Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[tantin]

Цитирай

Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini. The latter derived their name from Peuce, a large island in the Danube Delta which they had colonised.^[17] The 2nd-century geographer Ptolemy states that the Carpiani or Carpi (believed to have occupied Moldavia) separated the Peucini from the other Bastarnae "above Dacia" (i.e. north of Dacia).^[22]

 

[tantin]

Не знам каква е връзката между древния остров Певка в делтата на Дунав, съвремения град Певки в Гърция и певкините като едно от племената , разклонения на бастарните, но подозирам доста сериозна такава връзка..

Все пак Певка е острова на който се предполага че се е установил Хан Аспарух.  

https://bg.wikipedia.org/wiki/Певки

 

Цитирай

Този остров е районът където се е състояла битката при Онгъла (680) между хан Аспарух и император Константин IV Погонат.[4] 

Редактирано Декември 28, 2019 от tantin

[Conan]

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

Добре е да се концентрирате във време-пространството.Подреждайте си нещата правилно във времето и на съответното географско място (картата например , която сте пльоснали няколко поста на горе е ярък пример за недомислие - едни агатирси и с някои условности аланите са на място , всичко друго е миш-маш ).

Западните славяни са на запад благодарение на хуните , които са ги ,,вкарали в оборот" за историята и са ги завели до Панония.

След така любимата ви битка при р.Недао част от тях са под лангобардско , част под гепидско.

При идването на аварите , Баян - каганът (не Атила) в съюз с лангобардите разбива гепидите и става новия Биг бос.

Част от новите правила на играта са разселване на подчинени народи насам - натам в покрайнините на аварските владения в ролята на буфер.Това дава нов тласък за част от славяните още по на запад , новооткритите ви любимци лужичките сорби са част от тоя процес.В друго време и друго място и Аспарух прави същото с други склави.

Днешните руснаци са до и зад Урал благодарение на по-късни , поставарски миграции в североизточна посока.

И т.н ,

На археология или на извори се опираш в твърдението че има западни славяни в Хунската империя(федерация)? Кой племена визираш? Защото така поднесена информацията ще го обърка допълнително. Авари разселващи руснаци зад Урал?

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Atom said:

Как за толкова години не прочете поне една книга по  лингвистика - каквато и да е. Поне малко от малко щеше да разбереш какви глупости пишеш. 

 

Четох Атоме,четох, това лингвистиката е еквилибристика. Четох как от нищо се измисля тюрско-български език,ужким няма нищо пък имаме език,че дажже и граматика, и после не могат да преведат един надпис,поне един да бяха превели,е така за тамазлък, ако не за друго!

Четох и за славянския, и там същата работа,то не било български ми било църковно-славянски, руския не бил диалект на българския ми бил такъв по принцип. Славянския го има от грубо колко, 1500г.пр.н.е.до +2000г.н.е. колко излиза, 3500г. и славяните чудесно се разбират помежду си,как става тая работа? Ма той се бил разпаднал,5в. ли, 6в. ли,7в. ли, не е ясно!! И пак долу горе всички се разбират помежду си, пък англичани и германци дето се отделят долу горе по същото време дума не си разбират, пък то така и при французите, странна работа. И при латинския така, за 1500г. откакто го няма Рим почти не се разбират, .И друго ако имаме 1500 годишен език, как става така дето тоя език не се е променил за толкова години и чак след хиляди години се разпада,е колко да се разпада, славяните до ден днешен се разбират помежду си. Приказки без край.

Посочи ми културата дето го е създала тоя език,коя ще да е тая култура дето 1500г.пр.н.е. е говорила на славянки? Както и да го смятам излиза Бойна брадва !  Пък разни келти,германци и други какво ги правим, просто ги пропускаме или какво? Или славяните са си стояли в блатата без изменение, дошли келтите научили славяните на трупоизгарянето и са си били камшика? А славяните в блатата. После идват германците а пък тях не можеш ги отличи от тия пусти скрити славяни, ама иначе славяните ги има.....в блатата! И после изведнъж са оказва,че Анти и Склави дето нямат нищо общо по произход говорят на един и същи език,как стават тия работи,те етнически нямат нищо общо, и никога не са имали,освен наличието на германци,ама иначе германците нямат нищо общо,как така? Иначе аз пиша глупости де!!

Преди 6 часа, tantin said:

Тези бастарни трябва да са или славяни или власи ... 

[Conan]

Ако взема информацията за анти( мравки) и склави(роби) когато се пръкват примерно от Прокопий . Най логично е да ги оприлича на избягали, освободени, бивши, изоставени..... роби.

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Четох как от нищо се измисля тюрско-български език,ужким няма нищо пък имаме език,че дажже и граматика, и после не могат да преведат един надпис,поне един да бяха превели,е така за тамазлък, ако не за друго!

Преведоха ги бе, как да не са ги превели!? Я да припомним най-новите развития по надписа от НСМ:

Хелимски: Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над Бутаулом как (новым) жупаном.

Мудрак: Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится.

Според Мудрак този надпис "отражает типичную фонетику и грамматику, присущую булгарской ветви тюркских языков". Какво повече искаш?

[bulgaroid]

Преди 1 минута, sir said:

Преведоха ги бе, как да не са ги превели!? Я да припомним най-новите развития по надписа от НСМ:

Хелимски: Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над Бутаулом как (новым) жупаном.

Мудрак: Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится.

Според Мудрак този надпис "отражает типичную фонетику и грамматику, присущую булгарской ветви тюркских языков". Какво повече искаш?

Прав си какво повече да иска човек, е, преводи са ни направили хората, цял език са измислили,не е малко. 

[tantin]

Какво мислите за гагаузите?

Възможно ли е те да са "оригинал" прабългарите?

Правя сега една провека по тази хипотеза... Защо стигнах до нея?   

 

Цитирай

Булгъар – неофициальное кабардино-черкесское название болгарского (точнее гагаузского) населения и мест их расположения на юге КБР и в других местах (см. Словарь); Нэгъуей «ногай», «ногаец», «ногайцы»; Нэгъуеикъуэ (балка) и др.;

Цитирай

В кабардино-черкесской топонимии закрепились наименования и других народов, порой значительно отдаленных по территории: Булгъар (болгар), Куржыпс (курджы/куржы «грузин»), Мэрэтин (эмеретин), Рум (римляне), Алыдж къуажэ (алыдж «эллин», «грек»), Мэжарэ (мадьяр) и др.

 

Цитирай

Сыбыр 1уащхьэжь, Сыбыр дыхьэп1э – см. Словарь; это название, подвергшееся аналогическому воздействию со стороны кабардинской формы современного наименования Сибири – Сыбыр, является отражением имени древнего тюркского 757 племени «гуннов-савиров» (в отличии от «гуннов-утигуров»). Те и другие гунны, представляя собой тюркские племенные союзы, в VI столетии на территории Северного Кавказа играли значительную роль. Место, где историки локализуют гуннов-савиров на Кавказе, соответствует сохраняющейся в наше время топонимии. Если местом расселения гуннов-утигуров, отождествляемых с прикубанскими болгарами, считается область между Кубанью, Меотидой (Азовским морем) и Танаисом (р. Дон), то гунновсавиров помещают «у Кавказского хребта» (Анчабадзе 1959, 35), где и сохраняется в наше время этот топоним на юге КБР близ сел. Уруха и далее к горам-в ущельях Северной Осетии: Сапыры ком, Сафири ком (Дигорское ущелье) (Цагаева1972, 252-253).

Цитирай

Термин тэтэр кабардино-черкесами употребляется и как этноним («татарин, татары»), служащий в ряде случаев топоосновой (Тэтэрыкъуэ, Тэтэртуп – см. Словарь), и как фамильное имя (Тэтрокъуэ, Тэтэркъан и под.). Этнонимом къэзан (къэзанлы) «казанский» кабардинцы отличают татар поволжских от крымских и других.

 

 

източник:

Цитирай

КАБАРДИНО-ЧЕРКЕССКИЙ ЯЗЫК В двух томах Том I Создание письменности, фонетика и фонология, морфология, синтаксис Том II Лексика, фразеология, диалектология, устно-поэтический язык, ономастика Автор проекта и главный редактор доктор филологических наук М. А. Кумахов

 

 

(въобще при тях си е една малка каша: на гагаузите им викат българи,  на грузинците им викат кюрди... много са им дълбоки историческите спомени значи, нещата вече са се изменили)..

[tantin]

Гагаузите много специална група: 

-запазили са някакъв турски , в Молдова поне ама говорят основно румънски и руски.

-музиката им до голяма степен е влашка ( с малко руско влияние) (българското влияние може да се види, но е трудно доловвимо)

- религията им мисля че е православна християнска ( покрай Българската държава разбира се, иначе да са мюсюлмани  от много отдавна). 

Възможно ли е това да са етнически пра-българи (неинтегрирани в старата Българска държава ) ?

Ето малко видео от тоя приятел румънец или молдованец  - гагаузин:

Ръченица

Хоро - прилично румънско

Хоро - селско , пиянско (румънска музика, ама с нашенски елементи )

[tantin]

Музиката си има много специфични закони, наречени ритми, тактове, и всякакви такива.. Не съм специалист по музика, не мога да играя хора..

обаче мога да чувам музика и мога да разпознавам ритмите...

трите пъти...  ( сори, това май беше дайчовото , ако не е дайчовото ще да е елениното)

Румънските или молдовките гагаузи го имат..

Ето го в гагаузка интерпретация:

Танец-Кадынжа

 

Редактирано Декември 30, 2019 от tantin

[tantin]

не съм ви излъгал, ето пример за нашето Дайчово хоро: дайчовото .

А гагаузите му казват "Танец-Кадынжа"  . Ритъма е 4/5  ... 4 бързи такта  :  1, 2, 3,4 - на 5-тия има пауза, пропуска се.. И така се повтаря..

Това е сравнително бързо хоро..Но не е и толкова бързо колкото кавказките танци, при кавказките народи няма никаква пауза...  Това е от най-разпространените в България , но не е лесно ( признавам си че аз не го мога).  Румънските (влашките ) ритми са различни.. Не можете сбърка българкска музика с румънска, по причина на ритмите...

 

[tantin]

Докато им търсех музиките и танците на гагаузите, стигам до следните изводи:

- гагаузите са многоезични , не само по говорите си но и в музиката и танците им.

- танците им са осъвременени, основно румънизирани (влашка  музика).  българските им ритми са доста по-стари 

-имат и голямо руско влияние - специално тези в Молдова: вижда се влиянието по езика, музиката (в танците като че ли е по-слабо забележимо).

това е на 100% български танци

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Е вижте това:

В дома на културата в село Бешалма се е провело малко селско тържество:

(нашите фолк-експерти да ходят в командировка да разучават традиционните ни ритми)

 

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бешалма

на това последното видео  музиката за подгрявка  - ритъма е в 3/4-ти  ( три бързи 1,2,3 - 4-тото е пауза, бавно . Един куплет е 4 четворки)

Танцът е в 7/8  (Седем бързи удъра,  на осмия има пауза) . Мелодията е типично нашенска ( нерумънска, влашка).

При нас на такава музика обикновенно и викат северняшка музика, демек от северна България.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

 Тука вече имаме много сериозен проблем:

досега се отнасях толерантно и дори с радост да видя че съседите ни си имат общи ритми и стъпки с нас.... Ама това ме поставя в ужас:

 

 

 

не стига че облеклата им - нашенски.. Музиката и ритъма - нашенски.. Танците им - нашенски.. Обаче не знаят грам български ( карат на турски) .. При това са някъде из Румуния или Молдова.. ( тия задминаха македонците )..  Да са живи и здрави!   

Трябва да ги съберем Македонци и Гагаузи и всичките други "небългари" да видим кой най-добре играе българските танци.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Докато гледам из Ю-туб за автентични гагаузки танци , попада ми това гагаузко село:

Дезгинжа . Обаче там се вее българското знаме.. Някой е развял байряка. Дали са местните патриоти, дали са наши политически пратеници, не знаем. Ютуб не казва такива неща.

(Най-вероятно някой нашенски бизнесмен си купил лозе там , та в негова чест го посрещат с добре дошли  )

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Ще ме извините че продължавам да пиша неща за гагаузите, ама се налага..

Значи имаме няколко проблема:

1. Гагаузите са тюрко-езични..  Едва ли те са избягали от територията на съвременна България или от османска Турция, защото някой ги е преследвал по езикови, религиозни или икономически причини... Ако те са емигрирали от България - значи са сбъркали посоката.

2. Тази близост на костюми, танци, музика, религия: как да си я обясним? Живели са в една държава ?

-Значи тази държава се е простирала доста оттатък Дунава.

-Живеели са в Добруджа и са прихванали нашите северняшки танци ?  Тогава дали са се изселили и ако да , то кога?  Защо на Север , а не на Юг при другите тюркоговорящи?

- Защо нашата държава не е направила нищо за да покаже нашите гагаузи? Дори и да са турко-говорящи, то те биха били само едно потвърждение на съветската теория за прабългарите и за тюркския им произход (ако обаче това е така, щото може това хич да не е вярно).

- Ако танците и песните на гагаузите са си техни - как те са се отзовали при нас ?

- Популярни ли са същите мелодии, песни и танци и сред останалите "румънско"- говорящи румънци? Ако да, то в каква степен според регионите им... 

- какво пеят, свирят и танцуват нашите гагаузи около Варна ? Едва ли са големи почитатели на "лезгинка-та ".

 

[tantin]

Гледах  едно видео на доц. Пламен Павлов  и с.т.н.с.д.и.н. Георги Атанасов  "Потеклото на гагаузите" на Ютуб.

Г.Атанасов разбива противниковите 16 теоррии за произхода на гагаузите (в 5 серии и половина) , а в последната 6-та серия в продължение на 2 минути защитава тезата за куманския произход на гагаузите.. (нещата са оставени почти в ръцете на аматьор - любителите, или тези дето са засегнати лично  и имат сметки за разчистване, така да се каже)..  Има и няколко публикации ( пак такива на ентусиасти)... Г.Атанасов не е привърженик на пра-българския произход на гагаузите.. (Според тях двамата куманските девойки се славели с красотата си и така благодарение на тях се заформила гагаузката общност,  другите гагаузи се били смесили насеред българите ).

Последното доуточнение на Г.Атанасов:  " Гагаузите са българи , в които има малко повече кумански субстракт, който е оставил в тях този език. " - цитирам неговите думи от видеото му.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Направих едно търсене тук по форума за Наука, оказва се че няма нищо за гагаузите..  Хората не им се захваща с "хлъзгави"  теми.. Не се знае на къде ще иде една такава дискусия. Има политика в тая работа, има и други фактори.. По-лесно е да не се говори..   Ама се налага,  хората искат да знаят за произхода си..  Не смеят да кажат че са българи, не смеят да кажат че са турци.. Аз познавам една девойка от  Молдова,  като се запознах с нея тя спомена че майка и е гагаузка, ама после се отметна че била туркиня, в крайна сметка момичето не знаеше и все още съм сигурен че не знае за майка и пък и за самата себе си що за народ са гагаузите и откъде идват, какъв им е произхода..  Познавам още един "гагауз", следващият път като го срещна ще имам за какво да го разпитвам.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[makebulgar]

Преди 11 часа, tantin said:

Гагаузите много специална група:

Гагаузите не са българи. Българите са онези които говорят на български език. Гагаузите са се населили някога сред българите, приели са християнството и затова и днес имат еднакви танци, празници и обичаи. Обичаите им са като нашите тъй като кулурата се пренася от религията. Можем да ги пишем българи само ако приемат и езика. Както е станало с печенегите и куманите.

Гагаузите няма как да са пра-българи, тъй като езикът им е огузки и е близък до езиците на турци, азери и туркмени, а не е някакъв друг архаичен или кипчакски като на обвинените за пра-български наследници чуваши и татарстанци. Ако бяха някакви прабългари по-скоро щяха да говорят на някакъв осетински диалект... или пък на казашки...

[sir]

Оправи мансите, татарите, лужичките сърби и другите герои, а сега наред явно са гагаузите.

[tantin]

Преди 1 час, sir said:

Оправи мансите, татарите, лужичките сърби и другите герои, а сега наред явно са гагаузите.

Мансите и сърбите са на изчакване.  Не съм ги оправил. 

Ако изкочи нещо ще отвярям нови теми

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Гагаузите не са българи. Българите са онези които говорят на български език.

Не е съвсем тъка. Виж дефинициите за етноси и народи.  Езика е само една от компонентите. Има доста примери за хора от един етнос говорещи различни езици..   Зависи как ще ги дефинираш гагаузите: дали са етнос, дали са езикова общност, дали са религиозна общност.  Те отговарят на всички тези критерии. 
В същото време едва ли можеш да намериш 1 етнически чист гагауз.. Те са се омесили отдавна с българи, власи, румънци, гърци, понеже са били малки общности и са взимали жени от съседните села. (родът им се предава по мъжка линия). Тия по женска линия са се разтворили в съседните им езикови общности (освен ако наследниците им не са се заеръщали в тюркско-говорящата им запазена етно-културна общност.

 

Много време е минало откакто са се появили гагаузите, вероятно са били включени във второто българско царство. Тоест преди почти 800 години.. Фактът че са запазили езика си показва че са имали някакво особено положение в тогавашното общество. Може да са били от роднинската общност на царете Иван и Асен и да са помогнали за извоюването на втората държава . Това тяхно изселване към Влашко също показва доста неща.. На обикновенните селяни: орачи и овчари не им е било разрешено да напуснат местата си. Обаче на аристокрацията , болярите са се изселили на север (според Юри Венелин).

[sir]

Никакъв език не са си "запазили" гагаузите. Макето вече ти обясни, че тия хора говорят на огузки, който трудно може да се нарече нещо повече от турски диалект, но да не се впускаме в излишни задълбавания.

Връзката им с куманите по езикова линия е несъстоятелна - куманите говорят език от друга тюркска група, а именно кипчакски.

Връзката им с печенегите е недоказуема, понеже за печенежкия език няма достатъчно данни да се класифицира точно - според някои е огузки, според други - кипчакски. Но и двете хипотези се базират основно на исторически, а не на лингвистически данни. Същото се отнася и за връзката им с т.нар. "узи" или "торки".

Връзката им с "прабългарите" е псевдонаука.

Тъй че стига спамил собствените си теми със странични неща.

[tantin]

Преди 7 минути, sir said:

Никакъв език не са си "запазили" гагаузите. Макето вече ти обясни, че тия хора говорят на огузки, който трудно може да се нарече нещо повече от турски диалект, но да не се впускаме в излишни задълбавания.

Връзката им с куманите по езикова линия е несъстоятелна - куманите говорят език от друга тюркска група, а именно кипчакски.

Връзката им с печенегите е недоказуема, понеже за печенежкия език няма достатъчно данни да се класифицира точно - според някои е огузки, според други - кипчакски. Но и двете хипотези се базират основно на исторически, а не на лингвистически данни. Същото се отнася и за връзката им с т.нар. "узи" или "торки".

Връзката им с "прабългарите" е псевдонаука.

Тъй че стига спамил собствените си теми със странични неща.

Има ли официални български публикации по тоя въпрос ? Откривам такива от руски и туркси източници.

[sir]

Публикации за какво? Че гагаузите говорят огузки, а куманите - кипчакски ли?