Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[Conan]

Преди 4 минути, tantin said:

Не ти е правилен цитата: говорят се основно 3 езика : готския или хунския-  + latin (3)   плюс множество други варварски езици.

Е тогава търси славянския сред варварските езици.Примерно сагадигите.

Редактирано 12, 2020 от Conan

[miroki]

Преди 2 минути, tantin said:

не е същото. След 7 век славяните се оказват разхвърляни из блата, гори, зад планини и прочие в поне 5 държави, а езика им хич не помръдва.

Да, но когато даваме примери от 6 ти век за паралел между да речем българи и анти. Или анти и кутригури. Което е началото ни...

...

Ето и един интересен паралел от началото на 6 ти век. На една страница всичко отречено от науката.

Българи и тракийски племена. Текстът е много интересен поради фактът, че са споменати едновременно. И показва запазена идентичност на племената. А това означава всичко. Запазете си го. Някой, като ви казва нещо го прочетете отново. Не се доверявайте на сляпо.

[Conan]

Преди 19 минути, tantin said:

не е същото. След 7 век славяните се оказват разхвърляни из блата, гори, зад планини и прочие в поне 5 държави, а езика им хич не помръдва.

Добре де, защо трябва аз или нашите предци да са славяни? Като сме си българи. Не съм чул французи, италианци, португалци и всякакви там латиноси да се пъчат че са романци( румънци)!!!

[tantin]

Преди 1 минута, Conan said:

Добре де, защо трябва аз или нашите предци да са славяни? Като сме си българи. Не съм чул французи, италианци, португалци и всякакви там латиноси да се пъчат че са романци( румънци)!!!

Докажи го!
Или посочи тези автори с доказателствата.
Иначе това си е едно голо твърдение .

Кой с какво се пъчи е съвсем друг въпрос.

[deaf]

Преди 44 минути, Exhemus said:

Българското самосъзнание на Асеневци е неоспоримо, но 300-400г. по-късно нещата са били на кантар.

Да,нещата са били на кантар и точно тогава османските турци завладяват разединените българи и без да искат възкресяват като феникс от пепелта българското национално усещане!!! Всяко зло за добро! Има много мъдрост в тази народна поговорка. Психологически това се е случило. Гнетът на чуждият завоевател през последвалите векове е действал като слаб,но постоянен допинг за националното чувство на българите. Всяко действие среща противодействие,стига да не е смазващо по мощ,разбира се. Но дори българските държави да не бяха завладени от османските турци,кое гарантира,че по-късно през 19-ти век е нямало да се появи някой български Ото фон Бисмарк,който да обедини българите в една държава?

П.П.

Впрочем,не се ли е случило същото и с руснаците? Именно когато те са били завладени от татаро-монголите,са преоткрили руското национално усещане и са обърнали спасителен поглед към християнството.

[Conan]

Преди 16 минути, tantin said:

Докажи го!
Или посочи тези автори с доказателствата.
Иначе това си е едно голо твърдение .

Кой с какво се пъчи е съвсем друг въпрос.

Еее тука вече Маке трябва да се намеси... Защото нашите учени (и чуждите) след дълга борба срещу Псевдонауката следвайки научния метод установиха 1300 и повече години съществуване на българския народ. 

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Atom said:

Каква загадка може да има тук? Водещият политически елемент, който управлява процесите при формирането на ПБД и българската народност са прабългарите. По втория въпрос - какво значение има дали са изчезнали или не. И да са изчезнали - това ще те направи ли по-малко българин, ще разклати ли националната ти идентичност? Ако това е така, то българската нация я пиши изчезнала.  Един такъв дребен въпрос не може да поставя под съмнение съвременната национална идентичност на която и да е нация. 

Ами да,ще я разклати,както я клатят от 150г насам. Има едни славянофилски доктрини,или за тях не си чувал?  Какво ни казват те,ние сме славяни щото българите са изчезнали, и трябва да се влеем в едно славянско море. Полека се формира едно съзнание да разчитаме на някои на големи братя например,че сме едно и всички сме славяни и  т.н. Защо според теб не ни признават езика и писмеността ами ги наричат църковнославянски? 

 

Преди 14 часа, Atom said:

Унгарците например направиха няколко генетични изследвания. Все по-ясно става, че на биологично ниво, общото между древните завоеватели (така те самите наричат древните маджари) и съвременните унгарци не е кой знае какво - 5 - 10%. При това никой там не си задава въпроса кой е водещия елемент и дали изобщо има други елементи.  Българите са управляващ народ. След покоряването на България от Византия в по-голямата си част те най-вероятно са се включили в елита и военния апарат на Империята, а и на останалите съседи. Ако си мислиш, че ти си големият биологичен наследник на прабългарите, а румънци, сърби, гърци и т.н. не са, си в голяма грешка.  През последните 1500г. населението на балканите така се е миксирало, че всеки е наследник на всеки. Това е съвсем проста математика.

Абе я виж пак какво казват унгарците. А за българите погледни пак форума и виж Южняка какво пише за генетиката на българите от IXв и после  миксирай.

Преди 14 часа, Atom said:

Зависи какво се разбира под славянски фактор. Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин.  Дали прабългарите са имали същата самоидентификация? - не мисля.

Хайде бе,я пак ми покажи къде ги изкопа тия "словьен или словЯвин" ти това сериозно ли ? 

 

Преди 8 часа, Atom said:

Естествено, че са имали чувство за общност. Те дори и да са били т.н. "карашик", това пак не им пречи да имат чувство за общност. Ставаше въпрос, че прабългарите поне в началото нямат общо чувство за общност със славяните. Това са две отделни общности - склавите са си склави,  вулгарите- вулгари.

 Такова животно като вулгари, няма, съобразявай се, имат си име. Тоя пренебрежителен тон го остави.

 

Преди 7 часа, Atom said:

Е, то дискусията е ясно защо се поражда. Когато такива като Булгароид, започнат да зачертават разни общности защото според тях не са народи, е съвсем естествено да се пита кое е народ и кое не. Иначе няма никаква принципност. Всеки може да отрече каквото и да е, без да се аргументира.

Последно народ ли са или не?

Преди 7 часа, Atom said:

То на никой не му се занимава - омръзна на всички. Не знам колко пъти сме го обсъждали този въпрос, но мине не мине известно време,  някой стар или нов потребител се изцепва, че "славяни няма" и се започва отначало. Хайде, ако това е някой нов иди-дойди, но на  някой стар и опитен как не му омръзва нямам никаква представа. То да казваме нещо ново, а то нищо. 

Къде пише "славяни няма"

 

Преди 6 часа, tantin said:

През 1 или 3 век започват да се появяват първите писмени сведения за тях, първо покрай готски и германски нашествия , после  покрай аварите и накрая с хуните.
Аспарух е чак някъде в 7 век.. 

Я си виж пак данните,нещо се обърка.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Exhemus said:

Естествено е да са претопени, но не това ми е мисълта. В случай, че тези артефакти се потвърдят, излиза наяве големината а славянският езиков масив - от Италия до Балтика и то още 5век прне !  Това е много сериозно и слага точка на препирните за произхода на езика.  

Ами не е точно така,Vв няма никакви склави от Италия до Балтика, ами има една култура дето се нарича Прага и... това е,и тя се води люлка на славяните . Никакви масиви няма никъде,и не разбирам кое му е сериозното? И това е края не Vв демек след идване на хуните ,се заражда нова култура. И чак после през VIв се появяват Корчакска и Лехитската. Пенковската е малко по-ранна от края на IVв. Това е,няма масиви.

 

Преди 22 часа, Exhemus said:

Обаче, аз имам съмнения за тези артефакти, че са руски фейк, който Спароток е подел.  Да скрипта е италийски, има бустрофедон, но не намирам италиански ресурси за тях. Влизал съм във виртуалния тур за съответните музеи, но не съм намирал артефактите! 

   Пробвайте и вие, или пък Спароток да бъде любезен да каже от къде ги е взел?

За какво става въпрос?

[Exhemus]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

За какво става въпрос?

За един амулет и един съд на които с италийски скрипт, характерен за  7-5 век пр н е,  са написани завършени смислени изрази на славянски диалект с оттенък на латински. Спароток е дал музеите от където са.

 

https://www.forumnauka.bg/topic/20207-произход-на-славяните/?tab=comments#comment-407248

https://www.forumnauka.bg/topic/20207-произход-на-славяните/?tab=comments#comment-407266

 

Редактирано 13, 2020 от Exhemus

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Exhemus said:

За един амулет и един съд на които с италийски скрипт, характерен за  7-5 век пр н е,  са написани завършени смислени изрази на славянски диалект с оттенък на латински. Спароток е дал музеите от където са.

 

https://www.forumnauka.bg/topic/20207-произход-на-славяните/?tab=comments#comment-407248

https://www.forumnauka.bg/topic/20207-произход-на-славяните/?tab=comments#comment-407266

 

Давай да видим оригинала.

[Atom]

On 12.02.2020 г. at 23:36, bulgaroid said:

Ами да,ще я разклати,както я клатят от 150г насам. Има едни славянофилски доктрини,или за тях не си чувал?  Какво ни казват те,ние сме славяни щото българите са изчезнали, и трябва да се влеем в едно славянско море. Полека се формира едно съзнание да разчитаме на някои на големи братя например,че сме едно и всички сме славяни и  т.н. Защо според теб не ни признават езика и писмеността ами ги наричат църковнославянски? 

Булгароиде, знаеш ли каква е разликата между народ и нация? Покрай разни други разлики, съществен момент е, че нацията е народ, който има общ прочит на историята.  Това е и една от причините северо-македонците да не са част от българската нация.  Добър или лош, общият прочит на историята е това което е  - там има прабългари, славяни и траки. Тук изобщо не става въпрос за това кое е истина и кое не и дали на теб или мен ми харесва, а за това каква е общата представа (общия прочит).

Разклащането на нацията става с рязка промяна на прочита на историята. Това разделя нацията и я поляризира, защото едните се застъпват за старата гледна точка, а другите за новата. Например комунисти-антикомунисти, русофили-русофоби, привърженици и противници на турското робство и и т.н.  За да няма разклащане на нацията промяната трябва да е плавна. Отричайки съществуването на славяните ти предлагаш да се извърши много голяма, радикална и много рязка промяна. 

С други думи, ако твоето виждане, а именно, че "славяни по принцип няма" се отрази в учебниците, това  ще взриви нацията. Т.е. точно твоите виждания ще я разцепят на две и народа ще се изпокара.

Така, че ако си патриот и наистина държиш на българската нация го карай по-спокойно и не толкова радикално. Забрави за формулата "славяни няма" и измисли нещо по-леко и не толкова рязко.. 

 

Редактирано 14, 2020 от Atom

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Atom said:

Булгароиде, знаеш ли каква е разликата между народ и нация? Покрай разни други разлики, съществен момент е, че нацията е народ, който има общ прочит на историята.  Това е и една от причините северо-македонците да не са част от българската нация.  Добър или лош, общият прочит на историята е това което е  - там има прабългари, славяни и траки. Тук изобщо не става въпрос за това кое е истина и кое не и дали на теб или мен ми харесва, а за това каква е общата представа (общия прочит).

И колко нации има през Vв а, Атоме? А при народ не е ли основно родството, и то възприемано от другите ? Демек за да си част от народа трябва другите да те приемат за част от тях, я ми разкажи сега за славянския народ или според теб тогава е имало нации? Та като се заговорихме за македонците, те кога са я чели тая история нещо не си спомням,там идея си нямат за историята, всичко им е написано от сърбите и коминтерна и си го четат до сега,защото няма друго,другото не са го чели и не го знаят,то няма и откъде. А причината македонците да не са част от българската нация, е антибългарската политика точно на нашите братя от Русия,големите славянофили дето измислиха македонците и ги подариха на Сърбия. Там няма общ прочит,там има долнопробна пропаганда без край, елементарно промиване на мозъци,не говори глупости.

 

Преди 10 часа, Atom said:

Разклащането на нацията става с рязка промяна на прочита на историята. Това разделя нацията и я поляризира, защото едните се застъпват за старата гледна точка, а другите за новата. Например комунисти-антикомунисти, русофили-русофоби, привърженици и противници на турското робство и и т.н.  За да няма разклащане на нацията промяната трябва да е плавна. Отричайки съществуването на славяните ти предлагаш да се извърши много голяма, радикална и много рязка промяна. 

Тя нашата нация отдавна е разделена,но не историята я дели ами лични и финансови интереси,имаме една клика от свои хора които манипулират останалите, или чиновническо-олигархична власт, едните се преливат в другите, но това е мимикрия. Едва ли славяните ще разклатят нацията като има толкова други фактори. Някак си ще го преживеем,то и без това руснаците ни казват в очите,че не сме славяни нито братя както ни убеждавахте. И както винаги лукавиш,аз не отричам съществуването на славяните само наличието им в България и ролята им в създаването на Българската държава, тука проблема е във водещата роля,аз казвам,че българите са водещи а вие казвате ,че са славяните а българите са изчезнали,усещаш ли тънката разлика?Аз казвам,че няма единен славянски народ ти,че има.Аз казвам,че славяните са плод на хунското нашествие като отломки от местните култури приели местна лингва франка,вие,че има славяни от хиляди години. И т.н. 

 

Преди 11 часа, Atom said:

С други думи, ако твоето виждане, а именно, че "славяни по принцип няма" се отрази в учебниците, това  ще взриви нацията. Т.е. точно твоите виждания ще я разцепят на две и народа ще се изпокара.

Чак пък,колко останахте русофилите,от година на година намалявате, то не,че промиването на мозъци е спряло и за момент де,не знам колко пара се излива ама е много,то е пропаганда то е чудо.И проблема не е в наличието на славяните ами в желанието на някои да не са българи.Поклонение пред имагинерна сила и податливост на евтина пропаганда,затова спорим тука,това лежи в основата,не са славяните Атоме,податливостта на евтини трикове е проблема.

Преди 11 часа, Atom said:

Така, че ако си патриот и наистина държиш на българската нация го карай по-спокойно и не толкова радикално. Забрави за формулата "славяни няма" и измисли нещо по-леко и не толкова рязко.. 

Аз да съм и проблема на нацията, а дано, ама надали. Има славяни Атоме успокои се, само дето тука липсват,или поне не са те създали държава,азбука,езика и историята,българите са.

[makebulgar]

 

[Atom]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

И колко нации има през Vв а, Атоме?

Уф, явно ти подадох доста висока топка и не си в състояние да асимилиращ написаното. Ще се опитам да ти го обясня по-просто.  Ето един мой израз: склавите са си скклави,  вулгарите - вулгари". Изразът е леко провокативен. Възможни са няколко реакции:

- не се обръща внимание
- приема са за обида, но само за една от двете общности
- приема се за обида и за двете общности.

Тъй като сме форум за наука, нормалната реакция е да не се обърне внимание. Все пак това са термините с които двете общности са описвани в източниците, а всички сме добре запознати с тях.  Ако термините се приемат за обидни в масовия случай  биха се приели за обидни и двата термина едновременно. В редки случаи един от двата.

Ти приемаш за обиден единия термин, но не и другия. Напротив използваш "склави" с удоволствие и държиш и другите да го използват. Това е не само провокативно, но и наистина пренебрежително. Ако дебатът тръгне по медиите съм абсолютно  убеден, че ще се намерят други хора които ще оценят твоята позиция, като  провокация, обида за нацията и т.н. За много по-малки проблеми са се вдигали панаири (турското робство например). Тук панаира ще е по-голям

 

Редактирано 15, 2020 от Atom

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Уф, явно ти подадох доста висока топка и не си в състояние да асимилиращ написаното.

Разбира се,на твоите висоти ние не можем да достигнем! Използваш термини непонятни за мен, и усилието да слезнеш до моето мислене явно ти коства огромни усилия, от изтънчения ти мозък,за което моля да ми простиш!  Само дето не успя от висотата си да ми отговориш колко аджеба нации има в Vв., много ли са, малко ли са, има ли изобщо ? Или понеже и двамата знаем отговора се цупиш от висотата на мисленето си,и някак си пропускаш отговорите, що така,не те ли устройват? Освен да обсъдим какво е племе,народ и нация и после да решим кой какъв е?  Дали славяните са просто езикова,група или народ с всичките му салтанати?

Преди 1 час, Atom said:

Ето един мой израз: склавите са си скклави,  вулгарите - вулгари". Изразът е леко провокативен. Възможни са няколко реакции:

- не се обръща внимание
- приема са за обида, но само за една от двете общности
- приема се за обида и за двете общности.

Тъй като сме форум за наука, нормалната реакция е да не се обърне внимание. Все пак това са термините с които двете общности са описвани в източниците, а всички сме добре запознати с тях.  Ако термините се приемат за обидни в масовия случай  биха се приели за обидни и двата термина едновременно. В редки случаи един от двата.

Проблема е прост,те едните така си се казват, а при другите използваш термина умишлено с определена цел която изразява отношението ти към посочените.Което напълно потвърждава изводите ми ,за цялата дандания. 

 

Преди 1 час, Atom said:

Ако дебатът тръгне по медиите съм абсолютно  убеден, че ще се намерят други хора които ще оценят твоята позиция, като  провокация, обида за нацията и т.н.

 Атоме ние с тебе до медиите никога няма да стигнем,не се надявай. Няма и не може да има половинчати изводи,нещо или се прави или не,а в нашия случай се открива,че нещо набивано в главите ни не е вярно и не е било,като как да го променим постепенно,как да стане? Не може,или се казват нещата така както стоят, или не се говори изобщо.Ти кое избираш?

[Atom]

Преди 37 минути, bulgaroid said:

Проблема е прост,те едните така си се казват, а при другите използваш термина умишлено с определена цел която изразява отношението ти към посочените.Което напълно потвърждава изводите ми ,за цялата дандания. 

А ти от къде знаеш кой как се казва по това време? Каква е точно разликата в двата случая, че не мога да схвана?

И не, това не изразява отношението ми към прабългари или славяни, по простота причина, че аз подобни термини не използвам, извън чисто технически случаи за уточняване на някой източник.  Написано е за такива като теб.

Цитирай

 

Освен да обсъдим какво е племе,народ и нация и после да решим кой какъв е?  Дали славяните са просто езикова,група или народ с всичките му салтанати?

 

 Ами нали точно това ти предложих. Кажи какво разбираш под народ по това време и ще обсъдим кои са народ и кои не са народ.

Редактирано 15, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Само дето не успя от висотата си да ми отговориш колко аджеба нации има в Vв., много ли са, малко ли са, има ли изобщо ?

Защо ли така, но аз си мисля че термнина "нации" е неприложим за 5 век.

Къде къде по-лесно е да си ползваш племе и народ.

Нациите са свързани с еднинство на закони, писмености, религиозни или други културни ценности, включително историческо минало..

Към 5 век можеш да говориш за шумерската нация, за египетската нация , може би за индийска или китайска.. Но за по-сигурно бих предпочел да не се говори за нациите на 5-ти век..

Редактирано 15, 2020 от tantin

[tantin]

Преди 45 минути, Atom said:

Ами нали точно това ти предложих. Кажи какво разбираш под народ по това време и ще обсъдим кои са народ и кои не са народ.

Тук по тия въпроси май ще ви трябва да се консултирате с "изтъркания' чичко Маркс и неговия приятел Енгелс, щото те най-подробно са се постарали да разкрият тия взаимовръзки на базата на общественото развитие на народите и техните оръдия за производстово ( а също и оръдия като оръжия за воюване) .. Ако към чичко Маркс добавите и малко от Философията и Теологията + Лингвистика и разглеждане на писменността + малко география + малко строителни или инженерни оценки за домове, пътища и мостове + малко зоология за да видите какви животни са отглеждали ..

+ малко военно изкуство и стратегии ...

Накрая ще получите точната оценка за това що е това народ..

[tantin]

Значи на базата на тия елементи дето ви дадох по-горе: Народ е група от племена, намиращи са на еднаква или близка  степен в развитието си и обединени по един или множество от зададените по горе критерии и признаци...

[tantin]

Примери за народи:

европейски народи

балкански народи

африканския народ

китайския народ

еврейския народ

християнските народи

юдейските народи

индийски народи

земеделски народ

номадски народи

славянски народи

латино-американски народи

северните народи

морските народи

пустинни народи

планински народи

...

няма нужда да продължавам.. Надявам се с това вече да е изяснено.

[miroki]

Много задълбавате.

Народът е общност от хора, обединени на етническа (етническа група), политическа (нация) или териториална основа (населението на дадена страна).^[1] В много съвременни държави народният суверенитет е теоретичната основа на държавната власт.

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Народ

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Atom said:

А ти от къде знаеш кой как се казва по това време? Каква е точно разликата в двата случая, че не мога да схвана?

И не, това не изразява отношението ми към прабългари или славяни, по простота причина, че аз подобни термини не използвам, извън чисто технически случаи за уточняване на някой източник.  Написано е за такива като теб.

Е как да можеш?  А ти знаеш ли, ама ги пишеш славяни,чак самоназванията им знаеш,цитираше ги тука,изпускаш само едно в българските книги се говори за българи,защо обаче вие винаги имате впредвид  всички славяни не е ясно? Реално ние учим на език славяните не те нас,още повече,ние нямаме падежи а всички те имат,първите книги са на български,езика е български ама не били славянски щото иначе откъде ще проговорят славяните ? Руския е просто диалект на българския,или не знаеш това? 

 

Преди 3 часа, Atom said:

Ами нали точно това ти предложих. Кажи какво разбираш под народ по това време и ще обсъдим кои са народ и кои не са народ.

Дадох ти определение за народ,или пак не си чел внимателно? Чети ги тия постове де!  Твоето отношение стана ясно, не се опитвай да замажеш,такива дето не могат да се определят какви са е пълно тука.

Редактирано 15, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Дадох ти определение за народ,или пак не си чел внимателно? Чети ги тия постове де!  Твоето отношение стана ясно, не се опитвай да замажеш,такива дето не могат да се определят какви са е пълно тука.

Ако съм пропуснал нещо извинявай. Това ли е отговорът? - тук определения няма:

Ако въпросът е дали славяните са племе - не, не са племе. И да, няма племе, което да се нарича склави или славяни. Не е коректно обаче да казваш, че славяните не са народ, освен ако за теб понятието племе, не е тъждествено с понятието народ.  В такъв случай обаче германци, балти, иранци и дари ромеи/римляни също не трябва да са народи, защото това също не са племена.

 

Редактирано 15, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Много задълбавате.

Народът е общност от хора, обединени на етническа (етническа група), политическа (нация) или териториална основа (населението на дадена страна).^[1] В много съвременни държави народният суверенитет е теоретичната основа на държавната власт.

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Народ

Ха ха!!  Тая дефиниция е плитка.. Недостатъчна..  не се вземат в предвид военните съюзи, довели до многовековно приятелство,  не се отчита нивото им на обществено-икономическо развитие, не се отчитат религиите и много други неща.. Народът е нещо по-сложно от етнос, политика и територия.. Народът е всичко което в един момент имат причина да кажат - ние сме заедно, ние сме заедност, ние сме народ... 

Редактирано 15, 2020 от tantin

[Янков]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Реално ние учим на език славяните не те нас,още повече,ние нямаме падежи а всички те имат,първите книги са на български,езика е български ама не били славянски щото иначе откъде ще проговорят славяните ? Руския е просто диалект на българския,или не знаеш това? 

 Абе тука не съм много наясно, но ми интересно, откога нямаме падежи. 

 Колкото до диалектите, май само ти си на това мнение. 

Редактирано 15, 2020 от Янков