голямата си част те най-вероятно са се включили в елита и военния апарат на Империята, а и на останалите съседи. Ако си мислиш, че ти си големият биологичен наследник на прабългарите, а румънци, сърби, гърци и т.н. не са, си в голяма грешка.  През последните 1500г. населението на балканите така се е миксирало, че всеки е наследник на всеки. Това е съвсем проста математика.

 

Редактирано 12, 2020 от Atom

[Atom]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Въпросът пак е поставен погрешно. Когато се пита славянския фактор ли е водещия елемент или българския, се изключва възможността българите да са също славянски фактор, тоест да са славянизирани или да са си изначално славяноезични преди Аспарух. 

Зависи какво се разбира под славянски фактор. Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин.  Дали прабългарите са имали същата самоидентификация? - не мисля.

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин. 

Това през кой век е, през 12 век или през 5 век или 2 век. Щото ако говорим за след 9 век и след славянската писменост, нещата са други и не са същите като по-рано. Изворите ги наричат склави, анти и венети, тъй че явно е имало разлики между тях. А ако е имало и други неизвестни за римските автори славяноезични племена то нещата стават по-сложни. 

Въпросът е, че не е никакъв проблем в степите да обикалят конници (номади) използващи "славянските" думи аз, жена, дом, къща, къде, кога/када, за, държа, дан, мога, четири, сто, ..., тъй като тези думи са и ирански и вероятно са били в речника на конните скити и сармати!

[tantin]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Това през кой век е, през 12 век или през 5 век или 2 век. Щото ако говорим за след 9 век и след славянската писменост, нещата са други и не са същите като по-рано. Изворите ги наричат склави, анти и венети, тъй че явно е имало разлики между тях. А ако е имало и други неизвестни за римските автори славяноезични племена то нещата стават по-сложни. 

Въпросът е, че не е никакъв проблем в степите да обикалят конници (номади) използващи "славянските" думи аз, жена, дом, къща, къде, кога/када, за, държа, дан, мога, четири, сто, ..., тъй като тези думи са и ирански и вероятно са били в речника на конните скити и сармати!

Славяните са типичен пример за земеделци и полу-земеделци.  Полу-земеделци са защото се придвижват по-често от място на място.  Допълват си прехраната с лов и риболов. Но земеделието е основната им прехрана.  Погледни ги всичките славянски народи и дай един пример за номади? Поне един.

В същото време ние ги знаем кои са номадски народи (някои все още са такива)

Знаем ги кои са наследници на номадски народи. Знаем и какъв е преобладаващият език при номадските народи.

Скити и сармати са много далеч от славянството. Дори и да докажеш тяхната езикова близост в рамките на тия 20 или 200 думи, то тази връзка не е от 3 век от н.е. , а  е с поне 500 - 1000 или 1500 г по-рано.

Тоест връзката е с общият предишественик - арийте. 

И езикът и културата на скитите прекалено много се разминават с тези на славяните мисля.  Скито-сарматите са по-късен етап на развитието на синташа-андроновската култура. Славяните са от по-ранни преселници от синташа-андроново - от времето преди последните да почнат да правят градове и държави.

[Karan]

 

    

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Зависи какво се разбира под славянски фактор. Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин.  Дали прабългарите са имали същата самоидентификация? - не мисля.

Бе то верно, че напоследък стана модерно да се твърди, че прабългарите нямало проблем да са били говорили на 5-10 "прабългарски" езика, сиреч някакъв прецедент в световната история. Но дори и да е било така - абсурдно, но да приемем, че е било така - пак не можем да се съгласим, че са нямали "чувство за общност". Даже напротив, като чете човек каменните надписи, остава с точно противоположното впечатление - многото българи, моите братя българите и други подобни, които говорят именно за общност, а не за безподобен карашик, събран от четирите краища на света, както се опитват да ни обясняват от 100 години насам феновете на една мухлясала чалга теория.

[makebulgar]

Преди 51 минути, tantin said:

Славяните са типичен пример за земеделци и полу-земеделци.  Полу-земеделци са защото се придвижват по-често от място на място. 

Тантине, ние знаем това, знаем онова, ама не бъди много сигурен какво знаем. Имаме по скоро теории, хипотези, не всички доказани, някои спорни. Ако те интересува как така може да има славяноезични конници виж Херодот какво пише за скитите в Северното Черноморие. Едни от тях са земеделци.... Има и конници, но има и земеделци. 

Щом има ираноезични номади, значи не е невъзможно да има и славяноезични номади. Разликата между уседнал скотовъдец и подвижен или полу-уседнал скотовъдец е много тънка. Единствено трябва условията да те принудят и или тръгваш да скиташ или се установяваш. При това за прабългарите е трудно да се каже че са били номади. Просто са имали много коне и са воювали с конница. За което степите са подходящи. Но са имали и крепости и земеделие, подобно както и славяноезичните и скитите. 

Няма доказателства за това, че славяноезични са били само онези склави, анти и венети от ромейските хроники. Нито има доказателства, че освен определените като "славянски" археологически култури не е имало други които са били оставени от славяноезични. 

Редактирано 12, 2020 от makebulgar

[Atom]

Just now, sir said:

Бе то верно, че напоследък стана модерно да се твърди, че прабългарите нямало проблем да са били говорили на 5-10 "прабългарски" езика, сиреч някакъв прецедент в световната история. Но дори и да е било така - абсурдно, но да приемем, че е било така - пак не можем да се съгласим, че са нямали "чувство за общност". Даже напротив, като чете човек каменните надписи, остава с точно противоположното впечатление - многото българи, моите братя българите и други подобни, които говорят именно за общност, а не за безподобен карашик, събран от четирите краища на света, както се опитват да ни обясняват от 100 години насам феновете на една мухлясала чалга теория.

Естествено, че са имали чувство за общност. Те дори и да са били т.н. "карашик", това пак не им пречи да имат чувство за общност. Ставаше въпрос, че прабългарите поне в началото нямат общо чувство за общност със славяните. Това са две отделни общности - склавите са си склави,  вулгарите- вулгари.

Вярно е, че не знаем доколко тези два термина са съпоставими. Според мен българи е самоидентификация породена от племенна или надплеменна (племенен съюз) общност, докато славяните са езикова общност. Обща самоидентификация между тези две групи обаче е нямоло.

[miroki]

Преди 1 час, Karan said:

 

    

Някога е имало и подобни срещи. А после тези, които се срещат с останките на динозавъра са създали приказките за змей, другите видели други кости и казали хала, трети ламя, четвърти дракон.

....

Относно народа. Няма значение как се е наричало. Не знам защо е толкова интересно как се е наричало, та се поражда дискусия за това.

Йорданес казва, многолюдния народ на венетите, който се дели на два рода склави и анти. Заради него тръгна диспута. Ами така ги е описал.

Иначе и партия на венетите е имало и означава цвят сини. Но това не се отнася за племето.

Прокопий казва племе, но после за анти и склави казва народи. Казва, че имали едно име отначало, спори. И обяснява, че живеят демократично. Не се управляват от един човек, а общо разглеждат полезните и трудните неща. И имат само един бог, богът на гръмотевицата (Перун). Но почитат и реки и нимфи. "...така стоят работите с този народ".

Но също така пише, че много често сменят своите селища и живеят в колиби. Възчервени, не са черни, но не са и много руси. Вероятно кестеняво руси

Хората демокрация имали в 6 ти век ние .....

Аз за това питах за кутригурите, защото имат паралели и с антите и с християнския свят в Тракия и са много интересни.

Редактирано 12, 2020 от miroki

[Atom]

Преди 9 минути, miroki said:

Относно народа. Няма значение как се е наричало. Не знам защо е толкова интересно как се е наричало, та се поражда дискусия за това.

Е, то дискусията е ясно защо се поражда. Когато такива като Булгароид, започнат да зачертават разни общности защото според тях не са народи, е съвсем естествено да се пита кое е народ и кое не. Иначе няма никаква принципност. Всеки може да отрече каквото и да е, без да се аргументира.

[sir]

Преди 17 минути, Atom said:

Естествено, че са имали чувство за общност. Те дори и да са били т.н. "карашик", това пак не им пречи да имат чувство за общност. Ставаше въпрос, че прабългарите поне в началото нямат общо чувство за общност със славяните. Това са две отделни общности - склавите са си склави,  вулгарите- вулгари.

Вярно е, че не знаем доколко тези два термина са съпоставими. Според мен българи е самоидентификация породена от племенна или надплеменна (племенен съюз) общност, докато славяните са езикова общност. Обща самоидентификация между тези две групи обаче е нямоло.

А, вие за друго си спорите. Окей, все едно нищо не съм казал. С тия безсмислени надприказвания за склави, славяни, словени и т.н. не ми се занимава.

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

А, вие за друго си спорите. Окей, все едно нищо не съм казал. С тия безсмислени надприказвания за склави, славяни, словени и т.н. не ми се занимава.

То на никой не му се занимава - омръзна на всички. Не знам колко пъти сме го обсъждали този въпрос, но мине не мине известно време,  някой стар или нов потребител се изцепва, че "славяни няма" и се започва отначало. Хайде, ако това е някой нов иди-дойди, но на  някой стар и опитен как не му омръзва нямам никаква представа. То да казваме нещо ново, а то нищо. 

Редактирано 12, 2020 от Atom

[miroki]

Стигна се до там, след поредица заключения по произхода на база славянският език.

А до времето на Аспарух има склави и анти, на които не знаем езикът. Както и на българите. И от този каламбур, взехме да вадим заключения.

Това наложи леко уточнение.

Когато говорим за венетите (склави+анти) това си е техния общ език. Неизвестен, вероятно венетски, склавински, антски, а може би български.

За това за до Аспарухово време моля, не използвайте термина славяни. Такива тогава няма. Това създава объркване. Използва се само когато някой цели манипулация. Та нека в този раздел на форумът да спазваме това. И да предотвратим преплитането между народи, езици, азбуки и археологически находки. 

[sir]

Преди 37 минути, Atom said:

То на никой не му се занимава - омръзна на всички. Не знам колко пъти сме го обсъждали този въпрос, но мине не мине известно време,  някой стар или нов потребител се изцепва, че "славяни няма" и се започва отначало. Хайде, ако това е някой нов иди-дойди, но на  някой стар и опитен как не му омръзва нямам никаква представа. То да казваме нещо ново, а то нищо. 

Ами то и аз не мога да разбера как може едни и същи тъпизми от рода на курт-вълк да се повтарят неуморно, но както виждаме, може. Тъй че това е положението.

[tantin]

Преди 9 минути, miroki said:

За това за до Аспарухово време моля, не използвайте термина славяни. Такива тогава няма. Това създава объркване. Използва се само когато някой цели манипулация. Та нека в този раздел на форумът да спазваме това. И да предотвратим преплитането между народи, езици, азбуки и археологически находки. 

Това ми се струва доста  спорно Мироки.
Допреди началото на новата ера - Христос - не знам дали изобщо някои е чувал за славяните... Дори и да е чувал за тях - не знам под какво име ги идентифицират.
През 1 или 3 век започват да се появяват първите писмени сведения за тях, първо покрай готски и германски нашествия , после  покрай аварите и накрая с хуните.
Аспарух е чак някъде в 7 век.. 
Ти казваш до аспарухово време да не се ползва понятието "славяни" .. Ама няма как да не се ползва това понятие щото ние с товя понятие обозначаваме славяно-говорящите народи.
Дали те са анти или склави или венети - ние все към славяни ги отнасяме. (без значение дали е съществувало племето склави или не. ).

[Atom]

Преди 14 минути, miroki said:

 

За това за до Аспарухово време моля, не използвайте термина славяни. Такива тогава няма. Това създава объркване. Използва се само когато някой цели манипулация. Та нека в този раздел на форумът да спазваме това. И да предотвратим преплитането между народи, езици, азбуки и археологически находки. 

По принцип си прав, че трябва да има различни термини. Както прабългари и българи, франки и французи, завоеватели и унгарци и т.н.  Проблемът е, че няма. От тук нататък всеки си изгражда собствена терминология и става миш-маш. Аз например гледам да се придържам към друга тактика. За т.н. склави упоменати в източниците употребявам славяни, а за езиковата общност, включително и съвременните народи  "славяно-езични". Естествено не винаги успявам да го правя и понякога и аз се бъркам, но гледам да се придържам към тази схема. Лично на мен тази схема ми се вижда по-правилна. 

[tantin]

Между другото: гледах тия дни едни видео материалчета за гуцули и за украинци.
Оказва се че те имат "Коледа" и си го празнуват съвсем по нашенски. Пеят песни.  Само сурвакници не видях.. Иначе песните им и обичаите са съвсем по нашенски.  Дори имах усещането че пеят някакви старо-български песни.. Съвремените уркаинци са ги осъвременили в "украйнски " стил, но при гуцулите има запазени старовремски - от по-стар български говор. (вероятно от църковно-славянски).
Самият обичай на коледуването ми изглежда надграждане на още по-старите езически традиции да се обикаля по къщите и да се изпраща старата година..  
При северните славяни казват "пане" . Нашенските коледари казват "нине"  вероятно от  "панине" .

[Exhemus]

Преди 4 минути, tantin said:

Ти казваш до аспарухово време да не се ползва понятието "славяни" .. Ама няма как да не се ползва това понятие щото ние с товя понятие обозначаваме славяно-говорящите народи.
Дали те са анти или склави или венети - ние все към славяни ги отнасяме. (без значение дали е съществувало племето склави или не. ).

    За по-старите времена е уместно да се употребява  Венети/венди/. Най-малкото защото има писмени паметници от 5ти век пр н е. Популяризирни от Спароток, благодарение на който съм обръщал внимание тук във форума нееднократно. /надписи върху гребенче и амулет от Венетия и Раетия/. Езикът, разчетен от Спароток, си е чист славянски.  Тантине, като си толкоз напорист, намери оригиналите.