Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[tantin]

Преди 10 минути, Exhemus said:

    За по-старите времена е уместно да се употребява  Венети/венди/. Най-малкото защото има писмени паметници от 5ти век пр н е. Популяризирни от Спароток, благодарение на който съм обръщал внимание тук във форума нееднократно. /надписи върху гребенче и амулет от Венетия и Раетия/. Езикът, разчетен от Спароток, си е чист славянски.  Тантине, като си толкоз напорист, намери оригиналите.   

Да, срещал съм го това като теза. Много са съмнителни тия неща с раетите и с венетите, специално тия до Италия (римската империя) . Там се засичат с келти, с итали (илири) , с германо-говорящи.  Дори и да е имало славяно-говорящи - те така са се умесили с другите че не знам как ще ги познаем.  
Освен това историята с " раетите и  венетите" до голяма степен напомня на траките: дори и да ги е имало, дори и да са били славяно-говорящи - то те вероятно са се биели от противниковия лагер - тоест за римляните.. Tе едва ли са участвали в създаването и защитаването на варварските държави.  Романизирали са се подобно на траките - ромеи. 

[tantin]

Да продължа мисълта за " раетите и  венетите" .
Не можеш да очакваш че с появата на хуните или аварите - същите тия " раети и  венети" ще нахлузят бойните шапки и ще хукнат наедно с другите славяни да се крият из блата и гори и да нападат и грабят села, да плячкосват и опожаряват другите кътчета на Римската империя.
" раетите и  венетите" са латино говорящи или итало-говорящи.. Не като първи - но като втори език. Понеже римската империя е мулти-етническа.  Латинският е официален език . В рамките на римската империя няма как същите да не са познавали поне малко латински и няма как да не са познавали законите на империята, включително съдилища и данъци..
Едва ли пък с появата на новите слявяни едните славяни ще тръгнат да "романизират" другите или да ги цивилизоват , да ги обучават на римското право и закони....
Нещата не са стигнали до там и никога няма да се развият в такава посока. Има една цивилизационна бариера между едните и другите ....  хуни, авари, пра-българи перфектно се наместват в тая "дупка", празнина, създавайки съвсем друг вид "цивилизация".   Същото може да се каже и за германците...(тоест Франките)..  Римската Империя си изпълнява функциите, дава на народите много "цивилизационни блага" , включително "робството" , обаче хуни, авари, хазари, пра-българи създават другата по-опростена и еднакво функционална система и римляните не само че не успяват да им противостоят, ами падат в жертва на същите "варвари "... 

[deaf]

Преди 9 минути, tantin said:

Римската Империя си изпълнява функциите, дава на народите много "цивилизационни блага" , включително "робството" , обаче хуни, авари, хазари, пра-българи създават другата по-опростена и еднакво функционална система и римляните не само че не успяват да им противостоят, ами падат в жертва на същите "варвари "... 

Къде са тези хуни,авари,хазари,че и пра-българи,след като "победили" римляните?! Няма ги. Докато римляните и тяхната империя е продължавала да съществува - Византия и Свещената римска империя имам предвид. А ако погледнем по-отвисоко,ЕС може да се приеме и като наследник на Римската империя. ЕС учреди награда на името на Карл Велики,но не знам да има награда "Атила" или "Аспарух".

[tantin]

Преди 11 минути, deaf said:

Къде са тези хуни,авари,хазари,че и пра-българи,след като "победили" римляните?! Няма ги. Докато римляните и тяхната империя е продължавала да съществува - Византия и Свещената римска империя имам предвид. А ако погледнем по-отвисоко,ЕС може да се приеме и като наследник на Римската империя. ЕС учреди награда на името на Карл Велики,но не знам да има награда "Атила" или "Аспарух".

Когато франките създават първите си кралства те изобщо не се опитват да се харесат на римляните.  Те си правят собствената държава и много години по-късно биват официално обявени за наследниците на Западната Римска Империя.
Атила, аварите и останалите хуни и българи (че дори и германците са от тая група също) са тези дето слагат края на Западната Римска Империя.. Разрушават я и си правят техни си царства и кралства и прочие ... 

 Източната Римска Империя оцелява , обаче между източната и западните кралства - наследници на Рим  има вече толкова противоречия щото и църквите им се разделят и дори и във военни конфликти се въвличат едни спрямо други.. И докато Варварите не успяват да превземат Константинопол - то рицарите от Западна Европа успяват не само да го превземат ами и да го опожарят и опустошат.

"Четвърти кръстоносен поход
През тринадесети век (1204 г.) Константинопол е завладян от кръстоносците от четвъртия кръстоносен поход, който вместо да унищожи ислямската заплаха в Палестина и да възстанови християнската власт в Йерусалим, превзема Константиновия град.

След превземането на града фактически се слага край на Византийската империя и се обособяват три православни империи ..."

За да има награда "Атила" или "Аспарух" - трябват спонсори..  Ти само обяви наградата, ще видиш колко много кандидати ще се явят.

 

Редактирано 12, 2020 от tantin

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

През 1 или 3 век започват да се появяват първите писмени сведения за тях, първо покрай готски и германски нашествия , после  покрай аварите и накрая с хуните.

Аспарухе чак някъде в 7 век.. 

Ти казваш до аспарухово време да не се ползва понятието "славяни" .. Ама няма как да не се ползва това понятие щото ние с товя понятие обозначаваме славяно-говорящите народи.
Дали те са анти или склави или венети - ние все към славяни ги отнасяме. (без значение дали е съществувало племето склави или не. ).

Е, явно не прочел постовете за които говорим. Нали заради тези, които не са обърнали внимание писах два три дена, че тези, които ти посочваш в източниците са записани склави, а не славяни. Прочети оригиналният текст. Ако четеш от ГИБИ, ЛИБИ, там също в текста в ляво се вижда, но не на заглавията на абзаците, понеже са дописани и то на латиница върху гръцки текст. Славяни е записано в българския превод от 1960 г. Понеже след 1601 г. Всички народи започват да им казват славяни. Заради едно произведение целящо манипулация. И още не можем да се оттърсим от нея.

Племе, народ или род славяни не е съществувал. Поне до Аспарухово време. Тогава има само едно склавини. Това същото с аварите и готите. А в тази тема говорим предимно за 5-6 век при и малко преди появата на българите. По това време дори не знаем езиците на племената. И няма мотив да ги наричаме дори славяноезични. За по-късно може.

...

Не е редно словените или  славяноговорящите да ги сравняваме с хората от племената написани в хрониките нападащи с аварите, примерно. 

Намерили един убит склавини. После някой пише славянин, после друг пише, че имало славяноговорящ, а трети, че пише на кирилица. А някой си дофантазирал... И станал българин, хърватин, руснак и т.н. 

Като се има предвид, че и монголски цар сме имали, а те пишат на кирилица, може и монголец да излезе склавина.

Ето този каламбур четем постоянно. И искам да го избегнем. Иначе няма да отсеем и намерим произход. Поне по този параграф.

[Exhemus]

Преди 1 час, tantin said:

Много са съмнителни тия неща с раетите и с венетите, специално тия до Италия (римската империя) . Там се засичат с келти, с итали (илири) , с германо-говорящи.  Дори и да е имало славяно-говорящи - те така са се умесили с другите че не знам как ще ги познаем.  

     Естествено е да са претопени, но не това ми е мисълта. В случай, че тези артефакти се потвърдят, излиза наяве големината а славянският езиков масив - от Италия до Балтика и то още 5век прне !  Това е много сериозно и слага точка на препирните за произхода на езика.  

   Обаче, аз имам съмнения за тези артефакти, че са руски фейк, който Спароток е подел.  Да скрипта е италийски, има бустрофедон, но не намирам италиански ресурси за тях. Влизал съм във виртуалния тур за съответните музеи, но не съм намирал артефактите! 

   Пробвайте и вие, или пък Спароток да бъде любезен да каже от къде ги е взел?

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

  Романизирали са се подобно на траките - ромеи. 

Да, както са се Романизирали българите, като падаме под ромейско. 

И сега сме живите наследници на ромеите.

Защо тогава сме пак българи?

[Exhemus]

Преди 5 минути, miroki said:

Да, както са се Романизирали българите, като падаме под ромейско. 

И сега сме живите наследници на ромеите.

Защо тогава сме пак българи?

    Защото руският цар е пожелал това и англичаните и австрийците са си пасували 

 Българите оттатък Дунав са се романизирали по причина, обратна на горната 

[tantin]

Преди 16 минути, miroki said:

Е, явно не прочел постовете за които говорим. Нали заради тези, които не са обърнали внимание писах два три дена, че тези, които ти посочваш в източниците са записани склави, а не славяни. Прочети оригиналният текст. Ако четеш от ГИБИ, ЛИБИ, там също в текста в ляво се вижда, но не на заглавията на абзаците, понеже са дописани и то на латиница върху гръцки текст. Славяни е записано в българския превод от 1960 г. Понеже след 1601 г. Всички народи започват да им казват славяни. Заради едно произведение целящо манипулация. И още не можем да се оттърсим от нея.

Племе, народ или род славяни не е съществувал. Поне до Аспарухово време. Тогава има само едно склавини. Това същото с аварите и готите. А в тази тема говорим предимно за 5-6 век при и малко преди появата на българите. По това време дори не знаем езиците на племената. И няма мотив да ги наричаме дори славяноезични. За по-късно може.

...

Не е редно словените или  славяноговорящите да ги сравняваме с хората от племената написани в хрониките нападащи с аварите, примерно. 

Намерили един убит склавини. После някой пише славянин, после друг пише, че имало славяноговорящ, а трети, че пише на кирилица. А някой си дофантазирал... И станал българин, хърватин, руснак и т.н. 

Като се има предвид, че и монголски цар сме имали, а те пишат на кирилица, може и монголец да излезе склавина.

Ето този каламбур четем постоянно. И искам да го избегнем. Иначе няма да отсеем и намерим произход. Поне по този параграф.

 

За да се избегне калабмура:  нека се ползват ясни понятия: славяно-говорящ, славянски език  - са  по отношение на езика..
След като по отношение на езика нещата са чисти,  то автоматично можеш да кажеш че този който говори на славянски език е славяно-говорящ.. 

Но ако славяно-говорящият е от групата на "прабългарите" или "фино-угрите - чуди " , или някой от източните германци - "Фризия или Саксония или Прусия "  - то славянството на такива славяно-говорящи е под-въпрос.  Тоест не всеки славяно-говорящ е автоматично славянин.

За да се дефинира някои като славянин би трябвало:
1. Да говори славянски език.
2. Да принадлежи или произхожда от традиционно славяно-говорящите племена.  

Не виждам как можеш да заместиш думата "славянски" с нещо друго . Български, полски, руски, уркайнски велико-моравски - това са все по-късни понятия.
Доколкото знам "славянски " е наименованието оставено от Кирил и Методий също.. 

Въпреки че славянската азбука я създават за славяните - то нейните популяризатори и разпространители са от държавата на "неславяните" тоест "прабългарите".  Налага се и с този калабмур да се оправяме.  
Ако искаш нека да казваме прото-славяни и прото-славянски  също както по отношение на пра-българите..   Може и древно-славянски или древните славяни.. 
Ако кажеш древните славяни - едва ли някой ще си помисли за руси ...
Древните славяни би трябвало да са анти, венети и други ... Ако не се лъжа руснаците го ползват това понятие "древни славяни".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

 

[tantin]

Преди 44 минути, Exhemus said:

Обаче, аз имам съмнения за тези артефакти, че са руски фейк, който Спароток е подел.  Да скрипта е италийски, има бустрофедон, но не намирам италиански ресурси за тях. Влизал съм във виртуалния тур за съответните музеи, но не съм намирал артефактите! 

   Пробвайте и вие, или пък Спароток да бъде любезен да каже от къде ги е взел?

Това е неголяма група. Има някакво селце в Швейцария, дето още май пазят архаични остатъци от незнам какъв си език.
Дори и венецианците да са наследници на венетите, и дори и да са били славяно-говорящи, дето пък после се сливат с Хървати или словени.... 
Нека хървати и словени се блъскат над тия въпроси. При тях е археологията, при тях са паметниците. Имат си и глаголица.
Тези от източна Италия не отричат "славянски " примеси..  (говорих си неотдавна с една италианка от източното крайбрежие. В Trieste - там са славяни до голяма степен.

Ако погледнеш как са разположени Алпите и като познаваш обичаите на славяните да се крият около гори и езера има ли нещо учудващо че планинските пътеки между Карпатите и Алпите излизат точно там на средиземноморието , Адриатичесното крайбрежие до Венеция?
Нали същите тези пътеки се ползват и от италийските племена на власите дето ходят с овцете си на паша на север по същите тези планини.. Съжителството на власи със славяни е доста по-древно.. Докато власите са овчари, славяните са си типичните земеделци.  Освен венетите да са някаква смесица между итали и славяни . Погледни за влашките планински селища по карпатите и ще видиш къде има директен контакт между итало-говорещи и славяно-говорещи..  После това се повтаря в Tрансилвания и в Бесарабия.

[miroki]

Преди 43 минути, tantin said:

Ако искаш нека да казваме прото-славяни и прото-славянски  също както по отношение на пра-българите..   Може и древно-славянски или древните славяни.. 
Ако кажеш древните славяни - едва ли някой ще си помисли за руси ...
Древните славяни би трябвало да са анти, венети и други ... Ако не се лъжа руснаците го ползват това понятие "древни славяни".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

 

Може. Но, не е ли по-уместно да използваме истинското им име на племе, род, народ. Когато го употребяваме за род, народ, племе. Нарекли са ги или сами, склавини и анти. Понякога ги наричат сборно венети. Защо да измисляме друго. Не знаем къде още ще се подхлъзнем, ако го променим.

Нека поне племето откроим. Постепенно и езика ще доизясним пишейки и понятието за него ще се наложи.

Нека сами се улесним.

Редактирано 12, 2020 от miroki

[Exhemus]

  Тантине, не изкарвай власите толкова древни - за румънски медал ли се бориш?

  Те просто са си романизирани.. не знам си какви? /албанци май?/  Иначе по определение  волохи/власи, уелч, уелс../ е название на романизирани неинтегрирани варвари.

[miroki]

Преди 1 час, Exhemus said:

    Защото руският цар е пожелал това и англичаните и австрийците са си пасували 

 Българите оттатък Дунав са се романизирали по причина, обратна на горната 

Много си прав за по-късното положение. 

А за времето след ромейско. При Асен и Петър. Доказано след век и половина ромейско си оставаме българи.

Същото и с романизираните траки.

[deaf]

Преди 14 минути, miroki said:

Много си прав за по-късното положение. 

Сериозно ли твърдите,че българите са съхранили своята национална идентичност през "турското робство",защото "руският цар е пожелал това"? Риторично.

Редактирано 12, 2020 от deaf

[tantin]

Преди 14 минути, Exhemus said:

романизирани неинтегрирани варвари

Именно, тия са скитащите скотовъдци. Покрай тях може да е имало и някакво славянизирано племенце или някой от тия да е прихванал славянски от летните им места дето прекарват с добитъка над Карпатите.   Раетите мисля че и те са от близка до тях група.  

За власите се съмнявам да са били романизирани, възможно е да са си итало-говорящи още от дълбока древност.  Има там едно малко полуостровче:  Istria County  . Мисля че са оттам.

[miroki]

Преди 25 минути, deaf said:

Сериозно ли твърдите,че българите са съхранили своята национална идентичност през "турското робство",защото "руският цар е пожелала това"? Риторично.

Става дума за създаването на Румъния. 

А относно това как се наричаме след освобождението от турско. 

Когато се завладее земя от Турция, може да я наречеш, както си искаш. Но Русия почва войната за проливите с оправданието за разрешение от Европа под егидата освобожденска, та за това по руска и европейска воля пак ставаме българи. Можеше да станем и руснаци.

Това няма връзка със съхраненото от нас. Което естественосъм съгласен, че не е за пренебрегване.

И в тази връзка съм го даваш за пример, че и за 500 г. не се забравихме. 

Та така и с други народи.

Редактирано 12, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 32 минути, miroki said:

Може. Но, не е ли по-уместно да използваме истинското им име на племе, род, народ. Когато го употребяваме за род, народ, племе. Нарекли са ги или сами, склавини и анти. Понякога ги наричат сборно венети. Защо да измисляме друго. Не знаем къде още ще се подхлъзнем, ако го променим.

Нека поне племето откроим. Постепенно и езика ще доизясним пишейки и понятието за него ще се наложи.

Нека сами се улесним.

Доколкото разбирам ти твърдиш че "Нарекли са ги или сами, склавини и анти. Понякога ги наричат сборно венети."  Тоест "славянски " е по-правилно да бъде наричан като "венетски" ? Така ли е?  Дефинирай го по точно.

[miroki]

Преди 4 минути, tantin said:

Именно, тия са скитащите скотовъдци. Покрай тях може да е имало и някакво славянизирано племенце или някой от тия да е прихванал славянски от летните им места дето прекарват с добитъка над Карпатите.   Раетите мисля че и те са от близка до тях група.  

За власите се съмнявам да са били романизирани, възможно е да са си итало-говорящи още от дълбока древност.  Има там едно малко полуостровче:  Istria County  . Мисля че са оттам.

В тази връзка нека разгледаме едно романизирано общество.

Най-известното. Траките.

Знаете ли на какъв език говорят, дали са славяноезични?

Те са на дълго и широко описани в изворите. Дори императори са ставали. А и оцеляват като племена до споменаването на българите.

Още не знаят езикът им.

Защо смятате, че ще се знае езикът на по-малко известните?

[Exhemus]

Преди 20 минути, deaf said:

Сериозно ли твърдите,че българите са съхранили своята национална идентичност през "турското робство",защото "руският цар е пожелал това"? Риторично.

Самият Априлов казва: "Аз, докато не прочетох Юри Венелин, не знаех, че съм българин"

Мироки, за 500г. не се забравихме, защото се намираше някой да ни го напомня.

пс Българското самосъзнание на Асеневци е неоспоримо, но 300-400г. по-късно нещата са били на кантар.

Редактирано 12, 2020 от Exhemus

[Conan]

Преди 57 минути, tantin said:

 

За да се избегне калабмура:  нека се ползват ясни понятия: славяно-говорящ, славянски език  - са  по отношение на езика..
След като по отношение на езика нещата са чисти,  то автоматично можеш да кажеш че този който говори на славянски език е славяно-говорящ.. 

Но ако славяно-говорящият е от групата на "прабългарите" или "фино-угрите - чуди " , или някой от източните германци - "Фризия или Саксония или Прусия "  - то славянството на такива славяно-говорящи е под-въпрос.  Тоест не всеки славяно-говорящ е автоматично славянин.

За да се дефинира някои като славянин би трябвало:
1. Да говори славянски език.
2. Да принадлежи или произхожда от традиционно славяно-говорящите племена.  

Не виждам как можеш да заместиш думата "славянски" с нещо друго . Български, полски, руски, уркайнски велико-моравски - това са все по-късни понятия.
Доколкото знам "славянски " е наименованието оставено от Кирил и Методий също.. 

Въпреки че славянската азбука я създават за славяните - то нейните популяризатори и разпространители са от държавата на "неславяните" тоест "прабългарите".  Налага се и с този калабмур да се оправяме.  
Ако искаш нека да казваме прото-славяни и прото-славянски  също както по отношение на пра-българите..   Може и древно-славянски или древните славяни.. 
Ако кажеш древните славяни - едва ли някой ще си помисли за руси ...
Древните славяни би трябвало да са анти, венети и други ... Ако не се лъжа руснаците го ползват това понятие "древни славяни".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

 

консТАНТИН ти си призвания да решиш казуса ( да обединиш Европа) . Според Приск Панийски( мисля че това е правилно) в Хунския съюз се говорели основно 3 езика .... ти ги знаеш кой са? Дай да потърсим логиката, след смърта на Атила кой може да е езика на Източна Европа готския или хунския- като за хронистите не е имало разлика между хуни ,скити , сармати , масагети. Да не зъбравим и кимерийците  проправили пъртината. Все от едно котило. И разбира се робите ( подчинените) земеделци.

[miroki]

Преди 4 минути, tantin said:

Доколкото разбирам ти твърдиш че "Нарекли са ги или сами, склавини и анти. Понякога ги наричат сборно венети."  Тоест "славянски " е по-правилно да бъде наричан като "венетски" ? Така ли е?  Дефинирай го по точно.

За племе, род, народ и етнос, славяни е  правилно да се нарича склавини. Склавини, склави се нарича в изворите. Когато говорим за антите си е анти.

[tantin]

Преди 2 минути, miroki said:

В тази връзка нека разгледаме едно романизирано общество.

Най-известното. Траките.

Знаете ли на какъв език говорят, дали са славяноезични?

Те са на дълго и широко описани в изворите. Дори императори са ставали. А и оцеляват като племена до споменаването на българите.

Още не знаят езикът им.

Защо смятате, че ще се знае езикът на по-малко известните?

Траките на Балканите са в по-голяма степен елинизирани отколкото романизирани или по равно.  Тези от западните Балкани може и да са повече романизирани. Илирите пък по начало са  от итализираните (предполагам го това.)
Тракийският език не е бил чак толкова супер-усъвършенстван.  Една част от него се е вляла към гръцкия, не е изчезнала на 100% . При нас по-трудно ще откриеш тракийски ама с много мъка може да се проследят 10- 20 думи.  Тези от западните балкани формално не се водят за траки.

[miroki]

Преди 4 минути, tantin said:

Траките на Балканите са в по-голяма степен елинизирани отколкото романизирани или по равно.  Тези от западните Балкани може и да са повече романизирани. Илирите пък по начало са  от итализираните (предполагам го това.)
Тракийският език не е бил чак толкова супер-усъвършенстван.  Една част от него се е вляла към гръцкия, не е изчезнала на 100% . При нас по-трудно ще откриеш тракийски ама с много мъка може да се проследят 10- 20 думи.  Тези от западните балкани формално не се водят за траки.

А сега си направи сметка за езикът на склавите, какво се знае. 

За това коментирах, че за времето до Аспарух е основно племето, народът. Езиковите паралели за тогава не е уместно да се използват.

[tantin]

Преди 6 минути, miroki said:

А сега си направи сметка за езикът на склавите, какво се знае. 

За това коментирах, че за времето до Аспарух е основно племето, народът. Езиковите паралели за тогава не е уместно да се използват.

не е същото. След 7 век славяните се оказват разхвърляни из блата, гори, зад планини и прочие в поне 5 държави, а езика им хич не помръдва.

[tantin]

Преди 24 минути, Conan said:

консТАНТИН ти си призвания да решиш казуса ( да обединиш Европа) . Според Приск Панийски( мисля че това е правилно) в Хунския съюз се говорели основно 3 езика .... ти ги знаеш кой са? Дай да потърсим логиката, след смърта на Атила кой може да е езика на Източна Европа готския или хунския- като за хронистите не е имало разлика между хуни ,скити , сармати , масагети. Да не зъбравим и кимерийците  проправили пъртината. Все от едно котило. И разбира се робите ( подчинените) земеделци.

Не ти е правилен цитата: говорят се основно 3 езика : готския или хунския-  + latin (3)   плюс множество други варварски езици.